Оптимумът без "всичко или нищо" (1913 - 1945)

[skorpion1980]

Преди 4 часа, Niko13 said:

Абе приятел, къде са клаузите, където е написано черно на бяло, че Гърция и Сърбия се съгласяват на подобна делба в Македония по синия контур? И как така ще се казва само сръбско-гръцки договор, а да е замесена и трета страна (в случая България)? Или трябва да бъде сръбско-българо-гръцки договор или не е никакъв договор. Аз мога да хвана тази карта, да я разкрася във фотошоп и после да претендирам кое е щяло да остане за България и кое е щяло да бъде извън нея. 

По принцип граници се установяват по вододела на реки, минавайки по билата на планини, както още и по течението на по-големи реки. Няма как Гърция да иска Гевгелия (ясно се вижда от жълтия контур, че е била в българската зона), а да остави Кукуш в пределите на България. Кукуш е на запад от Богданска планина и е естествено продължение на Солунското поле. Представлява отличен изходен пункт за атака на Солун. Освен това Кукуш е на 40км от Солун, а не на 75! Няма как още Гърция да се съгласи да отстъпи на България населения предимно с гърци град Кавала и второ по важност пристанище на Бяло море след Солун. Освен това ако България беше запазила Кавала, по естествен начин и о.Тасос попада в българския ареал и България моментално щеше да предяви претенции за овладяването на Тасос и Самотраки, стратегически като защита на Беломорския бряг. Тези острови не са предадени веднага след Балканските войни на Гърция. Няма как Сърбия да се съгласи Щип и регионът около него да остане за България, а границата да не минава по билата на планините Осогово-Малешевска-Огражден-Беласица, защото България може лесно да отреже сърбите в подхода им към Солун. Освен това Брегалница се отлива към Вардар. Запазили сме само град Струмица, защото Струмешница тече към Струма.

Недейте да обвинявате Фердинанд за всичко. Той има голяма вина, но не е единствен. Генералитетът също има вина в голяма степен, защото не е имало обща позиция през 1913. Ако България не беше нападнала сръбските и гръцки позиции, щеше най-вероятно да има военен преврат, Фердинанд да бъде свален и да абдикира и военните да вземат властта. България пак щеше да е в много тежко положение, защото е нямало кой да спира румънците от север. Така можеха обаче да се спестят жертвите, които даваме в Междусъюзническата война и загубите на територия да бъдат по-малки. Губим южна Добруджа, губим Драма, Сяр и най-вероятно Кукуш, губим Вардарска Македония. Но запазваме Беломорието максимум от Кавала включително до устието на Марица и още Одринска Тракия. Западните покрайнини разбира се, плюс максимум Гевгелия. Българо-гръцката граница е щяла да пресича Струма при Долна Джумая (днешната Ираклия) и Валовища (Сидирокастро). Всичко останало е щяло да минава по билата на планини. Ето това е бил оптимумът през 1913 година. За изгубените земи е трябвало да се решава през ПСВ и то ако България си изиграе правилно картите. Да се иска връщането на южна Добруджа от Румъния заради румънските амбиции в Трансилвания, да се иска безспорната зона от Сърбия заради образуването на една бъдеща голяма Югославия и още да се направят някои корекции на границата с Гърция до р.Струма с размяна на българско и гръцко население в Егейска Македония. Плюс Тасос и Самотраки. Всичко това е било възможно, защото Антантата щеше да гледа на България по съвсем различен начин в навечерието на ПСВ през 1914г. 

А този син контур, който въпреки богатия ми опит виждам за пръв път през живота си, е нямало как да се реализира, защото Гърция, Сърбия и Румъния са предвкусвали политическата, дипломатическа и военна безизходица, в която се е намирала тогава България и респективно нейното поражение.  

Хайде сега прочети официалното писмо на крал Константин, в което се отказва точно от Кукуш, Сяр, Драма и Кавала преди началото на войната, но настоява пред нашите власти да се откажат от претенциите си към Солун. Хайде сега прочети решенията на Петербургския протокол от март 1913, даващи Силистра на Румъния именно за да не напада непровокирано България. Шанс да не нападаме е имало! Просто Данев е трябвало без да се мотае до отпътува за арбитраж в Петербург и при този двустранен отбранителен гръцко-сръбски договор това е бил оптимумът. Никакъв шанс без да нападнем да ни вземат Щип и Кукуш, ама никакъв. Просто Великите сили щяха да утвърдят тази граница и толкоз, а Фердиданд щеше да бъде свален и наследен от Борис през лятото или най-късно есента на 1913, но Втора Балканска война не би имало, най-малкото никоя от страните не би получила следвоенен възстановителен заем от френски банки, защото за Париж е било важно Голямата война да започне чак през 1916 година и каквото е зависело от французите, биха го направили за да няма война. В реалната история война има, поради което се стремят да ни изолират от международнити финансови пазари съвместно с Русия, но ако не бяхме нападнали, то Гърция и Сърбия също не биха го направили, защото са били наясно, че заем няма да видят. Тезата ти, че ако бяхме кротували, или те биха ни нападнали, или с дипломатически натиск и шантаж биха ни измъкнали още територии извън синия контур, е напълно несъстоятелна дори за алтернативна история.

[Niko13]

Преди 17 часа, skorpion1980 said:

Хайде сега прочети официалното писмо на крал Константин, в което се отказва точно от Кукуш, Сяр, Драма и Кавала преди началото на войната, но настоява пред нашите власти да се откажат от претенциите си към Солун. Хайде сега прочети решенията на Петербургския протокол от март 1913, даващи Силистра на Румъния именно за да не напада непровокирано България. Шанс да не нападаме е имало! Просто Данев е трябвало без да се мотае до отпътува за арбитраж в Петербург и при този двустранен отбранителен гръцко-сръбски договор това е бил оптимумът. Никакъв шанс без да нападнем да ни вземат Щип и Кукуш, ама никакъв. Просто Великите сили щяха да утвърдят тази граница и толкоз, а Фердиданд щеше да бъде свален и наследен от Борис през лятото или най-късно есента на 1913, но Втора Балканска война не би имало, най-малкото никоя от страните не би получила следвоенен възстановителен заем от френски банки, защото за Париж е било важно Голямата война да започне чак през 1916 година и каквото е зависело от французите, биха го направили за да няма война. В реалната история война има, поради което се стремят да ни изолират от международнити финансови пазари съвместно с Русия, но ако не бяхме нападнали, то Гърция и Сърбия също не биха го направили, защото са били наясно, че заем няма да видят. Тезата ти, че ако бяхме кротували, или те биха ни нападнали, или с дипломатически натиск и шантаж биха ни измъкнали още територии извън синия контур, е напълно несъстоятелна дори за алтернативна история.

