Веганско/вегетариански диети vs. Месоядно/Балансирани

[skiahtro]

Преди 36 минути, deaf said:

Възможно ли е сами да решат,когато не могат да мръднат от мястото си?! Когато човек се събужда в леглото,първата му мисъл е въпросът "Накъде?". Накъде да тръгна. Растението обаче не може да ходи. То безпомощно стои на едно място.

Така е само от наша човешка гледна точка. Предполагам от растителна гледна точка, ние сме непълноценни същества, защото за да живеем и оцеляваме, задължително трябва да убиваме, експлоатираме и паразитираме. Направени сме така, че да се храним единствено с чужди телеса и продукти и това не можем, да го превъзмогнем. Това е цената която плащаме, за да имаме правото, да задаваме въпроса "накъде?".  Заслужава ли си, трябва да питаме растенията..

И тук пак опираме до етиката... В този ред на мисли, веганството като идеология, не може да бъде етика, а само заблуда и лицемерие! Всеки който отрича човешката същност и при все това остава жив, е лицемер! ...поне в настоящата реалност...

Редактирано Април 27, 2021 от skiahtro

[gmladenov]

Преди 2 часа, skiahtro said:

И тук пак опираме до етиката...

Съществува и другата гледна точка: ти избираш да си веган, защото смятяш за
не-етично да се убиват животни.

Приятелско семейство са такива. И което е още по-интересно, те не насилват децата
си да са вегани, защото добре съзнават, че веганството в някаква степен е лишение,
както и че то все пак е личен избор.

Аз не виждам проблем с веганството, ако се приема като личен избор. Проблем има
само ако налагаш собствените си житейски избори върху другите. Това със сигурност
не е етично.

[самотния вълк]

Преди 4 часа, makebulgar said:

А хората въпреки, че са преминали частично на печено месо, генетически си остават същите плодоядни и ядкоядни, тъй като зъбите им са устроени най-добре именно за отхапване на плодове и за стриване на ядки и семена.

Може би за трети път те питам. Щом генетично сме създадени плодоядни, какви плодове са с произход от сухите равнини на Източна Африка, където е започнала еволюцията на човеците? За да сме генетично предразположени към този вид храна, би следвало той да е в изобилие в местата, където е поставено началото на човешкото развитие. 

[makebulgar]

Преди 47 минути, самотния вълк said:

Може би за трети път те питам. Щом генетично сме създадени плодоядни, какви плодове са с произход от сухите равнини на Източна Африка, където е започнала еволюцията на човеците? За да сме генетично предразположени към този вид храна, би следвало той да е в изобилие в местата, където е поставено началото на човешкото развитие. 

Питай някой австралопитек от преди 2 милиона години, или пък някой днешен ботаник. Можеш да питаш и съвременните горили, шимпанзета и бонобо в Африка какви плодове ядат. Гладни не стоят. 

А хората когато са се преселвали от саваните в Африка на север към Азия и Европа може и костилки и сушени плодове да са си носили по джобовете и да са разпространили разни видове плодове и ядки без да го правят съзнателно. Прасковите, черешите и ябълките може и да са от саваните пренесени, но днес там да са изчезнали заради сушата.

Пъпешите и дините са с произход от Южна Африка и живеят на открито по равнините, а не в джунглите. 

Редактирано Април 27, 2021 от makebulgar

[самотния вълк]

Преди 3 минути, makebulgar said:

Прасковите, черешите и ябълките може и да са от саваните пренесени, но днес там да са изчезнали заради сушата.

Може и от северния полюс да са пренесени... Само дето ботаниката е наясно с произхода на познатите ни плодове. И, с изключение на баобабът, от саваните и полупустините на Източна Африка няма други. 

От всички познати бозайници типично продоядни са няколко вида прилепи. А шимпазета и горили може и да разобразяват диетата си с някой и друг плод, но това не е основната им храна, а и местообитанията им не са саваните, а влажните тропически гори. 

Колко и абсурдни доводи да се водят, човеците никога не са били плодоядни.  

[makebulgar]

И боабабите в саваните на Африка имат плодове, които се ядат. Огромни дървета са. 

