Новоопитомените видове

[kirasirrav]

Относно конете - /доколкото помня тяхната еволюция / : по-древните форми са и по-дребни, като ръст и тегло постепенно са се уголемявали, за разлика от много други бозайници, които са преминали през гигантски форми, смаляващи се идвайки към по-ново време.

Всъщност, като се замисля, откритите в находки (а и от други податки ) одомашнени бозайници, наистина обикновенно отстъпват по размери на дивите им аналози.

[kirasirrav]

Да допълня разсъждавайки - защо наистина по-старите одомашнени видове са сравнително по-дребни? Сещам се за три причини:

1. По-лесно хващане и контрол над по-малко на ръст и тегло животно. 2. Същите неща важат и при изхранването (съответно по-икономично ), а и по-едрите им събратя са евент. предпочитани за плячка/храна от хората/стопаните им. 3. Има едно явление - ,,стремеж" на популациите към индивиди със по-голям рамер в посока към полюсите и към по-студените райони (важи и за сухоземни и за морски видове ). А както знаем първоначалните цивилизации (и съответно одомашнявания) възникват в сравнително по-топлите райони на Земята ( отговарящи приблизително на тропическите пояси ). Съответно нашите прадеди са ,,работили с материала ", който са имали подръка.

[Евристей]

On 13.04.2021 г. at 15:04, Voland said:

Ето  малко разсаждения в посока на тезата, че слоновете при Зама са по скоро мит:

https://thehistoryherald.com/articles/ancient-history-civilisation/hannibal-and-the-punic-wars/hannibal-s-elephants-myth-and-reality/2/

https://thehistoryherald.com/articles/ancient-history-civilisation/hannibal-and-the-punic-wars/a-note-on-hannibal-s-losses-during-the-crossing-of-the-alps/

https://thehistoryherald.com/articles/ancient-history-civilisation/hannibal-and-the-punic-wars/the-trouble-with-zama-paradox-smoke-and-mirrors-in-an-ancient-battlefield/

 

Автора е цитирал следната литература:

Literature:
Belkhodja, A. (2014). Hannibal Barca: L’histoire veritable et le mensonge de Zama. Apollonia Publishers.
Delbrueck, H. (1975). Warfare in Antiquity. University of Nebraska Press.
Faulkner, N. (2008). Rome: Empire of the Eagles. Pearson/Longman.
García Tomás, S. (2010). Aníbal, genio de la guerra: Una nueva visión más realista de sus hazañas.  Cultivalibros.
Jaeger, M. (2006). Livy, Hannibal’s Monument, and the Temple of Juno at Croton. Transactions of the American Philological Association, 136:2, pp. 389-414.
Livy (Foster translation). History of Rome (Loeb Classical Library). Harvard University Press.
MacDonald, E. (2015). Hannibal: A Hellenistic Life. Yale University Press.
Mosig, Y. (2009). The Barcids at War: Historical Introduction, Ancient Warfare, 3:4, pp.6-8.
Mosig, Y. and I. Belhassen (2007). Revision and Reconstruction in the Second Punic War: Zama—Whose Victory? The International Journal of the Humanities, 5:9, pp. 175-186.
Polybius (Patton translation). The Histories (Loeb Classical Library). Harvard University Press.

 

Ще разлеем темата, извинявам се на автора ѝ @ Д. Йорданов, но все пак за слоновете.... реални ли са или измислени

Така...може аз да съм те подвел със сведението, че картагенците ловели едва ли не диви слонове за нуждите на Ханибал непосредствено преди сражението....

Това е по късна интерпретация (трябва да погледна при Тит Ливий и при Апиан от къде идва разминаването в интерпретациите) мен, обаче  ме интересува Полибий - съвременник на събитията и военен - самият той пише , че слоновете са набавени, а не ловени - тост били са си питомни, но не са били с боен опит. (така излиза) Да, самият град Картаген не ги е поддържал вече, но в контролираните от него територии във вътрешността е имало достатъчно опитомени слонове и картагенците са ги мобилизирали - изкупили или конфискували или и двете по настояване на Ханибал. 

Сега от линковете които си дал - пак се повтарят остарели тези - про-римски историци изкривяват събитията, не било точно така, инак било, римляните унищожили всички описания на картагенските историци (а дали въобще ги е и имало?) и т. н , Рим  е експанзионистичен, милитаристичен (това става след Войната)...то по тази логика и откъде знаем за поражението на римляните в Тевтобургския лес - сигурно от херуските историци..но...

Не се наемам да коментирам римските историци, а Полибий който е грък, аркадиец и неутрален, на всичкото отгоре се познава с не малка част от участниците и както по горе споменах - лично той е военен.  Въпреки, че не крие приятелството си със Сципион, ако се обвини Полибий в тенденциозност - възхваляване на римските победи и омаловажаване на картагенските - то грях му на съвестта. 

За Хамилкар Барка пише още в книга първа на Историята си "Похвално слово за Хамилкар"  Именно от него Науката знае за бащата на Ханибал - знаменитият пълководец и герой от Първа пуническа, смазването на крайно опасния метеж на наемниците , семейството му, зет му ...За самият Ханибал, Полибий не крие възхищението си от харизмата и способностите му и за брат му Хасдрубал ....Четем : 

" Хасдрубал, който винаги се беше проявявал като храбър мъж, и преди, и в този свой последен час, загина по закона на ръкопашния бой. Недостойно е да изоставим този военачалник без думи на възхвала "    

Тук какво има да се опонира ? 

Въпреки това анализатори като Салвадор Гарсиа Томас завъртат отново мантрата - сведенията са от про-римски автори, егро изопачени са и неточни....

