Българи или гърци са били светите братя Кирил и Методий ?

[Petrovich]

Преди 17 минути, sir said:

Остава въпросът защо не се прави.

Ще Ви отговоря с един пример. 

В една от българските си публикации Имре Боба, който с книгата си от 1971 г. показа и доказа върху огромен изворов материал, че онази "Велика Моравия", където КиМ са осъществили величавата Моравска мисия, всъщност няма нищо общо със земите северно от горен среден Дунав (т.е. днешните Чехия и Словакия), описва следния случай: в стремежа си да докаже, че Сирмиум е действителното седалище на архиепископ Методий, а не измисления Велеград северно от Дунав, той намира църква на южния бряг на р. Сава (всъщност част от днешната Сремска Митровица), зад чийто олтар отдясно открива погребение на висш църковник (най-малко епископ); нашият събрал кокалите на грешника в един чувал и ги отнесъл в Щатите (все пак е американски гражданин) в един институт за генетични изследвания (мисля, че беше в Дъмбъртън, но може и да се лъжа - ще проверя) с молба да им се направи ДНК-анализ; след известно време, вероятно години, след митарствата си из Европа, в т.ч. и България, отново отива в същия институт и с удивление намира своя чувал с кокали на същото място, на което го е оставил. Никой не само че не го е отворил, дори не го е поместил. Край на приказката.

Вероятните обяснения са много. Пари, социална поръчка, незаинтересованост... и купища други. Боба е публикувал съобщението си в редица европейски медии, след като го е изнесъл на международен научен форум. Следва и опровержение от сръбски археолог, който доказва, че въпросната църква е построена през 13 в. Добре, Боба е сгрешил с идентификацията на подвъпросния град Морава със Сирмиум. Но от това се прави радикалният извод, че цялата концепция на Боба е грешна. Американската страна - водеща по това време в генетичните изследвания - просто мълчи. Защо? Какво му коства на този институт за генетични изследвания да направи още едно? Е, да, ама историята се развива през 80-те години, в навечерието на революционната 1989-та!

И отговорът на поставения въпрос е само един - това е въпрос на политика, с една дума, генетичните изследвания са политически въпрос, а не научни, финансови и пр.

[Petrovich]

Преди 15 минути, Thorn said:

мъни, мъни, мъни

Не просто "мъни", а мънитата като политика. "Мъни" значи власт, властови отношения, взети и в международен, и във вътрешнополитически план, в рамките на "националната държава". Големият въпрос за отношението "наука - политика" продължава да си виси със страшна сила - и то така, както е от веки веков - науката е била и е служанка на политиката. Как ще промените това?

 

[sir]

Преди 3 часа, Petrovich said:

И отговорът на поставения въпрос е само един - това е въпрос на политика, с една дума, генетичните изследвания са политически въпрос, а не научни, финансови и пр.

Така и предполагах, но се надявах да е нещо по-прозаично. Примерно мъни, както казва Thorn. 

Благодаря много за отговорите.

[Thorn]

Преди 6 часа, Petrovich said:

Ще Ви отговоря с един пример. 

В една от българските си публикации Имре Боба, който с книгата си от 1971 г. показа и доказа върху огромен изворов материал, че онази "Велика Моравия", където КиМ са осъществили величавата Моравска мисия, всъщност няма нищо общо със земите северно от горен среден Дунав (т.е. днешните Чехия и Словакия), описва следния случай: в стремежа си да докаже, че Сирмиум е действителното седалище на архиепископ Методий, а не измисления Велеград северно от Дунав, той намира църква на южния бряг на р. Сава (всъщност част от днешната Сремска Митровица), зад чийто олтар отдясно открива погребение на висш църковник (най-малко епископ); нашият събрал кокалите на грешника в един чувал и ги отнесъл в Щатите (все пак е американски гражданин) в един институт за генетични изследвания (мисля, че беше в Дъмбъртън, но може и да се лъжа - ще проверя) с молба да им се направи ДНК-анализ; след известно време, вероятно години, след митарствата си из Европа, в т.ч. и България, отново отива в същия институт и с удивление намира своя чувал с кокали на същото място, на което го е оставил. Никой не само че не го е отворил, дори не го е поместил. Край на приказката.

Вероятните обяснения са много. Пари, социална поръчка, незаинтересованост... и купища други. Боба е публикувал съобщението си в редица европейски медии, след като го е изнесъл на международен научен форум. Следва и опровержение от сръбски археолог, който доказва, че въпросната църква е построена през 13 в. Добре, Боба е сгрешил с идентификацията на подвъпросния град Морава със Сирмиум. Но от това се прави радикалният извод, че цялата концепция на Боба е грешна. Американската страна - водеща по това време в генетичните изследвания - просто мълчи. Защо? Какво му коства на този институт за генетични изследвания да направи още едно? Е, да, ама историята се развива през 80-те години, в навечерието на революционната 1989-та!

И отговорът на поставения въпрос е само един - това е въпрос на политика, с една дума, генетичните изследвания са политически въпрос, а не научни, финансови и пр.

Генетичните изследвания през 80.те бяха с порядъци по скъпи.

 

Колкото до "каза и доказа" - каза, ама не доказа. И това не беше ли хипотеза на Юхас?

[T.Jonchev]

Преди 1 час, Thorn said:

 И това не беше ли хипотеза на Юхас?

И на Юхас, но той я заимства.

[Petrovich]

Преди 11 часа, Thorn said:

Колкото до "каза и доказа" - каза, ама не доказа. И това не беше ли хипотеза на Юхас?

