Най-важната дума в теориите за произхода на прабългарите

[tantin]

Преди 15 минути, Жо Ро said:

Тя вече е развита. Трябва някой да се заеме по-сериозно с ето тази част 

която не ни е по силите. 

Езика е ясен . Етимологията е от същата група като: чиния, чайник, чаша (тайши, чайши). Както и държавата със същото име: Кина, Чина, Китай.

[Кухулин]

Преди 1 час, Жо Ро said:

Тя вече е развита.

Аз затова написах "както трябва". На първо място следва да се посочи източник за въпросната дума "Old High German kenning" - да видим какво е, що е, дали не ни пързалят. Чак после има смисъл да обсъждаме останалите неща. 

[Жо Ро]

Ами да се захване някой, на който това му е работа - нали има капацитети по университетите - да видим колко им струват дипломите или само отбиваме номера за "перспективни" деца. Откакто ми казаха "давай, ще завършиш" по-скоро бих дал мило и драго да ги закрия - всичките 50 и колко бяха, мили, родни, "висши" учебни заведения, инкубатори за калинки и парашутисти.

[sir]

Преди 19 часа, Жо Ро said:

Полският пази старославянските носовки, не е трудно да се провери. Сходното оформяне идва от женския род на думата, сравни *kъnęgyni

Т.е. kenning> **kъnęga е съвсем закономерно

Ами не знам колко да е закономерно. Аз затова дадох за пример пѣнѧѕь - заради цялостното оформяне, а не само заради края на думата. По моето съвсем скромно мнение - някой да ме поправи, ако бъркам - kenning ми се струва, че би следвало да произведе на славянска почва нещо като *чѣнѧѕь (или *ц- в зависимост от периода на заемане). Не виждам нищо закономерно в адаптация *ke > *kъ, напротив.

Не разбирам и каква би била причината това kenning - от който и точно език да идва - да се преоформя (?) в женски род по подобие на княгиня. Думата княгиня все пак обозначава женска аристократична титла, а не е просто ей така произволно от женски род.

Не виждам също така и как това **kъnęga ще произведе реално засвидетелстваните в славянските езици думи. *ę > *i не е закономерен рефлекс в българския, не е и в руския, не е в словашкия и т.н. Не ми е ясно и по каква причина тази хипотетична носовка изобщо ще изчезва още на ниво старобългарски. Освен ако не постулираме някаква сложна верига на заемане: германски -> пра-западнославянски (?) -> език-посредник Х -> старобългарски или нещо от този род, де да знам и аз, честно казано.

Въобще, много проблеми има около това kenning, включително и като семантика. Според мен тази етимология е несъстоятелна, като това го е писал още Брюкнер преди повече от 100 години. Аз затова и питах дали нямаш някаква друга германска форма предвид.

Не претендирам да съм 100% прав за всичко по-горе, но така ми се струват нещата около тази германска етимология.

[Жо Ро]

Преди 57 минути, sir said:

Освен ако не постулираме някаква сложна верига на заемане: германски -> пра-западнославянски (?) -> език-посредник Х -> старобългарски

ами ако думата от език X, който и да е той, не е заета директно в славянски?

можеш ли да намериш описано фонологично обяснение за кит. king>език посредник> праслав. *кънига?

Защото както добре си описал по-горе, то директно заемане на китайската форма би следвало да даде **цьнг/а?

Тук откъде идва женския род?

Откъде са унгарската и осетинската форми, доказателства?

Описването на нещо като несъстоятелно е в пъти по-лесно от доказването на състоятелността на друго

[sir]

Не го казвам всичко това, за да се караме. Напротив, интересно ми е да си говорим за езикови въпроси. Което обаче не значи нито, че навсякъде всички ще сме на едно мнение, нито пък, че изобщо ще можем да решим някакъв въпрос, който и досега си седи нерешен от професионалистите. Конкретно думата "книга" аз лично съм я разглеждал доста детайлно по простата причина, че и аз я считам за една от най-важните по езиковите въпроси около произхода на българите. Толкоз по това отклонение.