Към Зама от Полибий - слоновете се споменават многократно и е изключено да са измислица - с попреувеличен брой - може би (над 80) но да ги е нямало - абсурд. Освен това четейки внимателно описанието на Полибий се вижда, че те не са там уж като досадно първо препядствие - заради традицията на всяка цена Картаген да използва слонове , а съзнателно сложени в първата линия на фронта да подложат под напрежение строя и организацията на римляните. Елиминирани са (не съвсем лесно и предизвикват разбъркване както в римските така и в картагенските редици...но това е и целта ) с оглед на подготовката на римските пехотинци и опита който има Сципион с тези животни в Испания - при Нови Картаген се изправя срещу Хасдрубал Гескон и неговите 32 слона. Не бива да се подценява и че много от местните които имат опит с тези животни дезертират към Рим и показват на римляните слабите страни на животните.....Общо взето няма никакъв героизъм показан от римляните - по скоро неефектна атака на слоновете. Така, че про-римска пропаганда в случая не е удачна

Вторият сблъсък е между конните флангове на римляни и картагенци - италийската конница на Лелий разбива картагенската- съставен от градски картагенски аристократчета, а на другия фланг  нумидийци срещу нумидийци - про римски и про картагески. Както се вижда кръвта си е кръв, но интересите са над всичко. "Римските" нумидийци начело с Масиниса побеждават съплемнниите си...

Другата част от този сблъсък е между римската пехота преодоляла слоновете,... с картагенските наемници и мобилизирани картагенски граждани.  Полибий пише - наемниците индивидуално се бият по добре от римляните, но последните надделяват с по доброто си оръжие и дисциплиниран строй !  Сега....картагенските граждани* наистина се показват като малодушни и затова отстъпващите от римляните наемници се нахвърлят срещу тях и започват да ги съсичат(* става въпрос за градските бедняци , които не проявяват особени качества, но и самият Сципион се доверява на италийци планинци , а не на градски римляни)

Третия сблъсък - изтощените римски пехотинци се изправят срещу третия картагенски ешелон - това са верните ветерани на Ханибал от Италия - при започналото сражение изпечените главорези бързо вземат превес с индивидуални качества....римляните са били пътници...Гласовете от Кана започват да ехтят - Ханибал остава в Историята като непобедим !  Но...в този критичен момент двете кавалерии - на Лелий и Масиниса се връщат от преследване и удрят Ханибаловите ветерани в гръб.......

Рим печели ! 

Та....къде тук има тенденциозност , омаловажаване на картагенски качества или възвеличаване на римски ?  Всичко е предадено ...правдоподобно. ...Или другояче - ако някой обвини Полибий , че е "римска подлога", а не забележи неприкрития му стремеж към обективност - то наистина робува на клишета....

................................................................................................

И за да не е съвсем Оф-топик  (отново извинения към Йорданов) 

Някога хората са имали различни (непознати днес) подходи към животните

Така например италийските свине не били като гръцките...по-умни били...В Италия свинете си пасели свободно (на жълъдова диета) но когато свинарят засвирил с рог те мигновено го последвали. Така всяко стадо се запазвало и дори да се смесвали няколко - привечер когато пастирите засвирели - всяка свинка си последвала ...своята си свирка. Невъзможно било да я спреш или излъжеш . За разлика от Елада, където свинете се смесвали и после създавали проблеми на свинарите - случвало се и някой по опитен свинар да открадне чужди свине.../Полибий книга 12/  Също там се описват и поведенията на други домашни и полу-домашни животни.....

 

Редактирано Април 14, 2021 от Евристей

[Евристей]

On 13.04.2021 г. at 3:01, Amazonski said:

Скоро гледах за пространно генетично изследване, спред което кучето не произлиза от вълците. Да, могат да се кръстосват, но кучетата са били отделен вид, който е възможно да се е самоопитомил. Според най-старите намерени кости, оригиналното куче е приличало на съвременното Хъски. 

Май...неудобството е, че не е само кучето. Къде има диви коне ? Не вида Пржевалски (щото го няма опитомен) и не вторично подивелите коне ? Къде са сведенията за улов на див ..добитък през античността или дори през средновековието ?  Когато ти посвършат домашните животни да отидеш и да си ги наловиш...(както прерийните индианци - мустанги)  

[Евристей]

On 12.04.2021 г. at 23:15, самотния вълк said:

Не виждам нищо проблемно. Изображение на 5000 години на съвсем "модифицирано" куче. Но имаме поне още пет хиляди години преди това, през които хората са селектирали кучета. От познатите не днес породи има и много древни, но голяма част са се появили в последните сто и петдесет двеста години. 

Защо смяташ, че някой преди 10 или 8 хиляди години ще селектира малки породи кучета ? Тогава когато набавянето на храна е от първостепенно значение и за такива ...глезотии просто няма място.  Всичко е било от практическо значение , а какъв е смисълът от създаването на дребни декоративни породи ? Разбира се в цивилизациите вече е друго - има достатъчно излишъци/храни/ и експерименти за глезотийки има. Но от там насетне, а не до-там. 

И точно последното изречение от поста ти го доказва най-точно...

[Voland]

Преди 2 часа, Евристей said:

Ще разлеем темата, извинявам се на автора ѝ @ Д. Йорданов, но все пак за слоновете.... реални ли са или измислени

Така...може аз да съм те подвел със сведението, че картагенците ловели едва ли не диви слонове за нуждите на Ханибал непосредствено преди сражението....

Това е по късна интерпретация (трябва да погледна при Тит Ливий и при Апиан от къде идва разминаването в интерпретациите) мен, обаче  ме интересува Полибий - съвременник на събитията и военен - самият той пише , че слоновете са набавени, а не ловени - тост били са си питомни, но не са били с боен опит. (така излиза) Да, самият град Картаген не ги е поддържал вече, но в контролираните от него територии във вътрешността е имало достатъчно опитомени слонове и картагенците са ги мобилизирали - изкупили или конфискували или и двете по настояване на Ханибал. 