Какво е казал и доказал Имре Боба в книгата си от 1971 г. Moravia's History Reconsidered: A Reinterpretation of Medieval Sources.

http://macedonia.kroraina.com/en/ibmh/index.htm

а относно предмета на изследването най-обща представа може да се добие от нейното съдържание:

CONTENTS

PREFACE IX

I. REWRITING MORAVIA’S HISTORY 1

a. A brief outline of the history of Moravia 3

b. Premises of Moravian history 6

c. The diocese of Saint Methodius 11

d. Moravia part of Slavonia 14

e. Slavonic liturgy in Croatia and Dalmatia 18

II. BASIC PREMISES 21

a. Marava, Maravenses and Moravia 21

b. Slavonia 27

III. THE REALM OF MORAVIA 31

a. Testimony of Western Chronicles and Annals 31

b. Testimony of Byzantine sources 76

IV. THE EPISCOPACY AND DIOCESE OF ST. METHODIUS 86

a. Testimony of Ecclesiastic sources 86

b. The so-called “Forgeries of Lorch” 97

V. MEDIEVAL HISTORIOGRAPHY ON MORAVIA 104

a. Tradition and evidence south of the Drava 104

b. Tradition and evidence north of the Danube 118

VI. ARCHEOLOGY AND PHILOLOGY CONCERNING MORAVIA 141

a. Evidence derived from archeology 141

b. Philological evidence 146

CONCLUSIONS 159

BIBLIOGRAPHY 161

INDEX 165

Следвайки свидетелствата на Константин Порфирогенит - "кръстник" на Велика Моравия - Боба документално доказва, че Моравия на Моимер, Растица и Свентоплунк съвсем не е била на север от р. Дунав, около левия ѝ приток р. Морава, а на юг от р. Драва, в областта на Сирмиум, а с експанзията на Свентоплунк след 870 г. се разширява и в земите на север от Дунав в Нитренска област. Че аргументацията му за гроба на Методий в Мачванска Митровица е неоснователна и археологически опровергана е вярно, но колко доказателствена е аргументацията на чещките историци и археолози, които вече откриха 3 (три) гроба на Методий, а вече се е задал и четвърти. В крайна сметка Боба е аргументирал становището си - което и аз неколкократно в различни теми на форума съм изказвал, - че кракът им на Константин и Методий не е стъпвал в земите на север от Дунав. 

Разбира се, идеята си Боба не е развил само в тази книга - представа за неговите разработки в кирилометодиевистиката може да се добие в сравнително добре написаната от Петър Коледаров (с някои неточности) статия "Имре Боба" в КМЕ-4:

KME-4_616-619_Boba I._Koledarov P.-dop_OCR.pdf

"Дискусията" у нас между привържениците и последователите на Боба (напр. Петер Юхас) и неговите ожесточени критици и отрицатели (напр. Маргарита Младенова, Камен Станев) има един комичен момент - и двете страни изхождат от предпоставката, че Сирмиум е в пределите на ПБД - и е много интригуващо как доказват своите противоположни становища. 

За същността на проблема за локализацията на "Велика Моравия" вероятно най-добре човек може да се ориентира по статията "Алтернативни теории за местоположението на Велика Моравия" в английското Wiki:

https://en.wikipedia.org/wiki/Alternative_theories_of_the_location_of_Great_Moravia

 

 

[Й. Табов]

On 18.03.2021 г. at 22:56, T.Jonchev said:

Вие точно това правите. Защото до момента не сте дали нито едно доказателство по същество, което да убеди някого, че Пространните жития са по-късни от "Успение Кирилово".

Киселков е направил подробен анализ, по правилата на науката, изводът е - П.Ж. са по-късни, от 15 в. Ако някой иска да отхвърли анализа и извода, той трябва да разгледа аргументите, да ги разкритикува по същество. Но Бертштейн няма доказателство, че кодексът с П.Ж.М е от 13 в. При това положение остава Успение Кирилово ...

[T.Jonchev]

Много хубаво.

Обаче акад. Емил Георгиев също е направил подробен анализ по правилата на науката и изводът му е, че Пространните жития са създадени през IX век и почти цялата старобългаристика и славистика потвърждава този извод. Ако някой иска да отхвърли анализа и извода в полза на самотното мнение на Киселков, той трябва да разгледа аргументите, да ги разкритикува по същество. А освен това би трябвало прави все пак разлика между времето на създаването на един текст и времето, от което датират запазените му преписи, тъй като това са различни неща.

[Й. Табов]

Преди 20 часа, T.Jonchev said:

Много хубаво.

Обаче акад. Емил Георгиев също е направил подробен анализ по правилата на науката и изводът му е, че Пространните жития са създадени през IX век и почти цялата старобългаристика и славистика потвърждава този извод. Ако някой иска да отхвърли анализа и извода в полза на самотното мнение на Киселков, той трябва да разгледа аргументите, да ги разкритикува по същество. А освен това би трябвало прави все пак разлика между времето на създаването на един текст и времето, от което датират запазените му преписи, тъй като това са различни неща.

Напълно е възможно ПЖ да имат стар вариант, от който може да са останали старинни детайли и пасажи. Например "моравизми" и т.н. Но в ПЖ в достигналия до нас вид има и късни елементи, които са от 15-16 век. Така че преписът, който се използва за ПЖ, е късен. Той има достатъчно качества на късна редакция, обработена и изменена. Старите преписи са били кратки - като Успението. Не е изключено авторът на Успението да е ползвал някой стар вариант на ПЖ и добросъвестно да е взел оттам сведението, че К. е българин.

Вижте какво цитирах за гръцките ръкописи (Хунгер); такива неща са в изобилие и при славянските.

[T.Jonchev]

И понеже западноевропейската историография свързва навлизането на хартията със сравнително късно време, оттук следва, че балканските хартиени ръкописи не може да са от XIII и XIV век? Не ви ли е минавало през ум, че западноевропейското заключение по този въпрос може се отнася за западноевропейската, но не и за балканската реалност?