Алтайски произход на прабългарите

[чигот]

  On 21.11.2021 г. at 23:11, Янков said:

Елементарна спекулация във висша степен. Ако предположим че Баян е тюрско-монголско име и идва по линия на брак с аварска принцеса, то на какво основание отхвърляме като възможност тези имена да са следствие от брак с "ирански" принцеси, при това с доказана полигамия на прабългарските владетели.

 На първо място в "Именника", Безмер упралява след Курт, а не след Кубрат. Така че ако Баян е различна личност от Безмер, то от това следва, че Кубрат е различна личност от Курт.

Expand  

Защото, Баян е единственото сигурно име при българските владетели, за което има сигурни данни, че е било носено от аварския каган, докато останалите 99 % от имената имат чисто ирански произход. 

И не е само това съвпадение. Ако познавахте историята на Аварския каганат, има цяла серия изследвания за българското влияние в него, дори има предположения за разцепване на каганата на две части едната от които е под политическото влияние на Кубрат (вж монографията на проф. Alexander Avenarius - Die Awaren in Europa, 1974). Появява се нов център на властта, тясно свързан с българската аристокрация. Факта, че двама от синовете на Кубрат отиват при аварите, а на Кубер му е дадено управлението на важна част от каганата, а след разбунтуването му самия Кубер приема каганския титул, говори именно за близки родствени връзки на Дуло с аварския управляващ род. 

Докато Курт, може езиковедски да се изведе директно от Кубрат и да се приеме за разночетене, то Безмер, няма нищо общо с Баян. И това не е мое мнение, а на филолозите! 

Още акад. Иван Дуйчев извежда името Безмер от иранското Boz-mihr, а Ф. Юсти от първичното иранско име Buzzimihr (F. Justi, Iranische Namenbuch, Marburg, 1895, с. 74). 

  On 21.11.2021 г. at 23:11, Янков said:

Каква гаранция имаме, че тези погребения наистина са на оригиналните прабългари, а не племена, увлечени от тях? И направено ли е изследване на единственото погребение, за което може да се предполага, че е свързано по някакъв начин с рода на Кубрат - това на Алцек

Expand  

Мнението на проф. П. Боев е върху десетилетия изследвания върху известните до тогава некрополи (всичко е минавало през тяхната лаборатория, то е нямало и друга), като дадох малък откъс, а това с групата от Кюлевча е само един пример. 

Вместо да оспорвате, което не ви се хареса, вземете и прочетете всички трудове. Много близки са изводите, които са направени и от руските антрополози при изследване на най-ранните некрополи по Средна Волга.

За Алцеко, веднага има такива, които ще скочат, че точно за него, няма сигурни данни дали е 5-ти син на Кубрат. Аз го смятам за такъв. Но доста други учени и у нас и чужди не са сигурни в такава идентификация.

Други, пък могат веднага да кажат, че единствено един пръстен с гема, без име, без монограм, не може да бъде сигурно доказателство, че точно това са тленните останки на Алцеко. Твърдението, че тези кости са на Алцеко също си е спекулативно, защото се крепи само на логиката. На това, че има данни, че подобни пръстени-печати са били давани на лангобардските първенци, а Алцеко е бил обявен за гасталд. Само на това. Другото е, че в погребенията, където (в близост до дн. Бояно, античния Бовианум) се предполага, че се намира и гроба на Алцеко има погребания на коне, както и предмети от т.н. ранноаварски тип, които се срещат и при българите. И точно този район е посочен като едно от местата дадени на българите за заселване. А и групата водена от Алцеко според изворите, е дошла след първоначално отсядане при аварите.  Така, че спокойно и за тези погребения може да се каже, че са на увлечена и дошла с Алцек група. А пръстена да е бил носен от друг висш аристократ. 

С това искам да ви покажа, че за ранното-средновековие, време за което нямаме много извори или тези с които разполагаме са противоречиви, много от реконструкцийте на историческия разказ са хипотетични. Всеки автор има своята историографска позиция. Нея не е задължително всички други да я приемат. Разбира се, при правилна работа с всички налични извори, както наративни, така и археологически, антропологически и т.н., и с правилна методология може да се достигне до една, ако не напълно точна реконструкция, то поне ще се направят едни много вероятни предположения. 

Като говорим за погребения, то ще ви кажа, че немски и австрийски автори (напр. проф. Хайнрих Кунстман) предполагат, че неидентифицираните останки на около 6000 души (5650 черепа и 47 000 големи кости), открити в манастира Свети Флориан край австрийския град Линц, са останките на убитите от франките българи на Алциок! Така, че има над какво да се работи....