Сега от линковете които си дал - пак се повтарят остарели тези - про-римски историци изкривяват събитията, не било точно така, инак било, римляните унищожили всички описания на картагенските историци (а дали въобще ги е и имало?) и т. н , Рим  е експанзионистичен, милитаристичен (това става след Войната)...то по тази логика и откъде знаем за поражението на римляните в Тевтобургския лес - сигурно от херуските историци..но...

Не се наемам да коментирам римските историци, а Полибий който е грък, аркадиец и неутрален, на всичкото отгоре се познава с не малка част от участниците и както по горе споменах - лично той е военен.  Въпреки, че не крие приятелството си със Сципион, ако се обвини Полибий в тенденциозност - възхваляване на римските победи и омаловажаване на картагенските - то грях му на съвестта. 

За Хамилкар Барка пише още в книга първа на Историята си "Похвално слово за Хамилкар"  Именно от него Науката знае за бащата на Ханибал - знаменитият пълководец и герой от Първа пуническа, смазването на крайно опасния метеж на наемниците , семейството му, зет му ...За самият Ханибал, Полибий не крие възхищението си от харизмата и способностите му и за брат му Хасдрубал ....Четем : 

" Хасдрубал, който винаги се беше проявявал като храбър мъж, и преди, и в този свой последен час, загина по закона на ръкопашния бой. Недостойно е да изоставим този военачалник без думи на възхвала "    

Тук какво има да се опонира ? 

Въпреки това анализатори като Салвадор Гарсиа Томас завъртат отново мантрата - сведенията са от про-римски автори, егро изопачени са и неточни....

Към Зама от Полибий - слоновете се споменават многократно и е изключено да са измислица - с попреувеличен брой - може би (над 80) но да ги е нямало - абсурд. Освен това четейки внимателно описанието на Полибий се вижда, че те не са там уж като досадно първо препядствие - заради традицията на всяка цена Картаген да използва слонове , а съзнателно сложени в първата линия на фронта да подложат под напрежение строя и организацията на римляните. Елиминирани са (не съвсем лесно и предизвикват разбъркване както в римските така и в картагенските редици...но това е и целта ) с оглед на подготовката на римските пехотинци и опита който има Сципион с тези животни в Испания - при Нови Картаген се изправя срещу Хасдрубал Гескон и неговите 32 слона. Не бива да се подценява и че много от местните които имат опит с тези животни дезертират към Рим и показват на римляните слабите страни на животните.....Общо взето няма никакъв героизъм показан от римляните - по скоро неефектна атака на слоновете. Така, че про-римска пропаганда в случая не е удачна

Вторият сблъсък е между конните флангове на римляни и картагенци - италийската конница на Лелий разбива картагенската- съставен от градски картагенски аристократчета, а на другия фланг  нумидийци срещу нумидийци - про римски и про картагески. Както се вижда кръвта си е кръв, но интересите са над всичко. "Римските" нумидийци начело с Масиниса побеждават съплемнниите си...

Другата част от този сблъсък е между римската пехота преодоляла слоновете,... с картагенските наемници и мобилизирани картагенски граждани.  Полибий пише - наемниците индивидуално се бият по добре от римляните, но последните надделяват с по доброто си оръжие и дисциплиниран строй !  Сега....картагенските граждани* наистина се показват като малодушни и затова отстъпващите от римляните наемници се нахвърлят срещу тях и започват да ги съсичат(* става въпрос за градските бедняци , които не проявяват особени качества, но и самият Сципион се доверява на италийци планинци , а не на градски римляни)

Третия сблъсък - изтощените римски пехотинци се изправят срещу третия картагенски ешелон - това са верните ветерани на Ханибал от Италия - при започналото сражение изпечените главорези бързо вземат превес с индивидуални качества....римляните са били пътници...Гласовете от Кана започват да ехтят - Ханибал остава в Историята като непобедим !  Но...в този критичен момент двете кавалерии - на Лелий и Масиниса се връщат от преследване и удрят Ханибаловите ветерани в гръб.......

Рим печели ! 

Та....къде тук има тенденциозност , омаловажаване на картагенски качества или възвеличаване на римски ?  Всичко е предадено ...правдоподобно. ...Или другояче - ако някой обвини Полибий , че е "римска подлога", а не забележи неприкрития му стремеж към обективност - то наистина робува на клишета....

................................................................................................

И за да не е съвсем Оф-топик  (отново извинения към Йорданов) 

Някога хората са имали различни (непознати днес) подходи към животните

Така например италийските свине не били като гръцките...по-умни били...В Италия свинете си пасели свободно (на жълъдова диета) но когато свинарят засвирил с рог те мигновено го последвали. Така всяко стадо се запазвало и дори да се смесвали няколко - привечер когато пастирите засвирели - всяка свинка си последвала ...своята си свирка. Невъзможно било да я спреш или излъжеш . За разлика от Елада, където свинете се смесвали и после създавали проблеми на свинарите - случвало се и някой по опитен свинар да открадне чужди свине.../Полибий книга 12/  Също там се описват и поведенията на други домашни и полу-домашни животни.....

 

Страхотно изложение @ЕвристейРеспект! С извинения към @Димитър ЙордановСамо мога да се радвам, че стана дискусия. Не открих точен цитат от Полибий, но открих две книги посветени на Бойни слонове, както и едно изследване за Битката при Зама.

Препоръчвам само първата.

John M. Kistler. War Elephants. – Bison Books, 2007

Konstantin Nossov. War Elephants. – Osprey Publishing, 2008.

Навсякъде се говори за наскоро заловени и зле обучени Слонове. Не открих информация за питомни Слонове без боен опит. Може ли да дадете препратка? 

 

 

[sir]

Преди 2 часа, Евристей said:

Къде има диви коне ? Не вида Пржевалски (щото го няма опитомен) и не вторично подивелите коне ?

