Най-важната дума в теориите за произхода на прабългарите

[Кухулин]

Преди 13 часа, insighting said:

Иначе 'книга' е старобългарска дума със значение 'отпечатано съчинение'.

Старобългарската дума за съчинение е в множествено число, т. е. книги. Много книги => едно съчинение. Освен това по него време още няма книгопечатане, което може да е, а може и да не е аргумент против арменската хипотеза. Трябва да се види точната семантика. Ако вярваме на уикиречника, има такъв проблем.

[Пандора]

Преди 11 часа, Кухулин said:

Старобългарската дума за съчинение е в множествено число, т. е. книги. Много книги => едно съчинение.

Ако е така, то една книга се равнява на един лист, който не е завършено съчинение, което пък  се състои от няколко листа, пергамента, свитъка. Тогава първоначално "книга" може да се свърже с такъв отделен пергамент, материал или процес на изработване на такъв отделен лист.

[Кухулин]

Преди 1 час, Пандора said:

Ако е така, то една книга се равнява на един лист, който не е завършено съчинение, което пък  се състои от няколко листа, пергамента, свитъка. Тогава първоначално "книга" може да се свърже с такъв отделен пергамент, материал или процес на изработване на такъв отделен лист.

На старобългарски думата книги в мн. ч. има и значение "букви". Както стана дума няколко пъти в темата, в степите вероятно се случва някаква деградация на семантиката. Може да е "лист", може да е просто "буква" или "някакви букви".

 

[Янков]

Преди 1 час, Пандора said:

Ако е така, то една книга се равнява на един лист, който не е завършено съчинение, което пък  се състои от няколко листа, пергамента, свитъка. Тогава първоначално "книга" може да се свърже с такъв отделен пергамент, материал или процес на изработване на такъв отделен лист.

"Много разпитвах за ръкописни книги. Отначало един ме зарадва с три, и какво — носи ми три различни свои позволителни от руски началници. Прав е бил, защото книга на българския простонароден говор означава парче хартия."

Юрий Венелин: Руски пътеписи за българските земи XVII—XIX век

http://macedonia.kroraina.com/rp/rp_11.htm

[sir]

Обръщам внимание на факта, че освен двете групи значения, които обикновено се коментират из литературата ("книга + производни" и "букви, азбука"), думата има и още две групи значения: "картина, рисунка, чертеж" (както и "дъска за писане" според Делева) и "документ, писмо". Ето значенията на асирийското kunukku:

А ето и какво всъщност представлява това kunukku, което не е просто "печат" или "нещо отпечатано", както обикновено се цитира, а е цилиндричен печат, който се нанася (върти се) по повърхност и оставя импресия, която е по същество картинка, писмени знаци или комбинация от двете. Тази импресия също се нарича kunukku: https://en.wikipedia.org/wiki/Cylinder_seal. Думата се ползва масово и в значения "документ, писмо" (третото значение от по-горе).

И ако трябва да сме честни, онези чувашки шевици, които не е съвсем ясно какво точно означават, но май по-скоро е "бродерия" - ако въобще имат някакво отношение към въпроса, което е крайно съмнително - по-лесно могат да се изведат като семантика от асирийския етимон (рисунка > орнамент > бродерия), отколкото от китайското "свитък", било то деградирало до "буква, знак" или не.

 

[Кухулин]

Преди 20 минути, sir said:

Ето значенията на асирийското kunukku

Аз, както писах по-рано в темата, не съм запознат кой знае колко добре с тази хипотеза. Не се ли предполага обаче да сме заели думата от арменски, а не от акадски. Според мен би следвало да се провери семантиката в арменските текстове от този период или в съответните речници.

Семантичното развитие е отделен въпрос. На мен ми се струва неубедително, но първо трябва да се знаят детайлите.

[sir]

За мен семантичното развитие е много по-убедително именно поради факта, че тези значения (рисунка, графика и т.н.) присъстват и в старобългарски. Как се извеждат те от изходно значение "свитък" или "буква" за мен лично е загадка. А това, че ги няма в съвременните славянски езици, може да е показател (но може и да не е), че наистина думата в крайна сметка се е разпространила едва със самия предмет.

