Най-важната дума в теориите за произхода на прабългарите

[Жо Ро]

Сигурен съм, че в някоя от темите за "прабългарския" език е споменавана, но вярвам, че заслужава отделна тема. Не, тя не е нито "канас", нито "Тангра", нито "ковчег", но се счита за една от "сигурните" "прабългарски" думи в старобългарския език.

Понеже съм в такова настроение, ще ви оставя да гадаете коя е тя. Ще подскажа, че теориите за нейния произход са две : едната е германска, а другата - от далечния, далечен изток. От девети век, когато е записана за пръв път в старобългарски, се е разпространила из цялото славянско пространство и като дума, и като предмет.

Коя е тази дума и какъв според вас е нейният произход?

 

[sir]

Хоругва вероятно.

[Жо Ро]

Хоругва е много готина, но тя е с общ праславянски корен и няма как да се счита за "прабългарска".

Обаче и нейната тюркска етимология е много съмнителна...(украинския и аз не го разбирам но ползвах гугъл)

Цитирай

Зазвичай дослідники пояснюють псл. *xorǫgy як запозичення з монг. oruŋgo, oruŋga або oroŋgo через тюркське посередництво з огляду на появу х-. Одначе спільнослов'янський характер псл. *xorǫgy вносить походженню даного слова певну проблематичність. Сумніви більшають через чітку наявність основи на -ū-, а ці основи в запозиченій лексиці зорієнтовані на Захід (див. псл. *bъči, *bordy, *bruky, *buky, *cьrky, *kony, *lagy, *orky, *pany, *pigy, *redьky/*rьdьky), а не на Схід. Усе це змушує згадати старе тлумачення етимології псл. *xorǫgy через герм. *hrungō (пор. гот. hrugga «палиця»).

Думата, за която говоря, няма общ праславянски корен, а се появява за пръв път в старобългарски и едва след това влиза в останалите славянски езици. 

Редактирано Март 25, 2021 от Жо Ро

[resavsky]

Най важната дума разбира се че е "българин".

[cven]

може би "книга"

[Жо Ро]

Понеже имаме участник, познал верния отговор : 

[Опълченец]

Преди 3 часа, Жо Ро said:

Хоругва е много готина, но тя е с общ праславянски корен и няма как да се счита за "прабългарска".

И „книга“ е с общославянски корен *kъniga и няма как да се счита за „прабългарска“, тъй като я има и в западните славянски езици.

Преди 3 часа, Жо Ро said:

...а се появява за пръв път в старобългарски и едва след това влиза в останалите славянски езици. 

То сигурно голямата част от славянските думи за първи път се появяват в старобългарски, но това е просто защото той е първият писмено засвидетелстван славянски език. Иначе всяка втора слав. дума може неправилно да се обяви за „прабългарска“ по този начин.

[Жо Ро]

Преди 9 минути, Опълченец said:

И „книга“ е с общославянски корен *kъniga и няма как да се счита за „прабългарска“, тъй като я има и в западните славянски езици.

Всички съвременни форми на "книга" в  славянските езици извън български са заемки от старобългарската дума по очевидни религиозни причини. Чети преди да изказваш твърдения. 

"Оригиналната" дума може да се търси само в контекста на унгарската дума. 

Редактирано Март 25, 2021 от Жо Ро

[Опълченец]

Преди 5 минути, Жо Ро said:

Всички съвременни форми на "книга" в  славянските езици извън български са заемки от старобългарската дума по очевидни религиозни причини. Чети преди да изказваш твърдения. 

Това са си догадки, думата я има и в полския език, а в полската земя български книги не знам да са стигали. Така че по-скоро е съществувала като праславянска дума. Ако искаш да докажеш противното ти трябват доводи, а не твърдения.

Преди 14 минути, Жо Ро said:

"Оригиналната" дума може да се търси само в контекста на унгарската дума. 

За „оригиналната“ дума нищо не съм казвал, но е нахално от твоя страна да заявяваш, че може да се търси само в унгарски, при положение, че езиковедите имат различни мнения по този въпрос.

[Жо Ро]

 

Преди 20 минути, Опълченец said:

Това са си догадки, думата я има и в полския език, а в полската земя български книги не знам да са стигали.