Истински диви коне днес явно изобщо няма, тъй като и конят на Пржевалски излиза, че е наследник на опитомени коне, т.е. вторично подивял.

https://www.academia.edu/36352070/Ancient_genomes_revisit_the_ancestry_of_domestic_and_Przewalskis_horses_Charleen_Gaunitz_Antoine_Fages_et_al_and_Alan_Outram_Ludovic_Orlando

The Eneolithic Botai culture of the Central Asian steppes provides the earliest archaeological evidence for horse husbandry, ~5,500 ya, but the exact nature of early horse domestication remains controversial. We generated 42 ancient horse genomes, including 20 from Botai. Compared to 46 published ancient and modern horse genomes, our data indicate that Przewalski’s horses are the feral descendants of horses herded at Botai and not truly wild horses.

Доста древна работа е това, понеже културата Ботай е от преди 5000+ години. Не знам дали има други подобни известни на науката случаи. Извинявам се за оффтопик вметката.

[самотния вълк]

Преди 4 часа, Евристей said:

Защо смяташ, че някой преди 10 или 8 хиляди години ще селектира малки породи кучета ? Тогава когато набавянето на храна е от първостепенно значение и за такива ...глезотии просто няма място.  Всичко е било от практическо значение , а какъв е смисълът от създаването на дребни декоративни породи ? Разбира се в цивилизациите вече е друго - има достатъчно излишъци/храни/ и експерименти за глезотийки има. Но от там насетне, а не до-там. 

И точно последното изречение от поста ти го доказва най-точно...

Не смятам, че преди цивилизацията е имало нужда от декоративни породи. Но тъй като век два са достатъчни и предостатъчни за поява на нова порода, това съвсем си съвпада с появата на първите цивилизации из Двуречието

[Димитър Йорданов]

Преди 8 часа, Евристей said:

Ще разлеем темата, извинявам се на автора ѝ @ Д. Йорданов, но все пак за слоновете.... реални ли са или измислени

Така...може аз да съм те подвел със сведението, че картагенците ловели едва ли не диви слонове за нуждите на Ханибал непосредствено преди сражението....

Това е по късна интерпретация (трябва да погледна при Тит Ливий и при Апиан от къде идва разминаването в интерпретациите) мен, обаче  ме интересува Полибий - съвременник на събитията и военен - самият той пише , че слоновете са набавени, а не ловени - тост били са си питомни, но не са били с боен опит. (така излиза) Да, самият град Картаген не ги е поддържал вече, но в контролираните от него територии във вътрешността е имало достатъчно опитомени слонове и картагенците са ги мобилизирали - изкупили или конфискували или и двете по настояване на Ханибал. 

Сега от линковете които си дал - пак се повтарят остарели тези - про-римски историци изкривяват събитията, не било точно така, инак било, римляните унищожили всички описания на картагенските историци (а дали въобще ги е и имало?) и т. н , Рим  е експанзионистичен, милитаристичен (това става след Войната)...то по тази логика и откъде знаем за поражението на римляните в Тевтобургския лес - сигурно от херуските историци..но...

Не се наемам да коментирам римските историци, а Полибий който е грък, аркадиец и неутрален, на всичкото отгоре се познава с не малка част от участниците и както по горе споменах - лично той е военен.  Въпреки, че не крие приятелството си със Сципион, ако се обвини Полибий в тенденциозност - възхваляване на римските победи и омаловажаване на картагенските - то грях му на съвестта. 

За Хамилкар Барка пише още в книга първа на Историята си "Похвално слово за Хамилкар"  Именно от него Науката знае за бащата на Ханибал - знаменитият пълководец и герой от Първа пуническа, смазването на крайно опасния метеж на наемниците , семейството му, зет му ...За самият Ханибал, Полибий не крие възхищението си от харизмата и способностите му и за брат му Хасдрубал ....Четем : 

" Хасдрубал, който винаги се беше проявявал като храбър мъж, и преди, и в този свой последен час, загина по закона на ръкопашния бой. Недостойно е да изоставим този военачалник без думи на възхвала "    

Тук какво има да се опонира ? 

Въпреки това анализатори като Салвадор Гарсиа Томас завъртат отново мантрата - сведенията са от про-римски автори, егро изопачени са и неточни....

Към Зама от Полибий - слоновете се споменават многократно и е изключено да са измислица - с попреувеличен брой - може би (над 80) но да ги е нямало - абсурд. Освен това четейки внимателно описанието на Полибий се вижда, че те не са там уж като досадно първо препядствие - заради традицията на всяка цена Картаген да използва слонове , а съзнателно сложени в първата линия на фронта да подложат под напрежение строя и организацията на римляните. Елиминирани са (не съвсем лесно и предизвикват разбъркване както в римските така и в картагенските редици...но това е и целта ) с оглед на подготовката на римските пехотинци и опита който има Сципион с тези животни в Испания - при Нови Картаген се изправя срещу Хасдрубал Гескон и неговите 32 слона. Не бива да се подценява и че много от местните които имат опит с тези животни дезертират към Рим и показват на римляните слабите страни на животните.....Общо взето няма никакъв героизъм показан от римляните - по скоро неефектна атака на слоновете. Така, че про-римска пропаганда в случая не е удачна

Вторият сблъсък е между конните флангове на римляни и картагенци - италийската конница на Лелий разбива картагенската- съставен от градски картагенски аристократчета, а на другия фланг  нумидийци срещу нумидийци - про римски и про картагески. Както се вижда кръвта си е кръв, но интересите са над всичко. "Римските" нумидийци начело с Масиниса побеждават съплемнниите си...

