Парадоксът на хидравличната преса

[Gravity]

  On 30.08.2023 г. at 14:20, gmladenov said:

Използването на квадрат за "капак" на пресата е много удачно, защото хубаво показва какво точно
прави ЛТ. Аз вече го казах един път, но сега ще го повторя: като приложиш ЛТ за квадрата в
стационарната система, получаваш следното:

• квадрат -> правоъгълник с различни времена в левия и десния край

Expand  

Това няма отношение към дискусията би, но не е вярно.

[gmladenov]

  On 30.08.2023 г. at 15:42, Gravity said:

Това няма отношение към дискусията би, но не е вярно.

Expand  

Кое не му е вярното? Искаш ли да се хванем на бас, че не си прав.

[gmladenov]

Ето как изглежда Лоренцовата трансформация на квадрат между стационарна и подвижна
(примова) системи ... ако тези две системи се движат със скорост 0,866с една спрямо друга.
При тази скорост Лоренцовият коефициент е γ = 2.

Както вече написах, квадратът става на правоъгълник с различни времена в двата си края
(левия и десния). Какво значи това е въпрос на тълкуване.

Приема се, че дължината на правоъгълника не може да се изчисли ако времената в двата
му края са различни. Затова се правят допълнителни изчисления какви трябва да са
примовите координати в един и същи момент и така правоъгълникът в същност излиза
по-къс от квадрата - а не по-дълъг, както е на горната картинка - но пак е правоъгълник,
а не квадрат.

За справка, ето изчисленията на координатите с Лоренцовата трансформация:

x' = γ(x - vt)
t' = γ(t - xv/cc)

v = 0,866c, γ = 2, t = 1

x	x'
0c	2(0 - 0,866c) = - 1,732c
1c	2(1c - 0,866c) = 0,268c

 

t = 1	t'
x = 0c	2(1 - 0) = 2
x = 1c	2(1 - 0,866) = 0,268

Редактирано Август 30, 2023 от gmladenov

[Джереми]

  On 30.08.2023 г. at 12:55, scaner said:

Нищичко не си разбрал. Даже терминологията не ти е ясна.

Expand  

Едно си баба знае едно си бае . 

[scaner]

  On 30.08.2023 г. at 17:27, gmladenov said:

Ето как изглежда Лоренцовата трансформация на квадрат между стационарна и подвижна
(примова) системи ... ако тези две системи се движат със скорост 0,866с една спрямо друга.
При тази скорост Лоренцовият коефициент е γ = 2.

Expand  

Можеш ли да сметнеш как ще изглежда квадратът, ако той в първата система се движи по посока диагонала си (от ляво надясноп-нагоре) със скорост по избор (за простота същата)? Формата му е важната Не прибързвай, че само стените му ще се скъсят еднакво.

Редактирано Август 30, 2023 от scaner

[Kоко]

  On 30.08.2023 г. at 15:24, gmladenov said:

Ами защото така е зададен примера: имаме стационарна система, в която капакът на пресата се движи вертикално.

Expand  

Това ли създавало хаоса. Това е най-лесния начин за представянето на условието: стационарна система (преса) спрямо, която по У, надолу, се приближава капак а по Х, на ляво, се приближава наблюдател. Капака е така ориентиран, че страните са му успоредни на Х и У. Няма по лесен начин да се представи разположението на обектите и посоките им на движение. От тук на там се започват разсъжденията: имаме три обекта движещи се в различни посоки, значи три отправни системи. Не две,.. три. Тази се движи насам, онази натам. Какво се търси: как изглежда капака (каква форма ще придобие) в ОС на наблюдателя. Разсъжденията продължават: в ОС на наблюдателя се приближава пресата по хоризонтал, следователно капака се приближава косо. На този етап зарязваме пресата и продължаваме да работим с наблюдателя и капака. Имаме направлението на движение и ориентираме координатните системи по Х', Х". Нататък е ясно. Толкова е елементарно. 

Къде наруших правилата на СТО? 

Редактирано Август 30, 2023 от Kоко

[gmladenov]

  On 30.08.2023 г. at 18:22, Kоко said:

Това ли създавало хаоса.