Що се отнася до това дали думата е заета през арменски или не - ами има ги и двете хипотези. За мен арменско посредничество е излишно, а и е отделен въпрос, че самата арменска дума по всяка вероятност не е директна заемка от асирийски (или въобще семитски), а има поне две хипотези за език-посредник: ирански или хуритски. Тъй че неясноти има и в тази хипотеза, просто за мен тя е най-смислената от предложените. При всички положение по-смислена от китайската, за която вече казах, каквото имах да кажа, по-нагоре.

[Кухулин]

Преди 54 минути, sir said:

За мен семантичното развитие е много по-убедително именно поради факта, че тези значения (рисунка, графика и т.н.) присъстват и в старобългарски. Как се извеждат те от изходно значение "свитък" или "буква" за мен лично е загадка.

В този период писането на текст е било по същество рисуване. Затова думата пиша има най-разнообразни значения - от писане до рисуване и други видове украса. Виж статията в БЕР (V, 270).

Преди 55 минути, sir said:

При всички положение по-смислена от китайската, за която вече казах, каквото имах да кажа, по-нагоре.

Хронологията на китайската хипотеза я обсъждахме по-рано в темата. Става дума за трети век, не за шести.

За останалото по принцип съм съгласен с теб. Думата едва ли е заемка в пратюркски. Дори да е огурска, не ми се вярва да е директна заемка от китайски. Хронологично Атила би могъл да я предаде на славяните през пети век, но фактически данни няма...

[kirasirrav]

Доколкото помня китайците са изобретили хартията (от Уики - 2 в.н.е. + производство на целулоза). / Известни са записи на знаци в/у други носители със много по-древен произход /. След това дават че се разпространява през Ц. Азия и Индия из арабския свят, възприета от арабите и разпространена чрез техните завоевания. В Европа тръгва през Испания/Португалия (владени тогава от арабите).

Излиза че названията свързани с това са преминали през много езици, и може да са навлезли при нас по много пътища.

Не само в старобългарския, но и досега в района на едно мое село, се казва - ,,книга", ,,книжка" на всякакви видове и форми хартии (картони), цели или на малки парчета.

[Кухулин]

Преди 5 часа, kirasirrav said:

Излиза че названията свързани с това са преминали през много езици, и може да са навлезли при нас по много пътища.

Заемането на думата книга не е свързано с навлизането на хартията. Ранната старобългарска употреба е на пергамент, например в Супрасълския сборник.

[sir]

Преди 4 часа, kirasirrav said:

Доколкото помня китайците са изобретили хартията (от Уики - 2 в.н.е. + производство на целулоза). / Известни са записи на знаци в/у други носители със много по-древен произход /. След това дават че се разпространява през Ц. Азия и Индия из арабския свят, възприета от арабите и разпространена чрез техните завоевания. В Европа тръгва през Испания/Португалия (владени тогава от арабите).

Излиза че названията свързани с това са преминали през много езици, и може да са навлезли при нас по много пътища.

Не само в старобългарския, но и досега в района на едно мое село, се казва - ,,книга", ,,книжка" на всякакви видове и форми хартии (картони), цели или на малки парчета.

Да, но хартията в случая няма отношение към въпроса, тъй като такова значение в старобългарски, а и в староруски, отсъства. Което е съвсем нормално, понеже старите славянски книги са на пергамент. Значението "хартия" е ново.

Преди 19 часа, Кухулин said:

Хронологията на китайската хипотеза я обсъждахме по-рано в темата. Става дума за трети век, не за шести.

Лошо няма да е 3 век, в който случай обаче зачеркваме анахронизма *küin(-ig) и започваме да ровим ако не из старокитайските реконструкции, то като минимум из публикациите на разни междинни нива като примерно т.нар. Later Han Chinese.

Преди 19 часа, Кухулин said:

В този период писането на текст е било по същество рисуване. Затова думата пиша има най-разнообразни значения - от писане до рисуване и други видове украса. Виж статията в БЕР (V, 270).

Това е така, все пак най-старите писмености са по същество опростени рисунки. Поради което и семантичният развой е рисувам -> пиша, както го дават впрочем и в БЕР.