Другата част от този сблъсък е между римската пехота преодоляла слоновете,... с картагенските наемници и мобилизирани картагенски граждани.  Полибий пише - наемниците индивидуално се бият по добре от римляните, но последните надделяват с по доброто си оръжие и дисциплиниран строй !  Сега....картагенските граждани* наистина се показват като малодушни и затова отстъпващите от римляните наемници се нахвърлят срещу тях и започват да ги съсичат(* става въпрос за градските бедняци , които не проявяват особени качества, но и самият Сципион се доверява на италийци планинци , а не на градски римляни)

Третия сблъсък - изтощените римски пехотинци се изправят срещу третия картагенски ешелон - това са верните ветерани на Ханибал от Италия - при започналото сражение изпечените главорези бързо вземат превес с индивидуални качества....римляните са били пътници...Гласовете от Кана започват да ехтят - Ханибал остава в Историята като непобедим !  Но...в този критичен момент двете кавалерии - на Лелий и Масиниса се връщат от преследване и удрят Ханибаловите ветерани в гръб.......

Рим печели ! 

Та....къде тук има тенденциозност , омаловажаване на картагенски качества или възвеличаване на римски ?  Всичко е предадено ...правдоподобно. ...Или другояче - ако някой обвини Полибий , че е "римска подлога", а не забележи неприкрития му стремеж към обективност - то наистина робува на клишета....

................................................................................................

И за да не е съвсем Оф-топик  (отново извинения към Йорданов) 

Някога хората са имали различни (непознати днес) подходи към животните

Така например италийските свине не били като гръцките...по-умни били...В Италия свинете си пасели свободно (на жълъдова диета) но когато свинарят засвирил с рог те мигновено го последвали. Така всяко стадо се запазвало и дори да се смесвали няколко - привечер когато пастирите засвирели - всяка свинка си последвала ...своята си свирка. Невъзможно било да я спреш или излъжеш . За разлика от Елада, където свинете се смесвали и после създавали проблеми на свинарите - случвало се и някой по опитен свинар да открадне чужди свине.../Полибий книга 12/  Също там се описват и поведенията на други домашни и полу-домашни животни.....

 

Евристей, ти си от малкото хора чиито мнения винаги прочитам с огромен интерес. Повечето теми, които съм пускал са били именно с цел да предизвикам дискусия без да се намесвам активно. Не държа да се придържат всички към темата точно тези леки отклонения са интересни и дават началото на нови въпроси за обмисляне и обсъждане. И съответно и научаваме нещо допълнително.

П.С. Докато четох коментарите се сетих - откриван ли е до момента скелет на някои от тези бойни слонове използвани на територията на Европа или Северна Африка? Ако има открит възможно ли е само по скелета да се определи към кой вид и съответно съвременен или изчезнал подвид принадлежи? Или да се потърси годна ДНК за изследвания? Знам, че условията не са от най-подходящите за запазване и съхранение, но би било интересно, ако има повече информация за това.

Редактирано Април 14, 2021 от Димитър Йорданов

[Евристей]

On 15.04.2021 г. at 0:32, Димитър Йорданов said:

.. откриван ли е до момента скелет на някои от тези бойни слонове използвани на територията на Европа или Северна Африка? 

За съжаление не. Затова и учените все пак класифицират вида ...но теоретически ....

Северноафриканският слон (Loxodonta Africana pharaoensis) е вид слон, който някога е съществувал в Северна Африка през древните римски времена и е бил използван най-вече във войни.

Докладите предполагат, че северноафриканските слонове или слоновете в полите на  Атлас  са изчезнали само няколко десетилетия след завладяването на Северна Африка от Рим. Изчезването на слона  Фараоензис се дължи на преследването от римляните за използване в игрите Венацио-  вид спорт, който включва лов и убиване на диви животни. Това се отнася и за Атлаския лъв и за няколко други видове  https://www.moroccoworldnews.com/2014/08/137456/5-animals-that-once-roamed-morocco-but-no-longer-exist/     Но има и обнадеждаващи прогнози, ако лошо запазени части от скелет открити в Мароко се окажат на този вид слонове...

До тук видът на слона Фараоензис се базира (легитимира) на база огромните писмени сведения на античните историци + изображения най-вече на монети 

   

Картагенски монети (така наречените сребърни шекели) с аверса на Хамилкар и Ханибал , на реверса : слонове - обаче различен вид ! 

Махут с островръха шапка и специфично облекло е възседнал явно африкански вид слон - познавателен белег - огромните уши , ...Ханибаловия слон е очевидно индийски с по малките си уши характерни за вида  (Тук ще помоля  @Voland  за мнение ) 

Извод - Хамилкар е ползвал африкански вид слонове , Ханибал ...и индийски със знаметия Сурус (за него по натам) 

Тук Ханибал с ...африкански боен слон 

И разбира се един римски бронзов шедьовър 

Големината на ушите говори за африкански вид (или под-вид) 

Е....?  Все отнякъде трябва да се вземат "мострите - модели" ?  

 

 

Редактирано Април 16, 2021 от Евристей

[Евристей]

On 14.04.2021 г. at 18:45, Voland said:

Навсякъде се говори за наскоро заловени и зле обучени Слонове. Не открих информация за питомни Слонове без боен опит. Може ли да дадете препратка? 

При Полибий  описващ събитията в Африка точно от Утика до Зама - няма индикации за лов на диви слонове  книга 14 и 15     https://antichniavtori.wordpress.com/2008/11/15/pgh15/  

Нямам достатъчно засега време (но ще го направя) да проверя и сравня другите двама които дават подробности - Тит Ливий и Апиан, но те са по късни автори, а самият Ливий преписва от Полибий - той е основният му източник, въпреки, че ...не мога да крия - в някои случаи Ливий излага факти, които липсват у Полибий - случаят с участието на Публий Корнелий Сципион при Кана !  Това липсва у Полибий, но Ливий го пише. Изводите са : или сведенията не са запазени у Полибий или умишлено аркадиецът не ги споменава поради лични приятелски отношения със Сципион (с цел да не накърни ореолът му на непобедим) И ерго Ливий в случая ползва друг неизвестен нам  източник.....