Подобни огромни дървета в саваните са и един вид смокини Ficus sycomorus

А ето и още един вид плодно дърво от саваните Склерокария

В саваните на Южна Африка има и плодове подобни на ябълките с вкус близък до този на ябълките - Vangueria infausta

Редактирано Април 27, 2021 от makebulgar

[makebulgar]

И всичките тези африкански дървета с плодове от саваните не са култивирани от хората, а са еволюирали там сами по такъв начин, че да изхранват двукраките проточовеци. 

А после хората като отиват по Азия и Европа започват да култивират месните видове, така, че да наподобят африканските. 

Редактирано Април 27, 2021 от makebulgar

[skiahtro]

Много трудно да се изхранват проточовеците само с такива плодове, тези плодове съдържат само захар и вода...

Предполагам месец ще изкарат без особени проблеми... Въпроса е после...

Редактирано Април 27, 2021 от skiahtro

[Димитър Йорданов]

Преди 1 час, makebulgar said:

Питай някой австралопитек от преди 2 милиона години, или пък някой днешен ботаник. Можеш да питаш и съвременните горили, шимпанзета и бонобо в Африка какви плодове ядат. Гладни не стоят. 

А хората когато са се преселвали от саваните в Африка на север към Азия и Европа може и костилки и сушени плодове да са си носили по джобовете и да са разпространили разни видове плодове и ядки без да го правят съзнателно. Прасковите, черешите и ябълките може и да са от саваните пренесени, но днес там да са изчезнали заради сушата.

Пъпешите и дините са с произход от Южна Африка и живеят на открито по равнините, а не в джунглите. 

Заради думите ти за "прасковите, черешите и ябълките" се убедих напълно, че ти никога не си се интересувал от произхода, култивирането и разпространението на растителната храна употребявана днес от човек. Иначе нямаше да напишеш такава небивалица. 
А от изброените 3 животински вида само горилата може да бъде определена за "веган" и то приемайки, че яденето на ларви на насекоми, термити и мравки е вегАнско. Другите 2 вида - шимпанзетата и бонобо са си всеядни и в естествената си среда не пренебрегват месо, яйца и каквато животинска храна им попадне.

[makebulgar]

Преди 55 минути, skiahtro said:

Много трудно да се изхранват проточовеците само с такива плодове, тези плодове съдържат само захар и вода...

Предполагам месец ще изкарат без особени проблеми... Въпроса е после...

Е това са само плодовете, но има и зеленчуци, кореноплодни, ядки, семена... все неща, които събирачите са събирали преди да станат ловци-събирачи. 

[skiahtro]

Хубаво, но редица вещества трудно се усвояват от човешкия организъм с растителната храна, поради което веганите винаги страдат от редица характерни заболявавания. Месото е балансирана храна и във вид който лесно усвоима от организма.

Например това което се сещам и се усвоява трудно от растения е желязо, цинк, фолиева киселина, различните витамини Б. Трудното им възприемане, т.е. недоимъка при веганите, винаги е свързано с патологични психосоматични състояния.. Това е факт!

Редактирано Април 27, 2021 от skiahtro

[makebulgar]

Преди 8 минути, skiahtro said:

Трудното им възприемане, т.е. недоимъка при веганите, винаги е свързано с патологични психосоматични състояния.. Това е факт!

Това са глупости, а не факт. Много добре си се усвояват растителните хранителни вещества. Подобни спекулации са създадени от месарската и млечната индустрия. Абсолютно аналогични случаи имаме при тютюневата и захарната индустрии, които през годините са създавали купища спекулации така че им се продават продуктите. Преди време в рекламите на тютюневата индустрия се е рекламирало как цигарите могат да ги пушат и малките деца. За рекламата на тези индустрии са се харчили милиарди, като съответно тези милиарди са харчени и за платени учени, които да "доказват" полезността на продуктите. Месната и млечната индустрия са същите с много пари за реклама и с много пари за научно "доказване" на полезността на продуктите и на вредите от неяденето им. 

Ако си мислите че не съществуват подобни действия от страна на тези хранителни индустрии значи живеете в заблуда. 

[skiahtro]

Аз никога не съм чел месарски брошури...

Но същото може да важи и за производителите на храни с растителен произход... Те също са индустрия.