--------

Ами специално за германската етимология от kenning на мен ми изглежда задължително да вкараме някъде по веригата език посредник, дали между германски и славянски или между славянски А и славянски Б - не мога да кажа. В wiktionary, колкото и аз да не му вярвам на този "източник", виж какво пише по германската хипотеза:

Borrowed either from Old High German kenning (“symbol, sign”) or from a different Germanic source (compare Gothic 𐌺𐌿𐌽𐌽𐌰𐌽 (kunnan, “to know”) and Old Norse kunna (“to know”)).

Т.е. някакъв различен германски източник, който вече би бил по-възможен откъм фонология (с *ku- и без излишни назалности). Обаче това са просто някакви нахвърляни в насипно състояние думи. Нямам представа има ли или няма публикация, която да разглежда нещо подобно. Ако ти или някой друг тук знае за такава публикация, ще се радвам да я разгледам.

--------

Що се отнася до доказването, че е по-трудно от отхвърлянето - по това съм напълно съгласен. Но то не е случайно, че има толкова много хипотези за тази конкретна дума. Всичките са писани от лингвисти, доста от тях световни авторитети, обаче съгласие няма. Трубачов в ЭССЯ например само изброява всичките хипотези без да подкрепя изрично нито една, само казва, че най-вероятен бил източен произход и толкоз. А Трубачов обикновено има решение (или "решение") на всички въпроси. Тъй че общо взето това е положението.

Ако трябва да споделя собственото си мнение, аз клоня към отхвърлената от теб семитска, известна още като акадско-арменска, хипотеза. Предполагам, че Кухулин пък клони към китайската (китайско-тюркската). И като стана въпрос за китайската - това, което си писал за king, е старата китайска хипотеза, която към днешна дата май няма никакви поддръжници. Става въпрос за другата, предложената от М. Рясянен - от 卷 "свитък".

Засега толкоз.

[makebulgar]

Като цяло самото заглавие е много неточно и подвеждащо. Няма как да твърдим, че думата "книга" е най-важната дума за теориите за произхода на българите, тъй като вадейки я от китайския език изключваме напълно всички възможности произхода на българите да е индоевропейски. Книга е напълно възможно да е просто една от заемките в езика на прабългарите и може да говори или за източен произход, или за контакт с източен народ, който я е използвал. Може думата да идва от тюрксикя хаганат или от аварите. Доколкото имаме много добър пример как цяла група термини и думи са били заети, какъвто е примера с календрните термини от Именника, то не трябва да изключваме и други културни заемки, особено за нещо такова като книгата. Нищо чудно книгата да е дума придвижила се по Пътя на коприната по същият начин по който от Китай идва и хартията и книжните пари.

Тоест думата книга нито е най-важната, нито може да покаже какъв е бил прабългарския език. Принципно е методологическа грешка да определяме като прабългарски думи в старобългарския език само онези думи, които не са славянски. Напълно грешна логика. 

[Жо Ро]

Преди 1 час, sir said:

аз клоня към отхвърлената от теб семитска, известна още като акадско-арменска, хипотеза

аз понякога само пиша малко провокативно, нищо не отхвърлям, ако авторът на кимерийската хипотеза не я е включил е крайно време да го направи. 

 

Преди 1 час, sir said:

Напротив, интересно ми е да си говорим за езикови въпроси.

На мен не ми е интересно - правя го само защото хората, на които това им е работа в университетите не си я вършат. Сякаш някой е наложил стигма по въпроса или в университетите въобще не работят българи, които да се интересуват от него - едното от двете със сигурност е вярно, дори знам кое. 

 

Преди 14 минути, makebulgar said:

тъй като вадейки я от китайския език изключваме напълно всички възможности произхода на българите да е индоевропейски. Книга е напълно възможно да е просто една от заемките в езика на прабългарите

Думата със сигурност е заемка, дали в езика на прабългарите (?) не знаем. Какво имаш предвид под "произход" - Y-DNK, mtDNK, фолклор, митове и легенди, материална култура, погребално-религиозни обичаи или език?