Ключът в загадката действително се крие в полската форма, която е качествено различна от всички останали и не може да бъде обяснена с праслав. *кънига

Всички останали славянски форми могат да бъдат сведени до такъв корен, но нито един руски езиковед някога би признал, че староруската форма идва от измисления от тях "църковно-славянски" (старобългарски), а това е видно по запазената и форма от "руско-църковнославянски" "кънига" - ако беше от общославянски корен това "ъ" НЯМА откъде да дойде - освен ако не са преписвали от български книги. 

В езикознанието - особено що касае руските интереси - има много табута, които - за разлика от БГ университетите - нямам никакво намерение да спазвам. 

[tantin]

Преди 23 минути, Жо Ро said:

това е видно по запазената и форма от "руско-църковнославянски" "кънига" - ако беше от общославянски корен това "ъ" НЯМА откъде да дойде - освен ако не са преписвали от български книги. 

Има още една славянска група езици, където здраво, много здраво ползват "Ъ" . Познайте кои са те ?  Подсказвам, някъде нагоре около Карпатите.

[Жо Ро]

Преди 5 минути, tantin said:

Има още една славянска група езици, където здраво, много здраво ползват "Ъ" . Познайте кои са те ?  Подсказвам, някъде нагоре около Карпатите.

Траяска румъняска? При тях е по-сложно, да ги пропуснем за момента моля. 

[tantin]

Преди 7 минути, Жо Ро said:

Траяска румъняска? При тях е по-сложно, да ги пропуснем за момента моля. 

Не е Румъния. Не е далеч от Румъния , задкарпатието. Русините.

[Жо Ро]

Преди 3 минути, tantin said:

Не е Румъния. Не е далеч от Румъния , задкарпатието. Русините.

Дай примери от него. Води се източнославянски като руски и украински. 

[tantin]

Преди 6 минути, Жо Ро said:

Дай примери от него. Води се източнославянски като руски и украински. 

 

[sir]

Преди 13 часа, Жо Ро said:

Ще подскажа, че теориите за нейния произход са две : едната е германска, а другата - от далечния, далечен изток.

Това ме подведе, понеже хипотезите за "книга" са всъщност доста повече от две. Не бих казал, че точно германската е особено състоятелна, но явно ти имаш други виждания по въпроса.

[Кухулин]

Преди 3 часа, Жо Ро said:

 

Ключът в загадката действително се крие в полската форма, която е качествено различна от всички останали и не може да бъде обяснена с праслав. *кънига

Полската форма не може да бъде обяснена от праславянската  чрез закономерен фонетичен преход. Може обаче да бъде обяснена чрез влиянието на думата księdza "свещеник", от която получава вторичната назализация.

Освен това полският език не е сам в западнославянската група. Да не забравяме например долнолужишкия и неговата дума knigwy.

[Жо Ро]

Преди 2 часа, Кухулин said:

Може обаче да бъде обяснена чрез влиянието на думата księdza "свещеник", от която получава вторичната назализация.

Освен това полският език не е сам в западнославянската група. Да не забравяме например долнолужишкия и неговата дума knigwy.

Такова влияние би било много, ама много странно и нелогично. Не съм специалист по западнославянски, но от обща култура знам, че само полски пази праславянските носовки, сравни полски  ksiądz и чешки  kněz. Не зная дали примери от долнолужишки, кашубски и полабски могат да бъдат ползвани за примери.

Преди 3 часа, sir said:

ова ме подведе, понеже хипотезите за "книга" са всъщност доста повече от две. Не бих казал, че точно германската е особено състоятелна, но явно ти имаш други виждания по въпроса.

Извинявай - всъщност са четири, но тези семитските са крайно невероятни, понеже просто няма откъде да дойдат. При китайската и германската има аргументи и за двете, не съм пристрастен, затова отварям темата, за да ги обсъдим, но виждам много силен семантичен аргумент в подкрепа на германската. 

Edit : има и друг много сериозен проблем - ако предположим общославянски корен то вариантът думата да е донесена от т.нар. хуно-българи става доста труден за доказване предвид темпоралните измерения на процесите...така че ако се освободим от предразсъдъци и помислим заедно ще стигнем някъде по-близо до истината.