Този син контур си е твое лично предпочитание, което си поместил в някакъв блог и си тръгнал да убеждаваш хората, че сърби и гърци щели да се погрижат за териториалните придобивки и интереси на България в Македония чрез техен договор само помежду им, който е насочен против България! Ти чуваш ли се какви ги приказваш? Не е имало никакъв вариант Гърция и Сърбия да оставят България в тези граници и истинската причина за загубата е подлото нападение в гръб на Румъния, за което днес се мълчи!

Константинос се бил отказал от Драма и Кавала... само дето гърците са имали претенции даже за Одрин. Това автоматично означава България да няма никакъв излаз на Бяло море и всичко това е било във връзка с гръцките интереси в Мала Азия, където е имало повече от един милион гръцко население. Защо България и Гърция нямат дори предварително споразумение за бъдещата граница между двете държави?

Защо сърби и гърци не предлагат този въображаем син контур за определянето на границите между трите държави в Македония на Лондонския мирен договор? Имало е малко повече от месец до началото на последвалата Междусъюзническа война. Предостатъчно време да се разберат за установяването на границата. 

България е настоявала Русия да изпълни ангажимента си за арбитража за Спорната зона в Македония. Сърбия обаче стои и в Безспорната зона и няма никакво намерение да се изтегли оттам, искайки ревизия на българо-сръбския договор. Така че Сърбия се е стремяла всячески да отложи такъв арбитраж, който дори не е смятала към онзи момент за актуален. Русия също си прави оглушки, защото е взела вече страната на сърбите. Та то дори самата Русия подстрекава Румъния да нападне България в гръб, защото е искала да накаже България за Съединението. А отделно Русия е била и категорично против разширение на България в Източна Тракия към Дарданелите. Фердинанд е искал границата да минава по линията Родосто-Мидия т.е. България да излезе на Мраморно море и точно Русия осуетява това. 

Защо Великите сили не спират Румъния да нахлуе от север през Дунав? Защо същите тези Велики сили не спират Турция да премине Енос-Мидия, на практика в нарушение на Лондонския договор? Обаче после спират турците при Свиленград да не навлизат навътре в България. България реално не е във война с Турция, а с Гърция и Сърбия. Защо не поставят ясно въпроса за уреждане на границите между съюзниците България, Сърбия и Гърция в Лондон? Никой не е искал създаването на една голяма държава на Балканите за сметка на останалите. Независимо че предвид характера на населението, България е имала най-голямо морално право за това.

Защо България губи толкова скоропостижно Кавала, Драма, Кукуш, Сяр в започналата война првз юни 1913? След като сме имали контрол върху тях. Това са стратегически градове в Егейска Македония и едва ли България би ги изпуснала току така, ако е имала военно сили да ги задържи при гръцката офанзива. 

Редактирано Юли 6 от Niko13

[skorpion1980]

Преди 20 минути, Niko13 said:

Този син контур си е твое лично предпочитание, което си поместил в някакъв блог и си тръгнал да убеждаваш хората, че сърби и гърци щели да се погрижат за териториалните придобивки и интереси на България в Македония чрез техен договор само помежду им, който е насочен против България! Ти чуваш ли се какви ги приказваш? Не е имало никакъв вариант Гърция и Сърбия да оставят България в тези граници. 

Константинос се бил отказал от Драма и Кавала... само дето гърците са имали претенции даже за Одрин. Това автоматично означава България да няма никакъв излаз на Бяло море и всичко това е било във връзка с гръцките интереси в Мала Азия, където е имало повече от един милион гръцко население. Защо България и Гърция нямат дори предварително споразумение за бъдещата граница между двете държави?

Защо сърби и гърци не предлагат този въображаем син контур за определянето на границите между трите държави в Македония на Лондонския мирен договор? Имало е малко повече от месец до началото на последвалата Междусъюзническа война. Предостатъчно време да се разберат за установяването на границата. 

България е настоявала Русия да изпълни ангажимента си за арбитража за Спорната зона в Македония. Сърбия обаче стои и в Безспорната зона и няма никакво намерение да се изтегли оттам, искайки ревизия на българо-сръбския договор. Така че Сърбия се е стремяла всячески да отложи такъв арбитраж, който дори не е смятала към онзи момент за актуален. Русия също си прави оглушки, защото е взела вече страната на сърбите. Та то дори самата Русия подстрекава Румъния да нападне България в гръб, защото е искала да накаже България за Съединението. А отделно Русия е била и категорично против разширение на България в Източна Тракия към Дарданелите. Фердинанд е искал границата да минава по линията Родосто-Мидия т.е. България да излезе на Мраморно море и точно Русия осуетява това. 

Защо Великите сили не спират Румъния да нахлуе от север през Дунав? Защо не поставят ясно въпроса за уреждане на границите между съюзниците България, Сърбия и Гърция в Лондон? Никой не е искал създаването на една голяма държава на Балканите за сметка на останалите. Независимо че предвид характера на населението, България е имала най-голямо морално право за това.

Защо България губи толкова скоропостижно Кавала, Драма, Кукуш, Сяр в започналата война првз юни 1913? След като сме имали контрол върху тях. Това са стратегически градове в Егейска Македония и едва ли България би ги изпуснала току така, ако е имала военно сили да ги задържи при гръцката офанзива. 

Първо, този син контур си фигурира в официалния договор между Сърбия и Гърция, като с него те никакви наши интереси не защитават при условие, че изрично е записано България да не отива на Запад от Вардар, а дали на теб лично ти харесва или не, това си е твой проблем. Самият факт, че си съчиняваш тази конспирация, че не бил съществувал и аз съм го бил сложил там е доказателство, че си елементарен провокатор и трол.