Подготвям докторат за българите от преди времето на Аспарух, и макар да е свързан по тясно с археологическите паметници от териториите на Велика България, не може да не се засегне и въпроса за етническата картина. 

Имам още много, много работа, но се надявам да се дадат някои отговори и нови насоки за бъдещи изслеьвания. 

  On 21.11.2021 г. at 23:11, Янков said:

Не веднъж във този форум съм изказвал мнението си, че имената на владетели не трябва да се вземат като меродавно становище относно произхода, поради практиката сред тях да се сключват династични бракове и поради други политически причини.

Expand  

Вашето е чиста спекулация и нагаждачество към източниците. Ако имаме имена с разнообразен произход, бих се донякъде съгласил. Но когато тези имена са почти единствено с ирански произход, то не може да не се взимат под внимание! Не биха ги взимали под внимание само тези, на които не им отърва логичния извод за това. При сравнение с владетелските имена на ВБЦ, но и на другите държави, може да се заключи, че навсякъде основните имена имат домашен произход. Когато се появяват сред тях чужди имена, то обикновено това се дължи на брак с представители на друга народност. 

 

Редактирано Ноември 22, 2021 от чигот

[Петър_Пейчев]

  On 22.11.2021 г. at 21:49, Марин Йорданов said:

Първоначално формирането на тюрките и техния език става в обширна територия обхващаща Средна Азия и Южен Сибир. Този ареал се формира исторически в течение на над две хилядолетия. Етническата история на пратюркския субстрат включва синтез на две групи население:

• формираното в областта на запад от Волга през 3-то и 2-ро хилядолетие пр.н.е. индоевропейско население, мигрирало впоследствие далеч на изток.
• зародилото се първото хилядолетие пр.н.е. в степите на изток от Енисей население с източноазиатски произход, говорещо на пратюркски и носещо белезите на монголоидната раса.

Историята на взаимодействието и сливането на двете групи в течение на около 2 хиляди години е процес на етническа хомогенизация и формиране на тюркските племена.^[1][2] Номадските държави в течение на много векове са преобладаваща форма на държавни образувания в евразийските степи. Първоначално скитски, а след това и тюркски, те се преливат и сменят една в друга от средата на първото хилядолетие пр.н.е. до 17 век.^[3]

Описаната комплексна етногенетична теория се подкрепя и от генетични тестове...

 

Общоприето е да се смята, че първите тюрки са обитавали Средна Азия. Някои учени разглеждат хуните като едно от най-ранните тюркско-монголски племена. Основната миграция на тюркски народи е станала между 1 и 10 век, когато те се разпръскват в по-голямата част от Средна Азия и Европа.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Тюркски_народи

Expand  

Това добре, но беше хубаво преди да го напишете да обясните какво са това тюрки и тюркски език? Ние знаем какво е латински, не всички, които са го учили, знаем речника и граматиката му. Изхождайки от написаното през различните векове знаем как се е развивал и как от него са произлезли романските езици, какно влияние е оказал на нероманските и т.н. Тюркски език обаче няма. Няма няма един стар език, който да се развива, разклонява и дели. Има всякакви езици на различни народностни групи и племена, които си влияят един на друг при честата смяна управляващите племена в степните империи и на едни места приемат определен набор от думи от другите, на други, където народите живеят по-дълго заедно, става и сближаване на езиците. Това обаче е късен процес, започнал най-рано от двата тюркски хаганата, а реално и 2-3 века по-късно. Тюрки, като етнос, също няма. Родът Ашина е бил по-скоро прослойка, отколкото хора с общ етнически произход, а и няма как монглоиди от различни подгрупи на расата си и европеиди, отново от различни клонове, да са с общ етнически произход. Тюрките народи и тюркските езици са политически, не исторически термини.

И още нещо, самото връщане историята назад от известни събития и то с хилядолетия, не говори за особена задълбоченост, а по-скоро за вкарване на фантастиката в историята. Вярваме на написаното и разкопаното, не на предположение какво е било 2500 години преди него.

[Atom]

  On 22.11.2021 г. at 23:53, чигот said:

При сравнение с владетелските имена на ВБЦ, но и на другите държави, може да се заключи, че навсякъде основните имена имат домашен произход. Когато се появяват сред тях чужди имена, то обикновено това се дължи на брак с представители на друга народност. 