Още нещо - случаят Сурус - прословутият слон на Ханибал......

Полибий не му обръща особено внимание, но той е оставил дълбоко впечатление у римляните...

Плиний Стари цитира незапазени сведения на ..не кой ѝ да е , а на самия....Марк Порций Катон. Знае се пословичната му омраза към Картаген и фразата му ...Картаген трябва да бъде унищожен..(накрая Рим го изпълнява)  Старият педантик , обаче пише твърде ласкаво за Ханибаловия слон - Сурус 

Изключително предано и всеотдайно животно, участващо рамо до рамо с господаря си в 17 дълги години на война, изпитващо, но стоически понасящо несгодите на военния живот , преодоляло Алпийския поход, битките при Требия, Тразименто , Кана и десетки по-малки други ....стария боен слон е прехвърлен в Африка и участва в последната битка на своя господар - Зама ! 

И сега ...Според Плиний Стари цитирайки Катон Стари (Майор) - Сурус участвал в битката, но бил пленен от римляните, които.... го разпознали .....и бил незабавно откаран като ценен трофей в Рим !  Там стария еднобивен ветеран бил настанен в специален дом извън града и внимателно обгрижван, радващ се на респект от страна на римляните.  В бъдеще навлиза и като герой в римската литература - особено по-късно в сатирата - заради вманиачения респект който съвременните му римляни му оказвали....

https://issuu.com/haleyclassicaljournal/docs/the_haley__issue_ii_final/s/10730730  

Катон Старият е педантичен към покварата на хората - особено римляни залитащи към разкоша и изнежеността, но да не се забравя - той е агроном, ботаник и автор на фермерски трактати.....Сиреч - слона Сурус макар и вражески (на омразния му Картаген) е привлякъл не само любопитството , но и възхищението му..

 

[Voland]

On 16.04.2021 г. at 13:49, Евристей said:

Махут с островръха шапка и специфично облекло е възседнал явно африкански вид слон - познавателен белег - огромните уши , ...Ханибаловия слон е очевидно индийски с по малките си уши характерни за вида  (Тук ще помоля  @Voland  за мнение ) 

Напълно съм съгласен тази трактовка, но ще споделя и още нещо. Прочетох изследването за откритите кости в Мароко и с интерес ще очаквам развитие.  Винаги съм клонял към заключението, че така наречените Северни африкански слонове pharaohensis са всъщност Африкаски горски слонове или техен подвид. Бронзовата склупура например много ми напомня този вид. Двете монети с Африканските слонове, обаче определено не приличат на Горски слон а на по-големия Саванен слон. Формата на гърба, тялото и ушите при монетата с махута, изобразяват Африкански саванен слон, по мое мнение. Известно е, че по дребните Горки слонове са били опитомявани, но защо Картаген да не е разполагал с опитомени Африкански саванни слонове ? А що се отнася до преминаването на Алпите, интересен факт  е, че само за Африкански саванни слонове е известно да могат да преминават височини от над 4500 м, а именно склоновете на връх Кения.

 

[Voland]

Това е интересен разказ за опитомяването на Африкански слонове от Птоломей II преди Ханибал

https://www.jstor.org/stable/284331?read-now=1&refreqid=excelsior%3A355f62f9c641b6eb8b6d256940029409&seq=3#page_scan_tab_contents

[Евристей]

Значи и при Тит Ливий няма ...уловени слонове.   ...  , че слоновете са ..калпави се подразбира, но целта на Ханибал е да внуши страх.....нещо повече - той никога не е използвал такова количество слонове - 80 (точно според Ливий, над 80 според Полибий) ... книга XXX .....http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1364003000

Това е вторият най-подробен и считан за достоверен автор на събитията след съвременника Полибий. В голяма част римлянинът преписва от аркадиеца, но на места има негови ценни допълнения, които липсват и други които са дадени по-подробно (Срещата и разговора между 25 годишния Сципион и 45 год. Ханибал в навечерието на битката при Зама.)

Слоновете отново са ..плашливи и неопитни в бой,  но никъде не се споменава, че са едва ли не току-що уловени. 

Откъде идва този извод ? Може би @Warlord  и @Last roman  могат да кажат нещо по въпроса.....Дали от класиците по Римска история като - Теодор Момзен и Едуард Гибън или от късни римски автори ? 

Но щом при най-точния (съвременник) - Полибий и най-подробния - Ливий , термин и определение като...ново-заловени диви слонове  липсват в описанията им , то по-натам всякакви последвали интерпретации са спорни или съмнителни....

......................................................................................................

Интересното е , че Картаген не проявява никакъв интерес към слонове до времената на Пир Епирски. ....Неговите бойни слонове правят впечатление на картагенците  след войните му с Рим (Пировите победи) в Южна Италия и Сицилия и те приемат този вид на...въоръжение сред бойните им формации...

Към Епиреца - спорно е какви са слоновете му - описани са като огромни - някои предположения, че са от изчезналия вид сирийски - се отхвърлят и се приема, че са индийски - мода въведена от Селевкидите с оглед  близките им отношения със съседна Индия на Чандрагупта. Важното е че Пир успява да ги прехвърля от Балканите в Италия и Сицилия, след което със същите твари атакува ....Пелопонес.....

272 г. пр. Хр. без да обяви война, легендарният Пир Еакидид , войнственият цар на Епир настъпва с 27 000 войска и 24 бойни слона срещу Спарта.  Герузията взима решение жените и децата да бъдат евакуирани на остров Крит. Царица Архидамия  отказва да изпълни заповедта заявявайки , че и жените ще участват в отбраната. Подкрепена е от събралото се множество жени. Изправена пред женската тълпа - Герузията на Спарта отстъпва. /Плутарх/

Към бойни , но...местни - еритрейски слонове се ориентират и Птолемеите - врагове на Селевкидите. 