Expand  

Текущата тема е за ситуация, която според мен е нереалистична:
Според Лоренцовата трансформация, "капакът" на хидравличната преса се затваря неедновременно в
двата края на пресата в примовата система ... при положение, че в стационарната система същият този
капак е успореден на основата на пресата и се затваря едновременно в двата края.

Значи имаме хидравлична преса, която работи по най-очакван начин в стационарната система, а в
примовата система работи по някакъв странен/необясним начин.

Какво значи двата края на пресата да се затварят неедновременно в примовата система?

Трябва или да приемем, че капакът е наклонен в примовата система (защо - след като той не е наклонен
в стационарната система) ... или пък трябва да приемем, че въпреки успоредността на капака и основата,
капакът някак си се затваря неедновременно в примовата система (това как работи в реалността).

Това е примерът и той използва две отправни системи, за да илюстрира проблема.

Ако използваме три отправни системи, то примерът става друг и не се знае какво точно илюстрираме.

[Kоко]

  On 30.08.2023 г. at 19:03, gmladenov said:

Това е примерът и той използва две отправни системи, за да илюстрира проблема.

Ако използваме три отправни системи, то примерът става друг и не се знае какво точно илюстрираме.

Expand  

Примерът си е същия, не е друг. Аз използвах примера, за да търся друго. За това при мен се ползват и трите отправни системи. 

Да, в оригиналния вид се ползват само две ОС и обект, който да инициира събитията. 

При мен се налага да привържа ОС към този обект, за да намеря отговора. Но условието не е променяно. Само е допълнена формата на капака (квадрат) 

[scaner]

  On 30.08.2023 г. at 19:03, gmladenov said:

Трябва или да приемем, че капакът е наклонен в примовата система (защо - след като той не е наклонен
в стационарната система) ... или пък трябва да приемем, че въпреки успоредността на капака и основата,
капакът някак си се затваря неедновременно в примовата система (това как работи в реалността).

Expand  

Има само единствен вариант, и това е, че капакът е наклонен. Всяко друго предположение изисква нарушаване на логиката - приемаш измислици, и ги ползваш за "доказателства".

Но не разбирам, вместо да се зарадваш, че научаваш нови свойства на ЛТ (и на пространство-времето), ти се тръшкаш че е неестествено (а какво е естественото при използваните закони, освен това?), че не можело да е верно (а какъв ти е критерия, освен че не си се сблъсквал в реалния живот с такива ситуации?)...

Не можеш ли да надживееш тези първосигнални емоции, и да се съсредоточиш на физиката? Щото от такива изцепки лъха всякаква простотия... Просто си личи, че не разбираш нещата и си търсиш всякак оправдания за това. Може да не го осъзнаваш, но от страни е грозно и смешно.

P.S. В примера няма три отправни системи. Затова и на Ники не му се получава нищо

[gmladenov]

  On 30.08.2023 г. at 19:20, scaner said:

Но не разбирам, вместо да се зарадваш, че научаваш нови свойства на ЛТ (и на пространство-времето), ти се тръшкаш че е неестествено ...

Expand  

Значи в СТО няма логически противоречия, а само "свойстава на пространство-времето".

[scaner]

  On 30.08.2023 г. at 19:38, gmladenov said:

Значи в СТО няма логически противоречия, а само "свойстава на пространство-времето".

Expand  

Ми посочи поне едно логическо противоречие де. Я колко теми се изписаха, и се оказва че всичко е само от неразбиране и ниска съобразителност.

Хайде, логическо противоречие?

[Kоко]

  On 30.08.2023 г. at 19:20, scaner said:

P.S. В примера няма три отправни системи. Затова и на Ники не му се получава нищо

Expand  

Като Ники ти е все в устата, защо ти трябваше да го унищожаваш? 

[kipen2]

  On 30.08.2023 г. at 12:29, Джереми said:

  On 30.08.2023 г. at 10:52, kipen2 said:

Физическото ми "олицетворение" се проявява в следствията, който предсказват (както ти обясни и Скенер). Сбъднатите прогнози пък се явяват физически доказателства за правилността на използването им като инструмент за работа.