Щото аз не се сещам за нито един народ по света, при който всичките тези неща да са изконно автохтонни.

Правилния синтаксис при изказването на теории за произхода на народ X звучи така : Народ X има такава и такава материална култура, такива и такива погребални обичаи, такива и такива народни песни и вярвания, такава и такава религия, говори такъв и такъв език. В момента в който кажем "Народ X = Y" цялата научност в твърдението умира и по-добре да се самопогребем. 

Толкова по темата "Какви СА били прабългарите" 

Ако някой все пак има инфо относно произхода на унгарската и осетинската думи и може да говори за фонологични особености при заемките в тези езици ще се радвам да прочета информация по темата. 

[Кухулин]

Преди 1 час, sir said:

Ако трябва да споделя собственото си мнение, аз клоня към отхвърлената от теб семитска, известна още като акадско-арменска, хипотеза. Предполагам, че Кухулин пък клони към китайската (китайско-тюркската).

Нямам поглед върху арменската хипотеза, не съм проучвал детайлите. Може би е редно да го направя, но няма да е лесно. Преди време тук пишеха хора много на ти с арменската проблематика, вероятно някъде по темите са я оценили. Във всеки случай явен минус е ниската плътност на арменските заемки в славянска среда.

Лично аз германската версия не мога да я нарека "хипотеза", защото не издържа на никаква критика. Там не присъства даже конкретен етимон.

В моите очи китайската хипотеза изглежда така: от една страна праславянската дума *kъniga сочи някаква изходна форма *kunig. От другата страна в далечен Китай има мощно разпространение на подобна заемка - корейски kwen, уйгурски kuin. Освен това някъде по пътя са я взели и унгарците, при това конкретно във формата *kunig. Кой е докарал думата от Китай дотук, как я е докарал - лично аз не знам. Популярните огурски морфологии ми се струват неубедителни. Чувашките паралели кенеке и коньа също ми се струват неубедителни. Но китайският етимон ми се вижда твърде вероятен.

 

[sir]

Преди 18 минути, Жо Ро said:

Ако някой все пак има инфо относно произхода на унгарската и осетинската думи и може да говори за фонологични особености при заемките в тези езици ще се радвам да прочета информация по темата. 

За унгарската и мордвинската думи не мога да кажа нищо, зад което да застана категорично, понеже нямам познания по уралски езици. Като нямам познания предпочитам да не говоря глупости. Знам, че двете думи са с различен вокализъм и това, доколкото ми е известно, е част от проблема по уралска линия. Но според мен най-добре да прочетеш оригиналните статии на Микола и Рясянен (на немски). Няма проблем да ти дам линковете, ако ги нямаш.

Това, което обаче за мен е без особено съмнение, е, че унгарската дума, а и мордвинската, не произлизат от същата изходна форма като славянската. Ако изобщо всичките тези думи са свързани помежду си.

По осетинската дума има две мнения - че е директна заемка от езика-приносител (който и да е той) или че е по-късна заемка от славянски (руски). Второто мнение, подкрепяно от Абаев, на мен ми изглежда по-вероятно, но повече от това не мога да кажа с категоричност.

[makebulgar]

Преди 52 минути, Жо Ро said:

Думата със сигурност е заемка, дали в езика на прабългарите (?) не знаем. Какво имаш предвид под "произход" - Y-DNK, mtDNK, фолклор, митове и легенди, материална култура, погребално-религиозни обичаи или език?

Само отбелязвам това, че не трябва към въпроса за това какъв е бил прабългарския език да се подхожда единствено от гледна точка на хипотезата че е бил тюркски и че не може да е бил никакъв друг. Тюркската хипотеза е само хипотеза и изглежда тя е все по неубедителна. Предпоставянето на това, че прабългарския език е тюркски не е много правилно, а също така и определянето само на неславянските и неиндоевропейски думи в старобългарския като прабългарски. Също толкова грешно е да се определят всички алтайски думи в унгарския че са прабългаризми, или пък, че щом има някоя алтайска дума в славянските езици, то тя непременно е прабългаризъм.