Нито техни брошури съм чел, занимавам се с микрохирургия и диагностика.. А като диагностик, неведнъж съм установявал патологични изменения, при вегани. Т.е. без да знам, че са вегани установявам, че са такива. Да речем работата ми е такава, пръв да установявам голяма част от  систематичните заболявания и давам насоки, за по нататъшни изследвания..

Това е факт! Дори и да предположим, че учебниците които съм чел, са силно комерсиални и са писани от месарската индустрия..

Няма напълно здрав човек, който да отказва да консумира месо в рамките на необходимото! Всеки, за да го прави все нещо му хлопа, а ако не ще му се разхлопа!

Нямам нищо против, да се заблуждаваш, но в случая може да убеждаваш само себе си.

Редактирано Април 27, 2021 от skiahtro

[Шпага]

Преди 6 часа, skiahtro said:

А като диагностик, неведнъж съм установявал патологични изменения, при вегани. Т.е. без да знам, че са вегани установявам, че са такива. Да речем работата ми е такава, пръв да установявам голяма част от  систематичните заболявания и давам насоки, за по нататъшни изследвания..

Няма напълно здрав човек, който да отказва да консумира месо в рамките на необходимото! Всеки, за да го прави все нещо му хлопа, а ако не ще му се разхлопа!

За веганите сигурно си прав. Но това, което казваш, едва ли се отнася до вегетарианците. Нали те се хранят и с яйца, млечни продукти, а някои от тях даже и с риба.

[makebulgar]

Преди 7 часа, skiahtro said:

Аз никога не съм чел месарски брошури...

Но същото може да важи и за производителите на храни с растителен произход... Те също са индустрия.

Нито техни брошури съм чел, занимавам се с микрохирургия и диагностика.. А като диагностик, неведнъж съм установявал патологични изменения, при вегани. Т.е. без да знам, че са вегани установявам, че са такива. Да речем работата ми е такава, пръв да установявам голяма част от  систематичните заболявания и давам насоки, за по нататъшни изследвания..

Това е факт! Дори и да предположим, че учебниците които съм чел, са силно комерсиални и са писани от месарската индустрия..

Няма напълно здрав човек, който да отказва да консумира месо в рамките на необходимото! Всеки, за да го прави все нещо му хлопа, а ако не ще му се разхлопа!

Нямам нищо против, да се заблуждаваш, но в случая може да убеждаваш само себе си.

Вероятно не си чел месарски брошури, тъй като месарската индустрия се е наложила преди десетилетия, и днес не й трябва много, за да си продава продукцията. Същото е и с млекарската индустрия. Но подобни брошури и реклами има в западния свят преди няколко десетилетия, и тогава са изградили база, която днес приемаш за доказани факти, но реално са основно твърдения от реклами. Ние сме периферия и просто следваме западния свят без много много да питаме в това отношение. А между другото там на запад следвайки установените от рекламата традиции дебелеят здраво и мрат като круши от сърдечно-съдови заболявания и рак, а тук следвайки нашите традиции и съгласявайки се с техните също дебелеем и мрем от същите болести... а църквата изисква 180 дни от годината да постим, за да се изчистим от вредите, които ни причинява месото и млякото. 
 

Това, че изтъкваш че си бил микрохирург и диагностик, без да става ясно по каква диагностика, не е ясно по какъв начин те прави специалист по диетология и по така наречените психосоматични състояния, каквото и да означават те. По скоро това изтъкване показва, че си в медицинските среди, а това в случая говори, че да се изказванията ти по тези теми трябва да се четат с едно на ум. Медиците в днешно време са силно зависими, но не от хората и от желанието им да се излекуват, а са зависими от това да печелят пари от операции и от лечения, за които да изписват лекарства и клинични пътеки, за които съответно са получили пари от индустрията произвеждаща лекарства. Порочен кръг има в тази област. И затова и медиците изписват не съответните зеленчуци и плодове, които да ти доставят нужните витамини и минерали, а ти предписват избран вид антибиотик, имуно-стимуланти, комплексни витамини, хранителни добавки или други подобни продукти на индустрията произвеждаща лекарства. Няма как до тях да стигнат парите ти ако ти предпишат да си купиш плодове и зеленчуци, докато ако ти предпишат някой от тези хапове част от парите ти ще отидат при тях с благодарността на произвеждащата лекарства индустрия. А и няма да се излекуваш от тези хапове, и пак ще се върнеш при тях. 