Второ, гръците и към Мала Азия са имали претенции, но са били наясно кое е възможното към лятото на 1913, защото и при крал Константин, и при Венизелос е имало съответната доза разум. И да, има си такова писмо, акад. Георги Марков може да е ченге с руски зависимости, но научният му труд относно балканските войни е вън от съмнение относно използваните източници, така че официално получено от него писмо от родните власти, свързано с отказ от Кукуш, Сяр, Драма и Кавала, не подлежи на съмнение, получава ги Гърция единствено защото ние нападаме, при други обстоятелства не е имало как да се случи, а дали на теб ти харесва или не си е твой проблем. Самият факт, че пишеш хипотези за неща, за които не е имало никакъв шанс да се осъществят през 1913 година в опит да аргументираш нелепиците си показва, че си елементарен провокатор и трол.

Трето, Великите сили не спират Румъния да нахлуе от север просто защото преди това България е нападнала Сърбия и Гърция. В Букурещ не биха го направили ако бяхме кротували и отишли на Петербургския арбитраж, а неочертаването на границите в Лондон първо е заради това, че се е знаело, че заради българо-сръбския договор това трябва да стане с водещата роля на Русия и второ заради очакванията за голяма война, при която е трябвало да внимават да не отблъснат малки, но вече доказано боеспобни армии като потенциални съюзници. Самият факт, че пишеш тези нелепици и допускаш изобщо, че при кротуване от наша страна Румъния пак би ни нападнала показва, че си елементарен трол и провокатор.

Четвърто, причината България да не задържи ключови градове в Егейска Македония като Кукуш, Сяр Драма и Кавала е лошото командване на ген. Никола Иванов, лошото разпределяне на силите, след като по-малко от половината от наличните му 75 хиляди войници, а именно общо 36 хиляди, са хвърлени в ключовите боеве при Кукуш и Лахна срещу 117 хиляди гърци, а след тази загуба оставените уж за да пазят беломорския бряг части от десант са изтеглени на Север в паниката. Самият факт, че си неинформиран защо ги губим, но си пишеш ей така злобно и некомпетентно показва, че си елементарен трол и провокатор.

В заключение - няма никакъв шанс България да загуби и педя земя отвъд въпросния син контур за сметка на сърби и гърци, нито да стане обект на румънска атака от Север иле турска от Юг ако си беше кротувала, съответно територията й би била около 148 хиляди кв. км срещу около 83 хиляди кв. км при Сърбия, около 105 хиляди кв. км при Гърция и малко над 130 хиляди кв. км при Румъния. Крайният резулат от тази война е, че оставаме със 111837 кв. км заради нападението си, докато Сърбия става 87780 кв. км, Гърция 121263 кв. км, а Румъния 138126 кв. км. Тези цифри са абсолютно недостижими за тях при отиване на Данев на арбитраж в Петербург в средата на юни, вместо да се тръгва на война.

[bulgaroid]

Преди 17 часа, skorpion1980 said:

Хайде сега прочети официалното писмо на крал Константин, в което се отказва точно от Кукуш, Сяр, Драма и Кавала преди началото на войната, но настоява пред нашите власти да се откажат от претенциите си към Солун. Хайде сега прочети решенията на Петербургския протокол от март 1913, даващи Силистра на Румъния именно за да не напада непровокирано България. Шанс да не нападаме е имало! Просто Данев е трябвало без да се мотае до отпътува за арбитраж в Петербург и при този двустранен отбранителен гръцко-сръбски договор това е бил оптимумът. Никакъв шанс без да нападнем да ни вземат Щип и Кукуш, ама никакъв. Просто Великите сили щяха да утвърдят тази граница и толкоз, а Фердиданд щеше да бъде свален и наследен от Борис през лятото или най-късно есента на 1913, но Втора Балканска война не би имало, най-малкото никоя от страните не би получила следвоенен възстановителен заем от френски банки, защото за Париж е било важно Голямата война да започне чак през 1916 година и каквото е зависело от французите, биха го направили за да няма война. В реалната история война има, поради което се стремят да ни изолират от международнити финансови пазари съвместно с Русия, но ако не бяхме нападнали, то Гърция и Сърбия също не биха го направили, защото са били наясно, че заем няма да видят. Тезата ти, че ако бяхме кротували, или те биха ни нападнали, или с дипломатически натиск и шантаж биха ни измъкнали още територии извън синия контур, е напълно несъстоятелна дори за алтернативна история.

И в същото време на 1 март подписва таен договор със Сърбия против България в който същите Кукуш,Сяр и Кавала са за Гърция.Всико това се случва при прекия контрол на Хартуиг,посланика в Белград с правомощия на министър.  Русия гарантира намесата на Румъния и Турция,като съответно им обещава Добруджа и Одрин. Там е уточнена и границата между Сърбия и Гърция. което значи че,никой няма и е нямал намерения да изпълнява договорите включително Русия.

И да имало е начин да да не воюваме,но проблема са претенциите на Гърция за същите Кукуш,Сяр и Кавала срещу подписване на мирен договор,както и претенциите на Сърбия за Щип и остатъка от Македония, дилемата е да отстъпим с война или без. Но тука идва проблем с претенциите на Румъния и Турция който с благословията на Русия не смятат да отстъпват,което ни води до отбранителна война пак срещу всички. Та шанс да останем без Щип и Кавала и т.н. е огромен. При това положение ние се опираме на Австрия. Същата Австрия която до преди това старателно избягваме и отблъскваме. Залога на Фердинанд на Русия е кастрофален. Австрииците са готови да се намесят и да ударят Сърбия но тука идва Германия която също е отблъсквана и игнорирана и отказва да помогне на проруска държава каквато се явяваме в техните очи. Промяната в политиката към България идва чак след като Централните сили виждат антибългарската политика на Антантата в началото на 1914г. 

Франция от своя страна също има огромна вина като при договорен заем с България не го изпълнява до последния момент с което осуетява покупката на оръжия,като в същото време дава такъв на Сърбия и доставя оръжие. А след войната се мъчи да фалира България но заемите от Германия и Австрия осуетяват замисъла. 

Та какъв е извода,единственния ни шанс е бил да се подготвим дипломатически и финансово както от страна на Антантата така и от страна на Централните сили ,което не е направено. Трябвало е да се договорим с всички велики сили а не да се опираме на руските обещания. Трябвало е не да се строят жп линиии до Сомовит и да се прахосват пари а да се въоръжи армията за тотална война,а не както се случва да имаме 595 000 мобилизирани и само 270 000 модерни пушки и 60 000 стари еднозарядни Бердани. Накрая се оказва,че няма с какво да въоръжим мобилизираните и воюват 360 000 а другите не правят нищо поради липсата на оръжие. Закъснелите поръчки на 50 000 Мосини който пристигат много след войната и не играят никаква роля. Както и безкраините корупционни игри с поръчките на Манлихери ,който идват твърде късно и твърде малко на невъзможни цени,но за сметка на това напълват джобовете на русофилите от правителството. Никакво друго оръжие не е купено и поръчано.