Иначе под "произход" в случая разглеждаме лингвистичната страна на въпроса, като желанието ми е да се излезе от наложения шаблон, че прабългарския език е тюркски, просто защото има и няколко други варианта. Не можем да ги изключим доколкото тюркската хипотеза не е доказана.

Редактирано Март 26, 2021 от makebulgar

[Жо Ро]

Преди 9 минути, sir said:

Ако изобщо всичките тези думи са свързани помежду си.

Най-тъжното в цялата работа е, че (чисто теоретично) е напълно невъзможно да отречем родство между акадската, китайската и германската думи, но на мен с вавилонски истории не ми се занимава. 

Много харесвам невербалното изкуство

 

 

[Кухулин]

Преди 10 минути, sir said:

Това, което обаче за мен е без особено съмнение, е, че унгарската дума, а и мордвинската, не произлизат от същата изходна форма като славянската. Ако изобщо всичките тези думи са свързани помежду си.

С какво са свързани тези съмнения?

[sir]

Преди 6 часа, Кухулин said:

С какво са свързани тези съмнения?

Дали думите са свързани една с друга ли? Ами конкретно за унгарската и мордвинската - заради факта, че имат различен вокализъм. Микола не може да го обясни, Рясянен дава някакво обяснение, но както казах, моето понятие от тези езици клони към нулата, така че не мога да преценя доколко е издържано.

Освен това самият Рясянен дословно пише, че не се наема да твърди дали славянската и осетинската думи са със същия произход и оставя решението на проблема на индоевропеистите. Сиреч, забелязвам някакво съмнение у самия него.

Но пак повтарям - не мога да преценя. Просто съмнения. Може да се игнорират, няма грижи.

Преди 6 часа, Кухулин said:

Освен това някъде по пътя са я взели и унгарците, при това конкретно във формата *kunig.

Тази форма всъщност не съм съвсем сигурен откъде идва. Ето какво пише Рясянен, форма *kunig там няма:

 

[Кухулин]

Преди 1 час, sir said:

Тази форма всъщност не съм съвсем сигурен откъде идва. Ето какво пише Рясянен, форма *kunig там няма:

 

Няма в алтбулгариш такива преходи -g > -v. Това е стара концепция и по-късно самият Рясянен се отказва от нея. Крайната съгласна -g отпада закономерно в унгарска среда. След това по някакви техни склонитбени типове се развива -v.

https://www.arcanum.hu/hu/online-kiadvanyok/Lexikonok-magyar-etimologiai-szotar-F14D3/k-F287B/konyv-F2CE5/

https://www.arcanum.hu/hu/online-kiadvanyok/Lexikonok-magyar-etimologiai-szotar-F14D3/b-F1794/betu-F18AF/

 

[sir]

Много хубаво, но мордвинската дума и тя ли закономерно се развива от форма с *-g? Малко ме съмнява в мордвинския да има същите склонитбени типове като в унгарския. Лвов, който има вариация на тази хипотеза, също възстановява форма с *-v. А тези чувашки думи са ми твърде съмнителни дали въобще имат нещо общо.

Освен това имах предвид конкретно форма *kunig, а не с предната гласна ü (или вариация на темата). Славянската дума не произлиза от форма с ü.

[boyko]

Малко ОТ, ама е много важно. Докато вие тука си бъбрите сладко, Павката Серафимов издал „Тайните на тракийския език. Орфей проговаря“. "В Меката на специализираната литература (Холандия демек) открих непознати и редки трудове ... , които липсват в България" споделя автора. В "творбата" имало и речник с 450 тракийски думи, етимологичен речник, топоними, други чудеса ...