........................................................................................................

Тоест след походът на Александър III в Индия, се забелязва бум - мода сред военните на всички елинистически  държави да притежават контингенти от бойни слонове !  Престиж, висока котировка и репутация.  Картаген не прави изключение....

Все пак най-великите му пълководци/генерали/  Хамилкар, Хасдрубал - зет, Ханибал, Хасдрубал-брат, Магон , Хасдрубал Гескон са ценели високо тези животни и са  разчитали на тях в не една и две кампании (не битки, а кампании) 

Значи са виждали и ползата от тях, наред с неприятности и усложнения....Ерго :  плюсовете надделяват....

Категорично потвърждение е победата на Хамилкар над страховитите разбунтувани и готови на всичко  наемници блокирали Картаген - слоновете са героите на победата....

..................................................................................................................................

Баркидите :  са ценели ползата от бойните слонове. Всички Баркиди !  Хамилкар ги пренася в Хиспания, зет му Хасдрубал Красавеца ги увеличава, Ханибал тръгва с 37 от тях ......тук не бива да преекспонира авантюризма и безотговорността на младия Ханибал - напротив - той внимателно е пручил възожността да премине Алпите на база засилена кореспонденция с келтските вождове в района- те му съобщават. че начинанието е трудно, но не и невъзможно...самите те са преминавали нееднократно алпийските проходи....

Между впрочем слоновете като цяло успешно преминават Алпите, гинат по на там в Италия....

 

On 16.04.2021 г. at 19:09, Voland said:

...интересен факт  е, че само за Африкански саванни слонове е известно да могат да преминават височини от над 4500 м, а именно склоновете на връх Кения.

 

Изключваш ли Атласките слонове (Северни африкански слонове pharaohensis ) живеещи около планините Атлас да са способни за такова препятствие ? 

Все пак тогава климатът около Атлас е бил по близо до алпийския отколкото днес ? 

И как да интерпретираме и сведенията за ..обучените/опитомени/  слонове от Птолемей II  които ти си посочил ? 

А те са по дребни от индийските на Антиох Селевкид ! 

 

[Евристей]

Картаген в разцвета на ...бойните си слонове  разполага в рамките на крепостните си стени ...конюшна/слонюшна/  за 300 слона !  Отделно помещения за махутите.....

И не ги е занемарил....а Баркидите му ги изземват , целият ресурс на Карт-Хадаш отива в полза на Баркидите......следва въстание на местните либийци/нумидийци срещу конфискувателната политика на Баркидите и наказателна акция на най-младия брат - Магон ....който акостира от Хиспания в Африка и смазва недоволството...следва изстискване на ресурси към кампанията на Ханибал.....либийски пехотинци , нумидийски конници и ...слонове - заминават за Хиспания ...

 

 

Редактирано Април 19, 2021 от Евристей

[Warlord]

Може би тълкуването, че слоновете при Зама са новоуловени и все още недобре тренирани, идва от съобщението на Полибий (ако не се лъжа), че римляните лесно ги подплашват с викове и тропания по щитовете, да влезнат по образуваните коридори при дръпването на шахматните манипули, както и че създават повече хаос сред собствената си пехота отколкото сред римската.

[Last roman]

римляните също пробват да използват слонове срещу македонци, селевкиди, иберийци и келти. Както и в гражданските войни между Цезар и оптиматите.

https://penelope.uchicago.edu/~grout/encyclopaedia_romana/gladiators/elephantus.html

[Евристей]

Преди 1 час, Warlord said:

Може би тълкуването, че слоновете при Зама са новоуловени и все още недобре тренирани, идва от съобщението на Полибий (ако не се лъжа), че римляните лесно ги подплашват с викове и тропания по щитовете, да влезнат по образуваните коридори при дръпването на шахматните манипули, както и че създават повече хаос сред собствената си пехота отколкото сред римската.

Точно - тълкуване : но това не означава буквално диви слонове - току-що уловени, а необучени за бой слонове.....нещо подобно на коне - домашни, но не и кавалерийски - тоест можеш да ги яздиш , дори са послушни, но при бойни условия - шум, кръв ...се плашат ....и де факто са неадекватни и безполезни....

[fixxxsers]

Да отбележа едно важно състояние при слоновете - musth! Не знам дали има превод думата. Всъщност това е един период при мъжките слонове ( над 25 годишни ), при което има повишени ( меко казано ) нива на тестостерона, започва секреция от темпоралните жлези ( отделяне на темпорин, феноли и крезоли ), изпускане на урина ( също с повишени нива на някои "ухаещи вещества") и разбира се много, много повишена агресивност. На някои места ( уикепедия примерно ) ще срещнете, че това поведение не е много, много свързано с размножаването, но според мен има достатъчно данни за обратното, макар и връзките да не са преки и еднозначни.

Има нещо интересно: при по- млади слонове, които са в musth, но не са подтискани от някой/и възрастни поведението им ескалира до безконтролно. Така Slotow et al. (2000 г.) описва, че група млади слонове в Pilanesberg National Park ( Южна Африка ) от 1992г. до 1997 г. са убили 40 южни бели носорога (Ceratotherium simum simum) / Walker's Mammals of the World: Monotremes, Marsupials, Afrotherians, Xenarthrans, and Sundatherians/

слонове в musth

При бойните слонове това поведение се е ценяло високо. Thomas R. Trautmann в Elephants and Kings ( 2015 г.) дава доста данни за musth при бойните слонове. Хората, които се грижели за тях предизвиквали подобно поведение или дори самият musth, чрез диета, тренировки и някакви дроги ( понякога опасни за слона ). Преди битка им давали вино или други подобни питиета. Добре обучените слонове изпадат в агресивно ( разбирай готови за битка ) състояние само при звука на бойните барабани ( вероятно вече изграден условен рефлекс ). Така Trautmann описва идеалният боен слон: мъжки, на около 40 г., изпаднал в musth! Отделно от това индийските махути много добре знаят пък как да спрат това явление, защото при работните слонове то не желано, а и е доста опасно ( съвременните zoo добре го знаят ). Един такъв период продължава нормално 2- 3 месеца и се повтаря всяка година по едно и също време.