Expand  

Глупости ЛТ не предсказват нищо, те само обясняват константноста на скороста на светлината. Ама на тъпият не се доказва, едно си баба знае едно си бае, вие можете със сканер само да се гърчите от безсилие и тъпотия.

Expand  

Лоренцовите трансформации не предсказват нищо - това го прави СТО, част от инструментариума на която са ЛТ. Съответно не ЛТ обясняват с=const, а тази константност на скоростта на електромагнитна вълна във вакуум е единият от двата основни принципа, чиято интеграция е залегнала в основата на СТО. 

"с=const" е Принципът на постоянната скорост на светлината, независимо от източникът й. А вторият е "Принципът на относителността". И двата принципа са отпреди ТО на Айнщайн, още от Нютоновата физика, ама "на тъпият не се доказва", а просто му се дава инфо, пък колкото може....

Дори и да идеш на язовир "Искър", от който по-дльибоко нема, и там количеството на достигащите земната повърхност мюони ще е по-голямо от прогнозата според класическата физика (с абсолютното "пространство" и "време", а не относително "пространство-време"). 

 

  On 30.08.2023 г. at 12:29, Джереми said:

  On 30.08.2023 г. at 10:52, kipen2 said:

А за това, че има преки доказателства не само за "времевото забавяне", но и свързаното с това "скъсяване на дължината", можеш да прегледаш измеримото поведение на мюоните.

Expand  

Няма какво да преглеждам, отдавна ми е известно че уж мюоните забавяли времето си на живот, а те просто летят със свръхсветлини скорости и затова става възможно детектирането им по време на краткият им живот. А пък скъсяването на дължините хич не го доказват с никакви експерименти.

Expand  

Да беше прегледал клипчето, да беше се помъчил?!? Ама за пишман антирелативистите "по-лесното" винаги е предпочитано - Отричането, поради недостатъчно разбиране. (нелепото поведение пък е бонус за всеки социален психолог, за да установи къде е дъното, от което културата надгражда над животинското при всеки индивид във социуума).

   Понеже "отдавна ти е известно", ама май не си го осмислил, та и не преглеждаш, ще ти преразкажа накратко случая с мюоните (като за пишман антирелативист, дето може и да не е толкова тъп, колкото парадира) 

Според природата им, животът на мюоните(или собственото им време ) е 2,2 (2.197) µs. Лоренцовият фактор в случая спрямо нас на земната повърхност е 70,    

 Това дава продължителността на животът им спрямо нашата ОС да е 155,5µs (или 0,15 мсек). Съответно би трябвало да изминават около 45км в атмосферата, но не и да изминават цялата дебелина на атмосферата над земната повърхност(около 100 км). Но пък опитно е установено чрез cloud chamber(Камера на Уилсън), че хиляди мюони на кв.м достигат до повърхността на земята.

И тука има важно уточнение - събитието "мюон достига повърхността на земята" се случва и в двете отправни системи - и нашата и тази на мюона!!!

Съответно като в ОС на мюона се извършат ЛТ и за изминатото разстояние (начисли се и "скъсяването на дължината на пътя") се навързват нещата, т.е. вече се получава научна картина с липса на вътрешни противоречия. Просто за собственото си време   = 2,2 (2.197) µs, мюонът в неговата ОС изминава само около 7км, т.е. цялата атмосфера в ОС на мюона се е "скъсила" от 100 до 7 км.

Така и антирелативистите не можете да вденете какво е "относителна реалност", че когато обект се движи с над 50%с, то наблюдаваната обективна за вас част от реалността, от другата перспектива е по-различна, а не такава каквато си я представяте....

Редактирано Август 31, 2023 от kipen2

[Джереми]

  On 31.08.2023 г. at 7:16, kipen2 said:

Лоренцовите трансформации не предсказват нищо - това го прави СТО

Expand  

А аз какво ти набивах в канчето до сега.

 

  On 31.08.2023 г. at 7:16, kipen2 said:

Съответно не ЛТ обясняват с=const, а тази константност на скоростта на електромагнитна вълна във вакуум е единият от двата основни принципа, чиято интеграция е залегнала в основата на СТО. 