Редактирано Юли 6 от bulgaroid

[resavsky]

Преди 39 минути, skorpion1980 said:

Първо, този син контур си фигурира в официалния договор между Сърбия и Гърция, като с него те никакви наши интереси не защитават при условие, че изрично е записано България да не отива на Запад от Вардар, а дали на теб лично ти харесва или не, това си е твой проблем. Самият факт, че си съчиняваш тази конспирация, че не бил съществувал и аз съм го бил сложил там е доказателство, че си елементарен провокатор и трол.

Второ, гръците и към Мала Азия са имали претенции, но са били наясно кое е възможното към лятото на 1913, защото и при крал Константин, и при Венизелос е имало съответната доза разум. И да, има си такова писмо, акад. Георги Марков може да е ченге с руски зависимости, но научният му труд относно балканските войни е вън от съмнение относно използваните източници, така че официално получено от него писмо от родните власти, свързано с отказ от Кукуш, Сяр, Драма и Кавала, не подлежи на съмнение, получава ги Гърция единствено защото ние нападаме, при други обстоятелства не е имало как да се случи, а дали на теб ти харесва или не си е твой проблем. Самият факт, че пишеш хипотези за неща, за които не е имало никакъв шанс да се осъществят през 1913 година в опит да аргументираш нелепиците си показва, че си елементарен провокатор и трол.

Трето, Великите сили не спират Румъния да нахлуе от север просто защото преди това България е нападнала Сърбия и Гърция. В Букурещ не биха го направили ако бяхме кротували и отишли на Петербургския арбитраж, а неочертаването на границите в Лондон първо е заради това, че се е знаело, че заради българо-сръбския договор това трябва да стане с водещата роля на Русия и второ заради очакванията за голяма война, при която е трябвало да внимават да не отблъснат малки, но вече доказано боеспобни армии като потенциални съюзници. Самият факт, че пишеш тези нелепици и допускаш изобщо, че при кротуване от наша страна Румъния пак би ни нападнала показва, че си елементарен трол и провокатор.

Четвърто, причината България да не задържи ключови градове в Егейска Македония като Кукуш, Сяр Драма и Кавала е лошото командване на ген. Никола Иванов, лошото разпределяне на силите, след като по-малко от половината от наличните му 75 хиляди войници, а именно общо 36 хиляди, са хвърлени в ключовите боеве при Кукуш и Лахна срещу 117 хиляди гърци, а след тази загуба оставените уж за да пазят беломорския бряг части от десант са изтеглени на Север в паниката. Самият факт, че си неинформиран защо ги губим, но си пишеш ей така злобно и некомпетентно показва, че си елементарен трол и провокатор.

В заключение - няма никакъв шанс България да загуби и педя земя отвъд въпросния син контур за сметка на сърби и гърци, нито да стане обект на румънска атака от Север иле турска от Юг ако си беше кротувала, съответно територията й би била около 148 хиляди кв. км срещу около 83 хиляди кв. км при Сърбия, около 105 хиляди кв. км при Гърция и малко над 130 хиляди кв. км при Румъния. Крайният резулат от тази война е, че оставаме със 111837 кв. км заради нападението си, докато Сърбия става 87780 кв. км, Гърция 121263 кв. км, а Румъния 138126 кв. км. Тези цифри са абсолютно недостижими за тях при отиване на Данев на арбитраж в Петербург в средата на юни, вместо да се тръгва на война.

По моите сметки ако отивахме на арбитраж щяхме да имаме около 155 - 160 000 кв.километра територия .

[bulgaroid]

Преди 7 минути, resavsky said:

По моите сметки ако отивахме на арбитраж щяхме да имаме около 155 - 160 000 кв.километра територия .

А арбитраж откъде? Руснаците не приемат българите като дипломати а като частни лица без право на договаряне, отделно Николай се прави на обиден и заминава за Гатчина за цяло лято като обещава да се върне септември,човека си ползвал почивката. Кой по-точно ще прави арбитраж като Николай отказва? Какви арбитражи? Сърбите изобщо няматнамерение да пращат когото  да е било.Отделно приемат закон да не отстъпват нищо окупирано, какви арбитражи?

Редактирано Юли 6 от bulgaroid

[resavsky]

Преди 12 минути, bulgaroid said:

А арбитраж откъде? Руснаците не приемат българите като дипломати а като частни лица без право на договаряне, отделно Николай се прави на обиден и заминава за Гатчина за цяло лято като обещава да се върне септември,човека си ползвал почивката. Кой по-точно ще прави арбитраж като Николай отказва? Какви арбитражи? Сърбите изобщо няматнамерение да пращат когото  да е било.Отделно приемат закон да не отстъпват нищо окупирано, какви арбитражи?

Арбитража е бил почти сигурен. Какво щеше да стане на него е друг въпрос.Но щеше да е повече от сръбско-гръцкия договор. Между впрочем на 17 юни е имало заседание на сръбската Скупщина.На него Пашич е щял да иска мандат да отиде на арбитраж в Петербург съгласно сключения договор.И очакванията са били да получи такъв мандат.

Редактирано Юли 6 от resavsky

[resavsky]

На всички в София е било ясно,че не можем да получим и безспорната зона и Солун  .Но на никой / освен на Гешов/ не му се е искало да отстъпим.

[skorpion1980]

Преди 5 часа, bulgaroid said:

И в същото време на 1 март подписва таен договор със Сърбия против България в който същите Кукуш,Сяр и Кавала са за Гърция.Всико това се случва при прекия контрол на Хартуиг,посланика в Белград с правомощия на министър.  Русия гарантира намесата на Румъния и Турция,като съответно им обещава Добруджа и Одрин. Там е уточнена и границата между Сърбия и Гърция. което значи че,никой няма и е нямал намерения да изпълнява договорите включително Русия.