С думи прости - това дори е аргумент в полза на акадската версия, точно както я виждам и лично аз. Всички значения се извеждат елементарно от kunukku без никаква нужда от съмнителни семантични развития и допускания. Kunukku може да бъде както само изображения на хора, животни и/или други обекти ( > "рисунка" и под.), така и само графични знаци ( > "букви, писменост"), а най-накрая: и рисунка + графични знаци, сиреч един вид (прото-)книга с илюстрации.

Както и да е, вече казах, че просто клоня към тази хипотеза. Не мога да я приема на 100% поради съществуващите и при нея неясноти и проблеми, съответно и никого нямам намерение да убеждавам. По-смислена от нея обаче за мен към момента просто няма. Толкоз от мен по тия въпроси.

[Кухулин]

Преди 3 минути, sir said:

Лошо няма да е 3 век, в който случай обаче зачеркваме анахронизма *küin(-ig) и започваме да ровим ако не из старокитайските реконструкции, то като минимум из публикациите на разни междинни нива като примерно т.нар. Later Han Chinese.

Еми династията Хан приключва именно в началото на трети век, а с нея приключва и класическият писмен старокитайски (със закъснение спрямо говорите). Започва междинният период, към който се отнася етимона *kwen. Дали заемката е адаптирана до *küin - един господ знае.

[sir]

Преди 18 минути, Кухулин said:

Еми династията Хан приключва именно в началото на трети век, а с нея приключва и класическият писмен старокитайски (със закъснение спрямо говорите). Започва междинният период, към който се отнася етимона *kwen. Дали заемката е адаптирана до *küin - един господ знае.

*kwen според Старостин, според другите, в които съм проверявал - с *-an.

п.п. Впрочем, даже и според Старостин не е *kwen, то е за по-късен период, който не мога да кажа как го реконструира. Later Han Chinese (=Eastern Han Chinese) при него е *kwrán.

Редактирано Април 8, 2021 от sir

[Кухулин]

Преди 6 минути, sir said:

*kwen според Старостин, според другите, в които съм проверявал - с *-an.

Това е обяснено отдолу в коментара. Формата с -an е поетична (римувана), а реконструкцията е с -en.

The word occurs only within one rhyming sequence in *-anʔ, but both xiesheng and external parallels are in favour of reconstructing *-enʔ. 

Преди 6 минути, sir said:

Впрочем, даже и според Старостин не е *kwen, то е за по-късен период, който не мога да кажа как го реконструира. Later Han Chinese (=Eastern Han Chinese) при него е *kwrán.

Eastern Han Chinese, това е китайският език по време на династията Хан, т. е. до началото на трети век. След това е Early Postclassic Chinese: kwén.

[sir]

Преди 14 минути, Кухулин said:

Eastern Han Chinese, това е китайският език по време на династията Хан, т. е. до началото на трети век.

Да, и това е макимално късният период, който ни интересува, ако ще вкарваме някакви хипотетични хуни-хунну в уравнението. Там *-en няма. За другото - окей, макар че аз предпочитам по-съвременни и необременени от pet theories (алтайски, сино-кавказки и тем подобни) специалисти като споменатия там в коментарите Шуслер.

Но хайде, нека да е старостиновото *kwen. От тази форма дори по-лесно може да се изведе славянската дума без да са необходими никакви ü-та.

[Кухулин]

Преди 13 минути, sir said:

Но хайде, нека да е старостиновото *kwen. От тази форма дори по-лесно може да се изведе славянската дума без да са необходими никакви ü-та.

Не знам, човек, ти си специалистът по адаптация на заемките. На мен ми е трудно да ги извеждам тези неща.

[sir]

Е, по адаптации от китайски в огурски не съм специалист. Там би следвало специалисти да са тези, които развиват подобни хипотези.

[Кухулин]

Преди 21 минути, sir said:

Е, по адаптации от китайски в огурски не съм специалист. Там би следвало специалисти да са тези, които развиват подобни хипотези.

Тук не става дума за китайски и огурски, а за принципна аргументация. Нещо си не било необходимо. Няма значение дали е необходимо или не е необходимо, има значение дали е факт. Това са различни неща. А тъй като информацията ни е оскъдна, то може да е факт, а може и да не е факт.