И 'сичко това ни информира в-к 24 часа. А к'ъв вестник беше навремето. Преди Гочето да вземе нещата в свои ръце.

https://www.24chasa.bg/ojivlenie/article/9653300

[Stoned]

Преди 30 минути, boyko said:

Малко ОТ, ама е много важно. Докато вие тука си бъбрите сладко, Павката Серафимов издал „Тайните на тракийския език. Орфей проговаря“. "В Меката на специализираната литература (Холандия демек) открих непознати и редки трудове ... , които липсват в България" споделя автора. В "творбата" имало и речник с 450 тракийски думи, етимологичен речник, топоними, други чудеса ...

И 'сичко това ни информира в-к 24 часа. А к'ъв вестник беше навремето. Преди Гочето да вземе нещата в свои ръце.

https://www.24chasa.bg/ojivlenie/article/9653300

Ужас, щом и "Орфей проговаря"... 

[sir]

Хаха, да разтуряме седянката, казваш, Спароток вече ги е обяснил нещата. 

[boyko]

А, той отдавна ги е обяснил. Сега само "допуснатите в миналото пропуски са запълнени", споделя скромно месията

[makebulgar]

Преди 1 час, boyko said:

В "творбата" имало и речник с 450 тракийски думи, етимологичен речник, топоними, други чудеса ...

Само като се види първата дума от този речник, която е качил в статия в блога си - баба, закодирана в името Бабас, и става ясно че няма смисъл да се чете повече.. псевдонаука от всякъде. 

[tantin]

Преди 42 минути, makebulgar said:

Само като се види първата дума от този речник, която е качил в статия в блога си - баба, закодирана в името Бабас, и става ясно че няма смисъл да се чете повече.. псевдонаука от всякъде. 

 

Ето извадка от П.Серафимов:

Цитирай

Мозайката на древното ни минало се запълва и картината на реалността става все по-ясна. Тази реалност показва, че историята ни се нуждае от пренаписване, като с това трябва да се заемат доста хора, защото задачата е непосилна за един човек. Едно е да се пише от 681-ва до ново време, а съвсем друго е да се започне от времето на Неолита и Халколита, когато на наша територия се появяват първите градове на Европа, а и когато е изобретена първата писменост.

Тази древна история ни принадлежи по право. От една страна знаем, че тракийския етногенезис започва през Неолита, от друга страна вече е известно, че 90% от нас носят гените на населението обитавало страната ни в тази далечна епоха. Дали си нечий наследник се определя от това дали "носиш неговата кръв и гени", а не от твърденията на кариеристи набутали се в лоното на науката и защитаващи интересите на чужденци.

Времето на заблудите отмина, времето на посредствените кариеристи отмина. Сега трябва да дойде очистването на Авгиевите обори на казионната наука, трябва да дойдат и нови, прогресивни изследователи, следващи истината, а не политическата коректност.

Дълго време небето над нас бе черно, дълго време непочтени хора вадеха душата ни с памук и ни обезсилваха внушавайки ни лъжи. Сега вече това е невъзможно, нашата звезда изгрява отново и този път народът на светлината ще получи своето заслужено място в историята.

 

Тежък случай е тия П.Серафимов. Още опреди 15 -20 години ги пишеше същите чаршафи.

Той въобще не се и опитва да бъде научен. Ако гледаме неговата терминология: науката е Казионна. (без значение коя е тази наука, за кое време е: пред освобожденска, царска, соц, демокрация.. За него всичката наука и наша и чужда е все казионна, все е вражеска.  Един вид науката едва ли не е виновна за състоянието на нещата. П.Серафимов реално с това се бори - с науката...

Тогава какъв е П.Серафимов - писател, учени , блогър, изследовател ?  По скоро е мисионер - от тези на църквата, дето проповядва свои си истини и иска другите да му вярват.  За тая цел му трябват  "да дойдат и нови, прогресивни изследователи, следващи истината, а не политическата коректност."

Павел Серафимов реално е враг на науката.   Издига своя си система от критерии и вярвания. Той е мисионер - сектант.  Създател на религиозна секта.  Такива вече имаше , забравих му името на сектата - двамата братя и тракийската секта.