Очаквам твоите аргументи за/против двете етимологии ( или дори ако поддържаш някакъв друг вариант)

Редактирано Март 25, 2021 от Жо Ро

[Кухулин]

Преди 26 минути, Жо Ро said:

Такова влияние би било много, ама много странно и нелогично. Не съм специалист по западнославянски, но от обща култура знам, че само полски пази праславянските носовки, сравни полски  ksiądz и чешки  kněz.

Трудно ми е да разбера каква е логическата връзка между първото и второто изречение, но да кажем, че причината е в мен.

Влиянието не само е логично, но е факт. Логично е, защото книги и свещеници вървят заедно през Средновековието. А е факт, защото така се оформя началната групата ks- < *kn- при дисимилация с носовките. Двете думи се развиват заедно.

https://pl.wikisource.org/wiki/Słownik_etymologiczny_języka_polskiego/książka

Тоест, ако трябва да опиша целия процес, ще изглежда примерно така:

*kniga > *kniega > *knięga  (под влияние на *kniędza)> księga (под взаимно влияние)

*knędza > *kniędza > *księdza (под взаимно влияние)

[sir]

Не съм сигурен дали полският пази праславянските носовки или става въпрос за ново, вторично явление. Тъй или иначе не виждам това как помага на германската хипотеза или поне на тази, която съм виждал в разгърнат вид - директно от форма от вида kenning. Такава изходна форма щеше да се оформи по сходен начин като пѣнѧѕь, дето го пусна в другата си тема, и в никакъв случай не би могла да доведе до това, което имаме реално регистрирано, вкл. до полската форма. Ако имаш предвид някаква друга германска форма, дай да видим.

А иначе хипотезите са реално повече от четири, понеже предложените собствено славянски са няколко отделни.

[Жо Ро]

Добре, а ако предположим, че китайската дума е първоизточник със значение на "свитък, книга" то как ще обясним факта, че думата се среща в старобългарските текстове само в множествено число и значението 

 

Редактирано Март 25, 2021 от Жо Ро

[Жо Ро]

Преди 18 минути, sir said:

Не съм сигурен дали полският пази праславянските носовки или става въпрос за ново, вторично явление. Тъй или иначе не виждам това как помага на германската хипотеза или поне на тази, която съм виждал в разгърнат вид - директно от форма от вида kenning. Такава изходна форма щеше да се оформи по сходен начин като пѣнѧѕь

Полският пази старославянските носовки, не е трудно да се провери. Сходното оформяне идва от женския род на думата, сравни *kъnęgyni

Т.е. kenning> **kъnęga е съвсем закономерно

Редактирано Март 25, 2021 от Жо Ро

[Кухулин]

Преди 10 часа, Жо Ро said:

Добре, а ако предположим, че китайската дума е първоизточник със значение на "свитък, книга" то как ще обясним факта, че думата се среща в старобългарските текстове само в множествено число и значението 

 

Който и да е бил посредник, едва ли и той, и славяните по него време са били с високи литературни постижения. Затова семантиката на китайската дума е деградирала от "свитък" до "буква, драсканица, заврънкулка" и така е заета в праславянския. След това множественото число се развива до "книга" (много букви).

[Кухулин]

Преди 10 часа, Жо Ро said:

Сходното оформяне идва от женския род на думата, сравни *kъnęgyni

Т.е. kenning> **kъnęga е съвсем закономерно

Тази дума kenning от кой език е, с какво значение? На мен ми се струва, че ако развиеш както трябва немската етимология, ще се натъкнеш на всякакъв вид трудности - и фонетични, и семантични, а може би и контактолингвистични.

[Жо Ро]

Преди 2 часа, Кухулин said:

Тази дума kenning от кой език е, с какво значение? На мен ми се струва, че ако развиеш както трябва немската етимология, ще се натъкнеш на всякакъв вид трудности - и фонетични, и семантични, а може би и контактолингвистични.

Тя вече е развита. Трябва някой да се заеме по-сериозно с ето тази част 

Цитирай

 Although sometimes cited, Chuvash кӗнеке (kĕneke) and Ossetian чиныг (ḱinyg), киунугӕ (kiwnugæ) are both considered early Slavic loans. However, Hungarian könyv (“book”) and Erzya конёв (konjov, “paper”), which are unlikely to derive from Slavic, testify to the early presence of this word in the Volga region.

която не ни е по силите.