[tantin]

Оказва се че "шиле" е най-добрия пример за прабългарски ламбадизъм.
При това етимологията на тая дума се извежда от млечен зъб.
А защо и другата дума за острие , шило да не е родствена?
В речника на Найден Геров се дават примери със заострям, острие, малко копие и подобни.  Това идва да покаже по-древна връзка с корена на тая неславянска дума. 

[Кухулин]

Преди 4 часа, tantin said:

А защо и другата дума за острие , шило да не е родствена?

Един от начините да си отговориш, това е строежа на думата. Между другото, той е пряко свързан с по-ранните ти разсъждения за семантичните гнезда.

В думата шило коренът е ши- "шия" със суфикси -л- и -о.

шия ~ шило

точа ~ точило

меря ~ мерило

багря ~ багрило

и т. н.

При думата шиле този фокус не може да се получи, въпреки че има звуково и семантично сходство.

 

[tantin]

Преди 14 минути, Кухулин said:

Един от начините да си отговориш, това е строежа на думата. Между другото, той е пряко свързан с по-ранните ти разсъждения за семантичните гнезда.

В думата шило коренът е ши- "шия" със суфикси -л- и -о.

шия ~ шило

точа ~ точило

меря ~ мерило

багря ~ багрило

и т. н.

При думата шиле този фокус не може да се получи, въпреки че има звуково и семантично сходство.

 

Аз си намерих отговор по по-различен начин:
славянската форма за "шило" я дават като "шидло" .
 Родственными являются: Украинское — шило. Белорусское — шыло. Словенское — silo. Польское — szydlo. Чешское — sidlo.

Докато за прабългарската "шиле" го извеждат от  монг. silegü, *šileg < *silek .

В речника на Найден Геров обаче са показани почти като родствени и от там ми дойде заблудата.

Редактирано Април 9, 2021 от tantin

[Кухулин]

Преди 8 минути, tantin said:

Аз си намерих отговор по по-различен начин:
славянската форма за "шило" я дават като "шидло" .
 Родственными являются: Украинское — шило. Белорусское — шыло. Словенское — silo. Польское — szydlo. Чешское — sidlo.

Докато за прабългарската "шиле" го извеждат от  монг. silegü, *šileg < *silek

Винаги е полезно да разполагаш с богат набор от инструменти, когато захванеш някаква работа. В случая моят инструмент е чукче, а твоят е пневматичен чук

[Кухулин]

Лоша работа. Угасна пламъкът на лингвистичния ентусиазъм  Понеже темата за прабългарския език е заключена, ще налея тук малко масло в огъня:

Борис Серебренников, К вопросу о действительных взаимоотношениях между чувашским, булгарским и татарским языками, 1956

[Пандора]

Определено граматиката е особено важна, за да се определят черти или произхода на един език. За да се анализират по граматически особености езици е нужно да се познават изцяло тези езици. Което е огромен труд. И само с четене на речници не се получава.

[insighting]

On 7.04.2021 г. at 16:59, sir said:

Обръщам внимание на факта, че освен двете групи значения, които обикновено се коментират из литературата ("книга + производни" и "букви, азбука"), думата има и още две групи значения: "картина, рисунка, чертеж" (както и "дъска за писане" според Делева) и "документ, писмо". Ето значенията на асирийското kunukku:

А ето и какво всъщност представлява това kunukku, което не е просто "печат" или "нещо отпечатано", както обикновено се цитира, а е цилиндричен печат, който се нанася (върти се) по повърхност и оставя импресия, която е по същество картинка, писмени знаци или комбинация от двете. Тази импресия също се нарича kunukku: https://en.wikipedia.org/wiki/Cylinder_seal. Думата се ползва масово и в значения "документ, писмо" (третото значение от по-горе).

И ако трябва да сме честни, онези чувашки шевици, които не е съвсем ясно какво точно означават, но май по-скоро е "бродерия" - ако въобще имат някакво отношение към въпроса, което е крайно съмнително - по-лесно могат да се изведат като семантика от асирийския етимон (рисунка > орнамент > бродерия), отколкото от китайското "свитък", било то деградирало до "буква, знак" или не.