Expand  

Ти даже и СТО не разбираш и се правиш на многознайко. Кратунчо точно чрез инструментариума на СТО които са ЛТ, се обяснява константноста на скоростта на свитлината, ти си нямаш и хабер от СТО

 

  On 31.08.2023 г. at 7:16, kipen2 said:

Дори и да идеш на язовир "Искър", от който по-дльибоко нема, и там количеството на достигащите земната повърхност мюони ще е по-голямо от прогнозата според класическата физика (с абсолютното "пространство" и "време", а не относително "пространство-време"). 

Expand  

Това кога го сънува.

 

  On 31.08.2023 г. at 7:16, kipen2 said:

И тука има важно уточнение - събитието "мюон достига повърхността на земята" се случва и в двете отправни системи - и нашата и тази на мюона!!!

Expand  

Значи има железен парадокс, едно и също събитие се случва в различни времена. Виждаш ли колко сте глупави вие релативистите, и не можете да разберете колко е глупава теорията СТО. Ама другите ви били виновни.

[Gravity]

  On 30.08.2023 г. at 17:27, gmladenov said:

Приема се, че дължината на правоъгълника не може да се изчисли ако времената в двата
му края са различни. Затова се правят допълнителни изчисления какви трябва да са
примовите координати в един и същи момент и така правоъгълникът в същност излиза
по-къс от квадрата - а не по-дълъг, както е на горната картинка - но пак е правоъгълник,
а не квадрат.

Expand  

Именно, не се удалжава, както ти твърдиш.

[kipen2]

  On 31.08.2023 г. at 7:57, Джереми said:

  On 31.08.2023 г. at 7:16, kipen2 said:

Съответно не ЛТ обясняват с=const, а тази константност на скоростта на електромагнитна вълна във вакуум е единият от двата основни принципа, чиято интеграция е залегнала в основата на СТО. 

Expand  

Ти даже и СТО не разбираш и се правиш на многознайко. Кратунчо точно чрез инструментариума на СТО които са ЛТ, се обяснява константноста на скоростта на свитлината, ти си нямаш и хабер от СТО

Expand  

Ейй, ама си прост! Па вземи прочети малко повече за Максуел, бре рибарьо!  ....било е "v" преди да стане "с".... Чети, преди да се изтъпанчиш като пълен тъпанар!

Не се прави на садо-мазо извратеняк - пишеш глупости, за да може да получиш шляпане по кухата кратуна, напълнена с два,три поп-локума...

Редактирано Август 31, 2023 от kipen2

[Джереми]

  On 31.08.2023 г. at 8:11, kipen2 said:

Не се прави на садо-мазо извратеняк - пишеш глупости, за да може да получиш шляпане по кухата кратуна, напълнена с два,три поп-локума...

Редактирано Преди 7 минути от kipen2

Expand  

Сканера имал още един ник, хо хо хо . ти кажи как едно и също събитие може да се случи в различни времена. 

[Джереми]

Ако пространството е относително а времето глобално, тоест ЛТ важат само за пространството, всичко си идва на мястото, няма парадокси, но вторият постулат на гурото отива в киреча.

[Kоко]

  On 31.08.2023 г. at 8:27, Джереми said:

ти кажи как едно и също събитие може да се случи в различни времена. 

Expand  

Дежавю

[scaner]

  On 30.08.2023 г. at 17:27, gmladenov said:

Приема се, че дължината на правоъгълника не може да се изчисли ако времената в двата
му края са различни. Затова се правят допълнителни изчисления какви трябва да са
примовите координати в един и същи момент и така правоъгълникът в същност излиза
по-къс от квадрата - а не по-дълъг, както е на горната картинка - но пак е правоъгълник,
а не квадрат.

Expand  

Не се приема, такива са правилата още от времето на Евклид Това което рисуваш на всеки чертеж, е мястото на точки в един и същи момент време.

Не е ли време най-сетне да научиш някои базови положения, които кардинално ще съкратят изненадите ти, които неизвестно защо наричаш и "парадокси"?

 

  On 31.08.2023 г. at 8:11, kipen2 said:

Ейй, ама си прост! Па вземи прочети малко повече за Максуел, бре рибарьо! 