И да имало е начин да да не воюваме,но проблема са претенциите на Гърция за същите Кукуш,Сяр и Кавала срещу подписване на мирен договор,както и претенциите на Сърбия за Щип и остатъка от Македония, дилемата е да отстъпим с война или без. Но тука идва проблем с претенциите на Румъния и Турция който с благословията на Русия не смятат да отстъпват,което ни води до отбранителна война пак срещу всички. Та шанс да останем без Щип и Кавала и т.н. е огромен. При това положение ние се опираме на Австрия. Същата Австрия която до преди това старателно избягваме и отблъскваме. Залога на Фердинанд на Русия е кастрофален. Австрииците са готови да се намесят и да ударят Сърбия но тука идва Германия която също е отблъсквана и игнорирана и отказва да помогне на проруска държава каквато се явяваме в техните очи. Промяната в политиката към България идва чак след като Централните сили виждат антибългарската политика на Антантата в началото на 1914г. 

Франция от своя страна също има огромна вина като при договорен заем с България не го изпълнява до последния момент с което осуетява покупката на оръжия,като в същото време дава такъв на Сърбия и доставя оръжие. А след войната се мъчи да фалира България но заемите от Германия и Австрия осуетяват замисъла. 

Та какъв е извода,единственния ни шанс е бил да се подготвим дипломатически и финансово както от страна на Антантата така и от страна на Централните сили ,което не е направено. Трябвало е да се договорим с всички велики сили а не да се опираме на руските обещания. Трябвало е не да се строят жп линиии до Сомовит и да се прахосват пари а да се въоръжи армията за тотална война,а не както се случва да имаме 595 000 мобилизирани и само 270 000 модерни пушки и 60 000 стари еднозарядни Бердани. Накрая се оказва,че няма с какво да въоръжим мобилизираните и воюват 360 000 а другите не правят нищо поради липсата на оръжие. Закъснелите поръчки на 50 000 Мосини който пристигат много след войната и не играят никаква роля. Както и безкраините корупционни игри с поръчките на Манлихери ,който идват твърде късно и твърде малко на невъзможни цени,но за сметка на това напълват джобовете на русофилите от правителството. Никакво друго оръжие не е купено и поръчано.

Такъв договор от 1 март черно на бяло няма, не знам откъде си го измисляш. При необявяване на война абсолютно нищо не бихме загубили нито за сметка на Румъния без Силистра, която отстъпваме в края на март 1913, нито от това, което контролираме от Източна Македония до началото на Втората Балканска война. Русия че се е чудила как да ни прецака е факт, но не и Великобритания. Без война, започната от нас не е имало никакъв, ама никакъв шанс да загубим Щип, Кочани, Радовиш, Кукуш, Сяр, Кавала, Драма, Одрин, Лозенград, Люлебургаз и Узункюпрю, както и нещо различно от Силистра по отношение на Добруджа.

[skorpion1980]

Преди 4 часа, resavsky said:

Арбитража е бил почти сигурен. Какво щеше да стане на него е друг въпрос.Но щеше да е повече от сръбско-гръцкия договор. Между впрочем на 17 юни е имало заседание на сръбската Скупщина.На него Пашич е щял да иска мандат да отиде на арбитраж в Петербург съгласно сключения договор.И очакванията са били да получи такъв мандат.

Не, нямаше да е повече, Софроний Ников ясно е обяснил защо, а в Оранжевата книта ясно се вижда призивът на Сазонов да правим отстъпки на Сърбия. Единствен лъжецът Данев с цел оправдания за некадърността и предателството си е твърдял, че бихме извлекли повече, но той е последният, на когото може да се вярва относно руските дипломатически намерения спрямо нас.

[bulgaroid]

Преди 5 часа, resavsky said:

Арбитража е бил почти сигурен. Какво щеше да стане на него е друг въпрос.Но щеше да е повече от сръбско-гръцкия договор. Между впрочем на 17 юни е имало заседание на сръбската Скупщина.На него Пашич е щял да иска мандат да отиде на арбитраж в Петербург съгласно сключения договор.И очакванията са били да получи такъв мандат.

Сигурен ама за октомври.И не е ясно за коя година. Стига сте чели тоя саит Българска история,там преписват едно към едно опорките на АОНСУ. Николай заминава на почивка, и отказва да прави каквито и да е арбитражи, защото е обиден на България заради телеграмата с искане за арбитраж..

[bulgaroid]

Преди 5 часа, resavsky said:

На всички в София е било ясно,че не можем да получим и безспорната зона и Солун  .Но на никой / освен на Гешов/ не му се е искало да отстъпим.

Както казах,четете неправилните източници. Дилемата е да се отстъпим ли територии с или без война. 

[bulgaroid]

Преди 1 час, skorpion1980 said:

Такъв договор от 1 март черно на бяло няма, не знам откъде си го измисляш. При необявяване на война абсолютно нищо не бихме загубили нито за сметка на Румъния без Силистра, която отстъпваме в края на март 1913, нито от това, което контролираме от Източна Македония до началото на Втората Балканска война. Русия че се е чудила как да ни прецака е факт, но не и Великобритания. Без война, започната от нас не е имало никакъв, ама никакъв шанс да загубим Щип, Кочани, Радовиш, Кукуш, Сяр, Кавала, Драма, Одрин, Лозенград, Люлебургаз и Узункюпрю, както и нещо различно от Силистра по отношение на Добруджа.

Ми има предварителна договореност от 22 април,военна конвенция от 1 май ,и окончателен договор от 19 май. На 1 или 13 март не пяомня точно и дали беше по строму или по ново време е тайния договор. Повода е смътрта на гръцкия крал.

Ами според австрийскит и унгарските историци е малко по друго,съюзниците за мир искат земя, и не искат да подписват нищо. И като кажете ама ние нищо не губим, не губим в идеала , а на практика турците имат срещу нас и чакат благословия на Русия да настъпят,а наши там няма изобщо,е има 5000.А Русия не иска да ни даде Одрин по никакъв повод, или не си чувал за това?Можеше и да запазим нещо ,но не всичко.И следва ПСВ,тогава кво праиме?

[skorpion1980]

Преди 1 час, bulgaroid said:

Ми има предварителна договореност от 22 април,военна конвенция от 1 май ,и окончателен договор от 19 май. На 1 или 13 март не пяомня точно и дали беше по строму или по ново време е тайния договор. Повода е смътрта на гръцкия крал.