Фактите са, че медицината тук в България не се занимава с някаква наука в сферата на диетологията и просто нямаме такива учени тук, които да правят изследвания върху храните и действието им върху хората. Подобни изследвания са правени преди години на запад в английски, американски, швейцарски, израелски, шведски и други институти, и днес ние просто копираме техните заключения и анализи. Част от тях обаче са направени с парите на съответните индустрии, и на пръв поглед изглеждат научни, но реално представят нещата псевдонаучно. Добър пример е историята със захарта, въглехидратите и холестерола, която все още не може да се оправи от съществуващите спекулативни заключения направени от някои учени, които доведоха до това захарта да е един от основните индустриални продукти в 80% от храните в магазина. 

 

Тъй че ще е интересно да видим какво точно означава термина "патологични психосоматични състояния", който е диагностициран при вегани, и по какъв начин е доказано, че те са свързани с недоимъка на някакъв витамин или минерал. И ако се получават от някакъв недоимък, доказано ли е, че сред ядящите свински мръвки подобни "патологични психосоматични състояния" не се срещат. Нещо научни публикации да има по въпроса, щото мнението на някой си медик, бил той микрохирург и диагностик тук нямат съществена стойност без да са аргументирани. 

[makebulgar]

За опресняване на знанията ето отново филма за Променащите играта

Културисти, атлети, щангисти все вегани без разни патологични психосоматични състояния, без недоимък на витамини, минерали и белтъчини, и без да са кльощави вейки. 

Значи можело все пак и без месо. 

[Warlord]

Ами то по принцип може и без електричество и без интернет и без топла вода и т.н. Мога да покажа клипчета на хора от Амазония или Замбия в нормално физическо и психическо здраве, дето не ги ползват всичките тези неща.
Обаче - успех да убедиш някой, който вече е свикнал с тия благини, да се откаже от тях  

[makebulgar]

Преди 1 час, Warlord said:

Ами то по принцип може и без електричество и без интернет и без топла вода и т.н. Мога да покажа клипчета на хора от Амазония или Замбия в нормално физическо и психическо здраве, дето не ги ползват всичките тези неща.
Обаче - успех да убедиш някой, който вече е свикнал с тия благини, да се откаже от тях  

Вкуса и това, с което си свикнал може да са подвеждащи и да ти причинят заболявания, особено в днешно време при индустриалната храна и термичната обработка. 

Ще дам един откъс от книгата на един учен диетолог от престижен университет, който е писал преди доста време, и който напрактика чрез проучванията си и експериментите преобръща някои представи относно храненето и наложените от хранителните индустрии грешни представи за някои храни. Човека въпреки, че работи срещу някои аспекти на храната ни които са наложени заради традиции и вкус, се придържа към общоприетата представа, че хората са всеядни, което според мен е грешка, тъй като хората не биха били всеядни без огъня. 

Ето откъса: 

 

Цитирай

Ще започнем като си припомним, че всички животни изискват два вида вещества за техния растеж и оцеляване. Едното вещество е, това, което може да бъде изгорено (окислено) за да се осигури енергия нужна за процесите на живота – растеж, движение, дишане, и всички останали дейности, които различават живото животно от умрялото. Тези вещества за производство на енергия са основно въглехидратите и мазнините, въпреки, че и протеините могат да бъдат използвани за тази цел. Вторият вид вещества се състоят от онези хиляди различни съединения, които служат за изграждането на много сложната химична структура на клетките на различните тъкани, които организирани съвместно съставляват цялото животно. По-голяма част от тези вещества могат да бъдат създадени в самото тяло, от много други по-прости вещества. Но всичко това са вещества, всяко едно от които, трябва да бъде осигурено на тялото. Без тях, младия организъм не може да расте, а възрастния организъм постепенно ще се разпадне, защото няма да е способен да осигури добре разходите на клетките и тъканите.