Expand  

Не може да чете. От там и цялата трагедия, която излива по форумите

 

  On 31.08.2023 г. at 8:29, Джереми said:

Ако пространството е относително а времето глобално, тоест ЛТ важат само за пространството, всичко си идва на мястото, няма парадокси, но вторият постулат на гурото отива в киреча.

Expand  

То за това и времето също е относително. За да не се радват такива плюнки като тебе

  On 31.08.2023 г. at 7:57, Джереми said:

Значи има железен парадокс, едно и също събитие се случва в различни времена.

Expand  

Случва се в различни времена само в главите на болни нещастници като тебе Щото не разбират написаното.

[kipen2]

  On 31.08.2023 г. at 8:29, Джереми said:

Ако пространството е относително а времето глобално, тоест ЛТ важат само за пространството, всичко си идва на мястото, няма парадокси, но вторият постулат на гурото отива в киреча.

Expand  

Ами не си прав, отново! Ако времето за изминаване на дадено разстояние не е също относително, а е глобално, то мюоните нямаше да достигат повърхността на земята. А пък те я достигат!

  On 31.08.2023 г. at 9:04, scaner said:

  On 31.08.2023 г. at 8:11, kipen2 said:

Ейй, ама си прост! Па вземи прочети малко повече за Максуел, бре рибарьо! 

Expand  

Не може да чете. От там и цялата трагедия, която излива по форумите

Expand  

Може, ама докато се проветрява на язовира, времето си го пропилява да подхвърля едни и същи кукички, а не за четене! И напанагон лови "на драцане", а не изчаква да "узреят" и съвпаднат времевите моменти на самоволното захапване на кукичка от рибата и времевия момент на успешния му, ама неагресивен улов...(отворил е голяма уста, а пък лъжицата е по-голяма)

Така, както измерено на снимката главата на сома е по голяма от човека, така има и случване на събития в "различни времена"...

Редактирано Август 31, 2023 от kipen2

[Джереми]

  On 31.08.2023 г. at 9:04, scaner said:

Не се приема, такива са правилата още от времето на Евклид Това което рисуваш на всеки чертеж, е мястото на точки в един и същи момент време.

Не е ли време най-сетне да научиш някои базови положения, които кардинално ще съкратят изненадите ти, които неизвестно защо наричаш и "парадокси"?

 

Не може да чете. От там и цялата трагедия, която излива по форумите

 

То за това и времето също е относително. За да не се радват такива плюнки като тебе

Случва се в различни времена само в главите на болни нещастници като тебе Щото не разбират написаното.

Expand  

ХоХоХо Сканер и кипен се самоцитирът. Хайде тръшшшшшш. Железен парадокс от който айнщанистите се задушават и само спамят.

[Джереми]

  On 31.08.2023 г. at 9:17, kipen2 said:

Така, както измерено на снимката главата на сома е по голяма от човека, така има и случване на събития в "различни времена"...

Expand  

Главата на сома е по голяма от тази на Айнщанистите и за това е по умна от тях, и осъзнава че има парадокс в глупавата теория СТО, а айнщанистите затъват в тази глупост, щото мозъка им е малък.

[Джереми]

  On 31.08.2023 г. at 8:37, Kоко said:

Дежавю

Expand  

Само в главите на пишманрелативистите.

[kipen2]

  On 31.08.2023 г. at 10:10, Джереми said:

ХоХоХо Сканер и кипен се самоцитирът. Хайде тръшшшшшш. Железен парадокс от който айнщанистите се задушават и само спамят.

Expand  

Въпреки, че е само симптом, раздвояването ти отвътре е нормално да се проектира като обединяване в едно на други хора! Да не става течение на язовира? Внимавай, бре човеко, пази си малко главата! Или поне си запушвай ушите, де не изфирясат 3-4те поп-локума дето си ги джуркаш в нея....

п.п. иначе жалко, надявах се, че може от снимката на уловения сом да възникне визуална асоциация за време-простванството и защо се получават различни измерени времена, ама все тая. 

п.п. Джереми, една лична молба! Айде малко по-сериозно се дръж! От "весело" до "гротеска" относителното разстояние не е голямо и колкото и различно да измерим с теб времената за преминаването от едното в другото, те са доста малки на практика... 

Редактирано Август 31, 2023 от kipen2