Ами според австрийскит и унгарските историци е малко по друго,съюзниците за мир искат земя, и не искат да подписват нищо. И като кажете ама ние нищо не губим, не губим в идеала , а на практика турците имат срещу нас и чакат благословия на Русия да настъпят,а наши там няма изобщо,е има 5000.А Русия не иска да ни даде Одрин по никакъв повод, или не си чувал за това?Можеше и да запазим нещо ,но не всичко.И следва ПСВ,тогава кво праиме?

За този "договор" по повод смъртта на гръцкия крал от март няма никакъв документ. Такъв има само от май, за който вече всичко е написано в предишни коментари. А сърбите и гърците изобщо не са били в състояние да изнудват на принципа "мир срещу земя" по една проста причина - нямало е как да получат следвоенен заем при такива обстоятелства. Така че без идиотската атака от 16 юни България не би могла да загуби нищо от това, което според гръцко-сръбския договор й принадлежи.

[resavsky]

Преди 11 минути, skorpion1980 said:

 Така че без идиотската атака от 16 юни България не би могла да загуби нищо от това, което според гръцко-сръбския договор й принадлежи.

Със сигурност на арбитраж би получила повече.Поне част от безспорната зона и може би Тасос.

[skorpion1980]

Преди 9 минути, resavsky said:

Със сигурност на арбитраж би получила повече.Поне част от безспорната зона и може би Тасос.

Не, не би, защото сърбите са били твърдо фаворизирани от Русия, а относно Тасос шанс би имало единствено ако гърците преди това не бяха овладели Правища. 

[resavsky]

Преди 10 минути, skorpion1980 said:

Не, не би, защото сърбите са били твърдо фаворизирани от Русия, а относно Тасос шанс би имало единствено ако гърците преди това не бяха овладели Правища. 

Не биха посмяли напук на сключения договор да им дадат цялата безспорна зона. Прекалено нагло щеше да е.

[skorpion1980]

Преди 43 минути, resavsky said:

Не биха посмяли напук на сключения договор да им дадат цялата безспорна зона. Прекалено нагло щеше да е.

Първо, така или иначе България си владее част от безспорната зона, в която са Щип, Кочани, Радовиш и други градове в Македония, които и в РИ остават български, въпреки сръбските претенции след войната за граница ро Струма. Второ, Николай 2 освен некадърен е бил и изключително нагъл, особено в българофобията си. Трето, щом жалък руски слуга като Данев пише, че при арбитраж бихме взели повече в опит единствено да се изкара невинен, това автоматично значи, че при арбитраж нито сме можели да вземем повече, нито да загубим нещо от овладяното от армията ни при нетръгване на война с гърците и сърбите.  

[resavsky]

Преди 1 час, skorpion1980 said:

Първо, така или иначе България си владее част от безспорната зона, в която са Щип, Кочани, Радовиш и други градове в Македония, които и в РИ остават български, въпреки сръбските претенции след войната за граница ро Струма. Второ, Николай 2 освен некадърен е бил и изключително нагъл, особено в българофобията си. Трето, щом жалък руски слуга като Данев пише, че при арбитраж бихме взели повече в опит единствено да се изкара невинен, това автоматично значи, че при арбитраж нито сме можели да вземем повече, нито да загубим нещо от овладяното от армията ни при нетръгване на война с гърците и сърбите.  

Вероятно щяхме да получим Битоля, Охрид и Прилеп.Може би и Воден.

[skorpion1980]

Преди 13 часа, resavsky said:

Вероятно щяхме да получим Битоля, Охрид и Прилеп.Може би и Воден.

Докога ще повтаряш лъжите на Данев?! От момента на стъпването на сръбски войски там (съответно гръцки във Воден) не е имало никакъв шанс това да се случи. И 100 пъти да повтаряш лъжите на Данев, аз 100 пъти ще ги опровергая. 

[resavsky]

Преди 3 часа, skorpion1980 said:

Докога ще повтаряш лъжите на Данев?! От момента на стъпването на сръбски войски там (съответно гръцки във Воден) не е имало никакъв шанс това да се случи. И 100 пъти да повтаряш лъжите на Данев, аз 100 пъти ще ги опровергая. 

Аз поне така ги виждам нещата.Абсурд е на арбитраж да не получим нищо .

[skorpion1980]

Преди 1 час, resavsky said:

Аз поне така ги виждам нещата.Абсурд е на арбитраж да не получим нищо .

Не, няма как да получим нищо западно от Вардар, защото е невъзможно при неполучен адриатически излаз и сръбски войски в основната част от безспорната зона българомразец като Николай 2 да не се съобрази с тази реалност в наш ущърб. А ти няма как да виждаш нещата правилно при условие, че не си навътре като Софроний Ников, който за разлика от Стоян Данев не е имал причини да лъже.

[Niko13]

On 6.07.2024 г. at 12:47, skorpion1980 said:

Първо, този син контур си фигурира в официалния договор между Сърбия и Гърция, като с него те никакви наши интереси не защитават при условие, че изрично е записано България да не отива на Запад от Вардар, а дали на теб лично ти харесва или не, това си е твой проблем. Самият факт, че си съчиняваш тази конспирация, че не бил съществувал и аз съм го бил сложил там е доказателство, че си елементарен провокатор и трол.

Второ, гръците и към Мала Азия са имали претенции, но са били наясно кое е възможното към лятото на 1913, защото и при крал Константин, и при Венизелос е имало съответната доза разум. И да, има си такова писмо, акад. Георги Марков може да е ченге с руски зависимости, но научният му труд относно балканските войни е вън от съмнение относно използваните източници, така че официално получено от него писмо от родните власти, свързано с отказ от Кукуш, Сяр, Драма и Кавала, не подлежи на съмнение, получава ги Гърция единствено защото ние нападаме, при други обстоятелства не е имало как да се случи, а дали на теб ти харесва или не си е твой проблем. Самият факт, че пишеш хипотези за неща, за които не е имало никакъв шанс да се осъществят през 1913 година в опит да аргументираш нелепиците си показва, че си елементарен провокатор и трол.