 

Истината и светлината изгряха в сектата на Серафимов ! Амин!

[Кухулин]

On 27.03.2021 г. at 14:55, sir said:

Много хубаво, но мордвинската дума и тя ли закономерно се развива от форма с *-g? Малко ме съмнява в мордвинския да има същите склонитбени типове като в унгарския. Лвов, който има вариация на тази хипотеза, също възстановява форма с *-v. А тези чувашки думи са ми твърде съмнителни дали въобще имат нещо общо.

Нямам идея какво е положението в мордовските езици, но според мен думата е по-късна заемка. Тази семантика "хартия" няма как да се развие от чувашките "шевици" или каквото е там (то не е много ясно какво е). Плюс фонетичните проблеми, за които пишеш по-горе. Струва ми се, че ерзянците са я прихванали някъде наоколо - я от късната чувашка форма, я от башкирския, я от някъде другаде. Разбира се, присъства ненулева вероятност да са я лепнали директно от унгарския покрай разните мисионери, ама надали.

В мордовския етимологичен речник също не са много убедени за какво става дума и си измиват ръцете с обтекаемото "считается".

 

On 27.03.2021 г. at 14:55, sir said:

Освен това имах предвид конкретно форма *kunig, а не с предната гласна ü (или вариация на темата). Славянската дума не произлиза от форма с ü.

Не знам на какво се дължи тази категоричност. Все пак обсъждаме заемка, а не наследена лексика със закономерни преходи. Не им е харесала на славяните предната гласна (или дифтонга /üi/ ) и са я заменили.

[sir]

Преди 11 часа, Кухулин said:

Нямам идея какво е положението в мордовските езици, но според мен думата е по-късна заемка. Тази семантика "хартия" няма как да се развие от чувашките "шевици" или каквото е там (то не е много ясно какво е). Плюс фонетичните проблеми, за които пишеш по-горе. Струва ми се, че ерзянците са я прихванали някъде наоколо - я от късната чувашка форма, я от башкирския, я от някъде другаде.

Проблемът е, че освен в мордвинския (или мордовски явно е по-правилно на български) навсякъде другаде из необятната руска шир думата е явна заемка от руски, вкл. в чувашки, татарски и башкирски. Т.е. пред хипотезата за заемка от някой съседен език седят същите фонологични проблеми като при хипотеза за директно заемане от славянски, даже може би и по-големи. Те затова още от Микола, че и от преди него, мордвинската дума я разглеждат и се опитват да я обяснят в пакет с унгарската. Не знам дали изобщо някой си е правил труда да анализира тази дума сама за себе си, т.е. извън този контекст.

Но виж пък примерно тук какво пише: May also be related to Finnish koivu (“birch tree”), which was one of materials written documents were composed on. Не пише на какво се позовава обаче.

Тъй или иначе обаче с уралските работи няма да се оправим тук.

Преди 11 часа, Кухулин said:

Не знам на какво се дължи тази категоричност.

На базата на това, което е известно за адаптацията на чужди думи в славянския; на това, което е известно за фонетичната стойност на *ъ и т.н. Доколкото примерите за адаптация на чуждо *u като *ъ са колкото си искаш, то поне за себе си не виждам нужда да разглеждам някакви схеми с произволни ad hoc замени. Мога да си променя мнението с достатъчно на брой и като качество/достоверност примери, които да показват адаптация на *ü като *ъ - в гръцкия има предостатъчно думи, съдържащи много сходна фонема, нека да видим има ли примери на възприемането им като заемки с *ъ.

 

[Кухулин]

На мен ми се струва излишно да бистрим във всяка тема едни и същи методологични казуси. Щом имаш желание да търсиш строги фонетични съответствия в заемките, мога само да ти пожелая успех. Гръцки, тюркски, ирански, материал има бол

Колкото до адаптацията u > ъ , на твое място бих и обърнал малко повече внимание. Може да крие изненада.