И така, можем да кажем към момента, че на тялото трябва да му се дадат вещества едновременно като източник на енергия и за да се осигурят основни вещества за растеж и възстановяване. Източникът на тези най-важни вещества са нашата храна и напитките. Те трябва да осигуряват около 50 различни вещества. Те се разпределят в няколко класа – въглехидратите, мазнините, белтъчините, витамините, минералите – и разбира се водата.

Доколкото ни е известно, всеки животински вид се нуждае от същите компоненти за живота и препитанието си. И почти всеки отделен вид трябва да си набави всички тези вещества чрез храната. Изключенията са интересни, и включват преживните животни като кравите, които могат да си осигурят много от витамините от микробите живеещи в техните сложни стомаси. Но като цяло, както казах, повечето животни трябва да си набавят всичките си витамини, белтъчини и др. от храната си, и тези хранителни вещества са нужни грубо в същите пропорции за всички животински видове.

Следователно трябва да се съгласите, че всички видове животни трябва да ядат една и съща храна. Но всъщност е добре известно, че различните видове ядат действително много различни храни. Някои, както лъвовете и тигрите, са основно месоядни (carnivore). Други, като зайците, жирафите и елените, са основно растителноядни или вегетарианци (herbivore). Други отново, както нас самите и плъховете и прасетата, ядат храна, която идва едновременно от растителни и животински източници; подобни животни са всеядни (omnivore). За сравнение, някои животни ядат много ограничен кръг от храни; жирафът яде само листа от акация. Коалите ядат само листа от евкалипт, при това само от няколко от съществуващите 400 вида евкалипт.

И така, съществува забележително противоречие. Първо, всички видове животни изискват едни и същи хранителни вещества, които – с някои изключения – те могат да си осигурят с храната си. Но второ, различните видове животни осигуряват тези еднакви хранителни вещества чрез много различни видове източници. Големите биологични предимства произлизащи от това, са че това предпазва много видове от съревнованието за едни и същи храни. Всеки вид създава своя собствена „екологична ниша” в интерес на осигуряването на храната си. Анатомията и физиологията им са добре адаптирани за намиране, улавяне, изяждане, сдъвкване и разграждане на храната, която са избрали.

Но остава фактът, че един вид често няма дори да се опита да яде храната, която е много търсена от друг вид. И така, кое кара едно животно да избере един вид храна, а друго животно да избере напълно различна храна? Ясно е, че не може да бъде това, че те избират различните храни заради хранителните съставки, които съдържат, тъй като техните хранителни нужди са едни и същи. Следователно, трябва да са някакви други свойства на храната, които да правят един вид храни привлекателни за един вид животни, и друг вид храни особено привлекателни за друг вид животни. Тези качества са форма и размер, цвят и аромат, вкус и структура – свойства, които ще събера заедно, може би твърде свободно, под шапката на вкуса.

Храната по този начин притежава две различни свойства – вкус и хранителна стойност. Вкусът на храните, а също така вида на храните оформящи целия хранителен режим, се променят при всеки животински вид; обаче, хранителните нужди, които трябва да бъдат задоволени от тези различни видове храни са фактически едни и същи за всички видове животни. Така, животните избират храна, която те намират за вкусна, но каквито и да са тези храни, те трябва да осигуряват всички техни хранителни нужди. Ако не го правят, животните ще загинат.

И така, можем да кажем, че когато животното яде това което иска, то получава каквото му е нужно; или, в смисъла който описах, за всеки вид животно вкусът е напътствие за хранителната стойност. Всеки инстинктивно усеща, че това е вярно; ако харесваш някаква храна много, това означава – почти доказва – че се нуждаеш от тази храна.

Някои също са чували изрази като тази в старите вариатетни песни, „По малко от което желаеш е добре за теб“. Във времената когато хората не произвеждаха храните, този аргумент е звучал идеално.

 

Тоест твърденията, че растителната храна води до някакъв хранителен недоимък са спекулативни, тъй като много животни използват растителна храна при това често доста ограничени видове растителна храна, и при това не получават недоимък от вещества. От другата страна са обаче производителите на храни, които трябва да си продадат продукцията и ще ви убеждават как тяхното месо, мляко, салам, чипс, кола, кетчуп или майонеза са най-полезни и най-пълни с витамини и белтъци, и че никоя друга храна не може да се сравнява с тях, а разните треви, ядки и плодове не струват и водят до недоимък от вещества.  