книгата се препоръчва на тези, които се интересуват от бойните слонове ( забележете, че и този слон от корицата е в musth )

[Voland]

Преди 14 часа, Евристей said:

 

Изключваш ли Атласките слонове (Северни африкански слонове pharaohensis ) живеещи около планините Атлас да са способни за такова препятствие ? 

Все пак тогава климатът около Атлас е бил по близо до алпийския отколкото днес ? 

И как да интерпретираме и сведенията за ..обучените/опитомени/  слонове от Птолемей II  които ти си посочил ? 

А те са по дребни от индийските на Антиох Селевкид ! 

 

 

Не ми е известно по - изчерпателното изследване на род Luxodonta от главата в последното издание на Walker’s Mammals of the World. Monotremes, Marsupials, Afrotherians, Xenarthrans, and Sundatherians 2018. в което R.M. Nowak опитва да обобщи повечето налично познание до момента. По-обширно дори и от Handbook of the Mammals of the World, Hoofed Mammals . Той цитира автори от края на 70те, които клонят към заключението, че слоновете pharaohensis  на Ханибал са по-скоро подвид на Африканския горски слон, отколкото на Саванния. В допълнение слоновете близко до Червено море, които Птоломей е използвал и е известно, че са били по-дребни от Азиатските, вероятно също са Африкански горски слонове. Интересен анализ в книгата опитва да обясни причината за отделното разпространение на вида в разстояние от 1500 км. 

Изследване от 2014, обаче ,The elephants of Gash-Barka, Eritrea: nuclear and mitochondrial genetic patterns, на една изолирана популация в Гаш-Барка, Еритрея, която е вероятен наследник на Птоломеевите слонове, показва, че слоновете там са Саванни, а не Горски:

https://www.researchgate.net/publication/258959109_The_Elephants_of_Gash-Barka_Eritrea_Nuclear_and_Mitochondrial_Genetic_Patterns

 В задълбоченото си изследване Elephant Natural History: A Genomic Perspective Roca at. al 2015 обобщават, че докото не бъдат открити надеждни ДНК проби от pharaohensis , всичко са просто спекулации. 

https://www.annualreviews.org/doi/pdf/10.1146/annurev-animal-022114-110838 :

"...ANCIENT AFRICAN WAR ELEPHANTS In the ancient world, Asian and African elephants were used in warfare. The Ptolemaic pharaohs of Egypt trained African elephants for their armies, and Hannibal and the Carthaginians may have used African elephants from a now-extirpated Maghreb population. The Greek historian Polybius mentioned in one account that African war elephants were smaller than Indian war elephants. This was likely based on a misconception regarding the size of Indian elephants on the part of Polybius and other ancient writers. But some modern readers have taken the statement by Polybius to mean that ancient war elephants must have been forest elephants. A series of conjectures, assumptions, and interpolations, magnified by repetition and by the attempt to reconcile disparate accounts into a coherent picture, have resulted in a mythological corpus suggesting that forest elephants had historically ranged across the Atlantic coast of the Sahara into the Maghreb and east to the Horn of Africa. Several rather confused taxonomic designations across this geographic expanse have been proposed based on this view. The modern conjectures and beliefs surrounding the purported use of forest elephants in ancient warfare are astounding, given the complete lack of evidence (142). Should samples of the extinct North African elephant become available, ancient DNA studies may be able to lay this issue to rest..."

 

 Kingdon в  монументалната Mammals of Africa: Volume I например, директно смята таксона pharaohensis за синоним на L. africana, т. е на Африканския саванен слон.  

 

[Warlord]

Интересно как точно "операторите" на слоновете се справят със състоянието им на musth? Също така ми е трудно да си представя горски слонове по-насевер от Нигерия и Конго, дори в зеления период на Сахара, който дори картагенците вече са пропуснали общо взето, тя все пак е била савана, а не джунгла.

[fixxxsers]

Не мисля, че има спорове, че Loxodonta africana pharaohensis, изчезнал в римско време, се е срещал на север от сахара. Предстои ( вярвам ) да бъде изяснено дали е отделен вид или подвид на горски или саван слон. Факт е обаче, че е сравнително дребен на ръст ( подобно на горския на картинката ). Това обаче не пречи да е и подвид на саванния.

On 20.04.2021 г. at 0:33, Warlord said:

Интересно как точно "операторите" на слоновете се справят със състоянието им на musth?

Със сигурност са успявали, вероятно са имали доста задълбочени наблюдения и познания. Днес в Индия с това се справят ( т.е. прекратяват musth ) като оставят животното гладно и жадно и то доста продължително време.

[Thorn]

Елементарната процедура, прилагана при говеда и коне за да се спрявят с бурния нрав на мъжкарите, при слонове не са ли се сетили да я прилагат. 

[самотния вълк]

Преди 30 минути, Thorn said:

Елементарната процедура, прилагана при говеда и коне за да се спрявят с бурния нрав на мъжкарите, при слонове не са ли се сетили да я прилагат. 

Преди години, докато помагах на баща ми, който беше ветеринар, съм свалял жребец за тази процедура. С помощта на здраво въже, сложно връзване и няколко яки мъже. За слон, хич не си го представям. Днес, с мощна упойка ще се получи, ама в древността... 

[deaf]

В Индия още докато е малко слончето,връзват единият от предните му крака с въже за дърво. То се опитва да се отскубне,но разбира се не успява и се предава омаломощено. След като порасне,то вече знае,че като има въже на крака,не може да мърда...