Трето, Великите сили не спират Румъния да нахлуе от север просто защото преди това България е нападнала Сърбия и Гърция. В Букурещ не биха го направили ако бяхме кротували и отишли на Петербургския арбитраж, а неочертаването на границите в Лондон първо е заради това, че се е знаело, че заради българо-сръбския договор това трябва да стане с водещата роля на Русия и второ заради очакванията за голяма война, при която е трябвало да внимават да не отблъснат малки, но вече доказано боеспобни армии като потенциални съюзници. Самият факт, че пишеш тези нелепици и допускаш изобщо, че при кротуване от наша страна Румъния пак би ни нападнала показва, че си елементарен трол и провокатор.

Четвърто, причината България да не задържи ключови градове в Егейска Македония като Кукуш, Сяр Драма и Кавала е лошото командване на ген. Никола Иванов, лошото разпределяне на силите, след като по-малко от половината от наличните му 75 хиляди войници, а именно общо 36 хиляди, са хвърлени в ключовите боеве при Кукуш и Лахна срещу 117 хиляди гърци, а след тази загуба оставените уж за да пазят беломорския бряг части от десант са изтеглени на Север в паниката. Самият факт, че си неинформиран защо ги губим, но си пишеш ей така злобно и некомпетентно показва, че си елементарен трол и провокатор.

В заключение - няма никакъв шанс България да загуби и педя земя отвъд въпросния син контур за сметка на сърби и гърци, нито да стане обект на румънска атака от Север иле турска от Юг ако си беше кротувала, съответно територията й би била около 148 хиляди кв. км срещу около 83 хиляди кв. км при Сърбия, около 105 хиляди кв. км при Гърция и малко над 130 хиляди кв. км при Румъния. Крайният резулат от тази война е, че оставаме със 111837 кв. км заради нападението си, докато Сърбия става 87780 кв. км, Гърция 121263 кв. км, а Румъния 138126 кв. км. Тези цифри са абсолютно недостижими за тях при отиване на Данев на арбитраж в Петербург в средата на юни, вместо да се тръгва на война.

Това, че България е искала да присъедини едни територии на полуострова през 1913 предимно с българско население, не означава,че Сърбия и Гърция са щели да гледат отстрани. Не означава още, че е нямало интереси и от трети страни като Турция, Румъния и дори Албания. България не е участник в сръбско-гръцкия договор, тъпанар такъв! Ходи някъде другаде да си смучеш от пръстите глупостите, които пишеш. Питах те защо сърби и гърци не предлагат имагинерния ти син контур на преговорите в Лондон, мълчиш като риба!

Не е имало никакви предпоставки за арбитраж, защото Русия е искала да накаже България за Съединението. Фердинанд е излъган и то много наивно, мислейки си, че Македония му е в кърпа вързана, докато българските войски се бият в Източна Тракия! Румъния се е готвила за война с България, с благоволението на същата тази Русия. Е, как руският Цар ще отсъди Спорната зона от Вардарска Македония да бъде дадена на България, а в същото време подкокоросва румънците да ударят България в гръб и да отмъкнат южна Добруджа? И още, сърбите не мърдат от Безспорната зона, която по право се пада на България без абсолютно никакви условия, искайки ревизия на българо-сръбския договор. Гърция е била категорично против каквито и да е преговори за българско присъствие в хинтерланда на Солун и още в самата Кавала. Сърбия е била категорично против обща граница на България и Албания през Струга. Затова си затваряй устата и си рисувай контури колкото искаш в глупавия ти блог. Това не е била официалната позиция нито на Сърбия, нито на Гърция.

Оптимумът през 1913 година и то при условие, че Великите сили бяха предупредили Турция да не се меси и да стои оттатък линията Енос-Мидия, е като на картата долу. Общо около 130 хил. кв. км. Границата с Гърция се отправя от Дойранското езеро на изток по билото на Богданска планина. След това минава през Бутковското езеро, продължава още на изток по билата на Шарлия, Щудер, Дебелина и при това на Урвил завива на юг към Бяло море. Максимум с Кавала. Спрямо Сърбия оставаме просто със Западните покрайнини, плюс Гевгелия. Запазваме Одринска Тракия, но губим южна Добруджа. Тогава е можело да се постави въпросът за Самотраки и евентуално Тасос.

[skorpion1980]

Преди 48 минути, Niko13 said:

Това, че България е искала да присъедини едни територии на полуострова през 1913 предимно с българско население, не означава,че Сърбия и Гърция са щели да гледат отстрани. Не означава още, че е нямало интереси и от трети страни като Турция, Румъния и дори Албания. България не е участник в сръбско-гръцкия договор, тъпанар такъв! Ходи някъде другаде да си смучеш от пръстите глупостите, които пишеш. Питах те защо сърби и гърци не предлагат имагинерния ти син контур на преговорите в Лондон, мълчиш като риба!

Не е имало никакви предпоставки за арбитраж, защото Русия е искала да накаже България за Съединението. Фердинанд е излъган и то много наивно, мислейки си, че Македония му е в кърпа вързана, докато българските войски се бият в Източна Тракия! Румъния се е готвила за война с България, с благоволението на същата тази Русия. Е, как руският Цар ще отсъди Спорната зона от Вардарска Македония да бъде дадена на България, а в същото време подкокоросва румънците да ударят България в гръб и да отмъкнат южна Добруджа? И още, сърбите не мърдат от Безспорната зона, която по право се пада на България без абсолютно никакви условия, искайки ревизия на българо-сръбския договор. Гърция е била категорично против каквито и да е преговори за българско присъствие в хинтерланда на Солун и още в самата Кавала. Сърбия е била категорично против обща граница на България и Албания през Струга. Затова си затваряй устата и си рисувай контури колкото искаш в глупавия ти блог. Това не е била официалната позиция нито на Сърбия, нито на Гърция.

Оптимумът през 1913 година и то при условие, че Великите сили бяха предупредили Турция да не се меси и да стои оттатък линията Енос-Мидия, е като на картата долу. Общо около 130 хил. кв. км. Границата с Гърция се отправя от Дойранското езеро на изток по билото на Богданска планина. След това минава през Бутковското езеро, продължава още на изток по билата на Шарлия, Щудер, Дебелина и при това на Урвил завива на юг към Бяло море. Максимум с Кавала. Спрямо Сърбия оставаме просто със Западните покрайнини, плюс Гевгелия. Запазваме Одринска Тракия, но губим южна Добруджа. Тогава е можело да се постави въпросът за Самотраки и евентуално Тасос.