Редактирано Април 28, 2021 от makebulgar

[skiahtro]

Преди 1 час, makebulgar said:

Това, че изтъкваш че си бил

Съжалявам това е професионално изкривяване...

Изтъквам само необходимото и информацията която давам е само необходимата. Това включва:

-нужната информация, поднесена по начин, да може да бъде асимилирана от събеседника.

-ненужната информация, която не може да бъде асимилирана от събеседника.

-информация която събеседника не трябва и не е нужно да знае.

Вземи един учебник по физиология и чети! После ела пак, да си говорим с термини и понятия..

А това че даваш за примери, бодибилдери, които са "вегани", показва колко си далеч от нещата..

 

[Warlord]

Преди 38 минути, makebulgar said:

Ще дам един откъс от книгата на един учен диетолог от престижен университет, който е писал преди доста време, и който напрактика чрез проучванията си и експериментите преобръща някои представи относно храненето и наложените от хранителните индустрии грешни представи за някои храни. Човека въпреки, че работи срещу някои аспекти на храната ни които са наложени заради традиции и вкус, се придържа към общоприетата представа, че хората са всеядни, което според мен е грешка, тъй като хората не биха били всеядни без огъня.

Явно действително го е писал преди доста време, когато все още не е било категорично установено, че хората са били всеядни и преди огъня. Всеядните шимпанзета са ти жив пример - ние с тях сме се разклонили точно на прага преди да овладеем огъня, те не са го овладяли, но това ни най-малко не ги е разубедило да ловуват по-малки маймуни и да консумират суровото им месо.

[makebulgar]

Преди 7 минути, skiahtro said:

Вземи един учебник по физиология и чети! После ела пак, да си говорим с термини и понятия..

Тоест там в учебника по физиология пише за патологичните психосоматични състояния получени от недоимък на веществата, и че растителната храна със сигурност осигурява въпросните недоимъци, и че е невъзможно да ядеш само растителна храна и да си осигуриш всички хранителни вещества!?

Едва ли има такъв учебник по физиология. 

[skiahtro]

Тоест да!

От там трябва да почнеш, за да разбереш какво е психосоматично заболяване и връзки

Това за да не даваме примери по кръчмарски..

За теб термина "психосоматично заболяване" спада към 2-ра категория:

"-ненужната информация, която не може да бъде асимилирана от събеседника."

..поне за сега...

Редактирано Април 28, 2021 от skiahtro

[makebulgar]

Значи говорим за някакви съмнителни патологични психосоматични състояния, които някой изтъква като аргумент, но дори не може да ги определи точно, и за които няма никакви проучвяния за връзката им с липсата на някакви хранителни вещества. Тоест празни приказки. 

Явно типично психосоматично състояние на месоядците е да определят онези които не ядат месо, че са луди. Същата е била историята преди време с онези които са определяли като луди хората, които са искали да летят, или пък онези които искат да правят каквото и да е по-различно от общоприетата догма. За някои хора лудост е да катериш планини или да скачаш с парашут, но това не намалява желаещите да го правят. 

Тоест догмата когато е облечена в научна или медицинска дреха много трудно може да се преодолее. А когато за затвърждаването й плащат и хранителните и произвеждащите лекарства индустрии става почти невъзможно. 

 

Редактирано Април 28, 2021 от makebulgar

[skiahtro]

Не!

Говорим за състояния, чиито връзки все още не можеш да асимилираш, поради липса на базови познания.

На тази фаза бих допълнил, да те успокоя, за съмненията които те притесняват, че са нещо нормално и не е задължително, да са свързани с психосоматично заболяване.

Засега могат да се обяснят напълно с липса на знания...

Редактирано Април 28, 2021 от skiahtro

[Шпага]

Извинете ме за поредната ми некомпетентна намеса, но само да попитам:

Има ли някакво обяснение по въпроса защо обонянието и вкусовите ни рецептори толкова често ни подвеждат да харесваме вредни за нас храни? Не трябва ли - според еволюцията - да е обратното? Както изпитваме отвращение от развалена храна например, така да ни отблъсква и вредната?