Не предлагат официално синия контур в Лондон, защото искат да си го договорят сами, но още там са повдигали въпроса да се разпределят териториите на принципа на фактическата окупация. Второ, не е имало никакъв, ама никакъв начин да ни нападнат както ти лъжеш без ние да нападнем, защото са знаели, че няма да получат следвоенен възстановителен заем, съответно никакъв шанс без да обявим война те да получат нещо отвъд въпросния син контур. Трето, Румъния също не би ни нападнала без ние да сме нападнали. Да, Русия е имала интерес да ни отмъсти за Съединението, но непреминаването западно от Вардар й е било достатъчно, другото зарада нашето обявяване на война е дошло като бонус. Теориити ти издишат, запази елементарно човешко достойнство и спри да се държиш като трол провокатор. 

[Niko13]

Преди 3 часа, skorpion1980 said:

Не предлагат официално синия контур в Лондон, защото искат да си го договорят сами, но още там са повдигали въпроса да се разпределят териториите на принципа на фактическата окупация. Второ, не е имало никакъв, ама никакъв начин да ни нападнат както ти лъжеш без ние да нападнем, защото са знаели, че няма да получат следвоенен възстановителен заем, съответно никакъв шанс без да обявим война те да получат нещо отвъд въпросния син контур. Трето, Румъния също не би ни нападнала без ние да сме нападнали. Да, Русия е имала интерес да ни отмъсти за Съединението, но непреминаването западно от Вардар й е било достатъчно, другото зарада нашето обявяване на война е дошло като бонус. Теориити ти издишат, запази елементарно човешко достойнство и спри да се държиш като трол провокатор. 

На един абориген там от джунглите на Амазонка или пустините в Австралия да се обясни, сигурно повече ще ме разбере. Ти си тотално изтрещял човек във възгледите ти за някакви хипотетични граници по една измислена бразда на България през 1913, като резултат от края на Балканската война. Даже ако някой се загледа по-внимателно в този син контур, за който си се хванал като удавник за сламка, ще забележи, че част от контура е с по-дебела, а друга с по-тънка линия. Очеваден фотошоп! Не съм сигурен, че си виждал физико-географска карта на региона, защото граници не се правят така едно към гьотере. Да не говорим, че лъжеше за реалното разстояние на Кукуш от Солун. По принцип обвиненията в тролене идват от хора, които нямат аргументи и не могат да приемат друго мнение освен своето собствено! И повтарят това във всеки пост от безпомощност.

Грешиш и то дълбоко. България е била май месец 1913 сама срещу Сърбия, Гърция и Румъния. 1 към 3, срещу превъзхождащи сили и естествено е загубила. Румъния е предупреждавала България още есента на 1912, че ще иска компенсации за териториалното разширение на България на юг и излизане на Бяло море. Заедно с това на Черно, което вече е имала, България става първостепенна сила на Балканите. Въпреки, че Румъния НЕ участва в Балканската война и НЕ дава една жертва. Гнусно, но факт. В същото време Румъния много добре си е давала сметка, че България не пази изобщо северната си граница, защото всички войски са на юг. Има картбланш от Русия, че може да удари съседа си от юг ако се разшири много (реално ако Румъния прецени) и още под предлог, че статуквото на силите се нарушава в полза на България. Сондира мнението на останалите Велики сили и те ясно дават знак, че не желаят голяма България на полуострова. Тоест индиректно биха толерирали едно потенциално румънско нападение над България за усмиряване на апетитите ѝ. Така че нападението на влашките копелдаци е подготвено отдалеч и дори България да не беше нападнала сръбските и гръцки позиции, всички изгледи Румъния да нахлуе през Дунав са били налице. Ами то ако Румъния не беше нападнала, идваше тоталното унищожение на гръцката армия в Кресна. Тогава не пътят към Солун, ами направо към Лариса и цяла Тесалия и Епир се е отварял. После идваше ред и на сърбите да видим кой какъв е във Вардарска Македония! А към Турция щяхме да направим отстъпки искаме или не - примерно да им дадем Одрин, но да запазим Лозенград и Инеада в Странджанско.

Сърби и гърци също не са били доволни от статуквото през май 1913. Сърбия има таен договор с Румъния за общи действия против България. Така, че и сърбите много добре са знаели за намеренията на румънците и всичко е съгласувано. До такава степен, че могат да откъснат и Видинско. Гърция също доколкото знам има отделен договор с Румъния. Ето ти реален сценарий - при нападение на Румъния, още същия ден Гърция и Сърбия поставят ултиматум на България за допълнителни земи в Македония. И България пак капитулираше, дори ако изключим изобщо от уравнението турците, защото румънците стигаха Враждебна като на разходка. Така, че всякакви приказки как България щеше да се измъкне невредима на 35км от Солун плюс всичко останало отиват по дяволите. То ако зависеше само от съседите ни и Пиринският край сега нямаше да е в България, а Беломорска Тракия щяха да я откъснат още 13-та година. Турция пък си влизаше поне до Чирпан и Борисовград плюс там Кърджали, Хасково всичко заминаваше. 

Никакви заеми не са били залог. Това са пълни глупости. Великите сили ако става на въпрос въобще не са бръснели за слива мнението на България, Сърбия, Гърция и Румъния. 

Гърция и Сърбия не могат да договорят нищо сами помежду си за подялбата на бившите турски владения в Македония без знанието и съгласието на България, защото трите държави и Черна Гора са съюзници във войната срещу Османската все още империя. Така, че престани да пишеш абсурдни неща. И разбира се, че не предлагат нищо в Лондон, защото не са били удовлетворени от текущо завладените територии. Нито сърби, а още по-малко гърци. Напротив, продължават нарочно с провокациите над мирно българско население в Македония, за да дразнят и изнервят България. Те няма какво да губят там, защото населението не е тяхно, но България е имала какво да губи. Просто на Фердинанд и някои военни не им издържат нервите. Сърби и гърци нямат допирни точки, за целта трябва да прегазят българите в Македония, което и става заради румънската инвазия в Мизия. Имало е съвсем реална опасност да ударят и ликвидират България. Дори са кроели планове за второто юли 1913, защото нашите земи дават контрол над целия полуостров, но Великите сили не са го допуснали. Както обратно нямаше да допуснат българите да влезнат в Солун, нито да владеят цяла Македония, Тракия и Поморавието. 

Редактирано Юли 8 от Niko13