Expand  

Не знам.  Ако вземем например имената на най-ранните славяни, какви изводи може да направим:  Ардагаст, Пирагаст, Мусокий, Хливудий?  Или известните  имена  на хуни.  Или пък прочутото трио Паган, Склавун и Християн.  Последното лично за мен е най-показателно.  Имаме  герои от един разказ, участващи в едни и същи събития.   Най-логично е да се приеме, че това не са имена, а прозвища/прякори: езичника, славянина и християнина.  Това обаче изобщо не се разглежда като вероятност, а упорито се твърди, че става въпрос за имена.  

[kirasirrav]

Няма как, да определим кои са българите, като няма консенсус кои точно са иранците, славяните,тюрки и т.н. Различните автори определят тези групи често пъти различно и в доста широки и обобщени на едро граници, и по този начин противоречията м/у понятията се пренасят и тук.

[чигот]

  On 23.11.2021 г. at 5:44, Atom said:

Не знам.  Ако вземем например имената на най-ранните славяни, какви изводи може да направим

Expand  

Въпросът е интересен, но все пак за славяните, които нямат някаква утвърдена държавност, а знаем някакви имена предадени рядко и случайно в чуждите извори, които могат да променят значително оригиналното звучене.

За българите, ние не взимаме имена само от началните известия за тях. Ние проследяваме имената през много векове, чак до Покръстването през втората половина на 9 век. И в основната си част владетелските имена имат този индо-ирански (индоевропейски, ако искате и арийски произход). Самите българи се отличават с държавна структура, която издава традиции, далеч преди времето на Кубрат. Има  български владетели от 5 век, които са титулувани в хрониките също, както готските предводители. И едните и другите са били достатъчно добре познати на хронистите поради връзките им с Римската империя, с Армения и т.н. Имаме и домашни извори за имената. Когато така комплексно се разгледат нещата, не може да не направи впечатление отличаващите се имена, които имат този индо-ирански (със съответните аналогии при сармати, сред персийската аристокрация и нейните разклонения в Армения и Грузия). И много от самите филолози, специалисти по алтайските езици са съгласни и сочат иранския произход на много от имената на българските владетели. 

И това не трябва да ни чуди. Какви са българските езически храмове по своя тип? Ясно, че не са тенгристки, защото тенгризма има съвсем друга идеология на почитане и няма собствени храмове. 

Всички открити досега езически храмове, както на Долния Дунав, така и в градищата на българите на територията на дн. Руска Федерация са идентични с древните персийски храмове на огъня, от вписани 2 правоъгълника. Много от старите учени, като проф. Димитър Овчаров, също приемаха, че корените на тази храмова "традиция трябва да се търсят в храмовете от партската и сасанидската епоха, какъвто е например храмът на огъня в двореца от Хатра..."! Проф. Овчаров отбелязва и важното значение на храма на огъня от Хумаринското градище на р. Кубан аналогичен на нашите езическите храмове на Долния Дунава (Д. Овчаров, Прабългарската религия. Произход и същност. 2 изд. София 2001, стр. 76 сл. ).

 

Редактирано Ноември 23, 2021 от чигот

[чигот]

  On 23.11.2021 г. at 6:55, kirasirrav said:

Няма как, да определим кои са българите

Expand  

Много лесно можем да определим, кои са българите от хрониките и от некрополите, където се откриват типични предмети. Имаме доста разкопани некрополи в Североизточна България, датирани от 8 до 9, 10 и 11 век. Погребалните обичаи са сред най-консервативните елементи на културата на някои народ. 

Така, че лесно можем да определим, кои са българите при съпоставка на изворите за местообитанието им, с откриваните селища и некрополи. 

 

[kirasirrav]

Ами да се надяваме че новите данни от разните дисциплини ще внесат повече ясноти, и за българите, и за други около тях.

[чигот]

Тъй като темата е за алтайския произход, все пак трябва да сме обективни и да търсим съответно наличните данни, отнасящи се и за тази част от нашия (т.е. на прабългарите) произход. 

Защото няма съмнение, че след 570 г. сред българите се заселват и алтайскоезично население, което се консолидира с българите. Няма съмнение и това, че част от българите са били подчинени за един период на тюркутския каганат, друга част се е присъединила към аварите. Тоест Етно-културните контакти и влияния не са нито инцидентни, нито са краткотраен процес. Така, че си мисля, че вместо да се губи време в защити на някаква изявена хомогенност на прабългарския етнически масив (идея, която смятам за абсолютно безпреспективна), то по-скоро трябва да се съгласим, че българите през 7 век са били полиетническа културна група, обединена от идеята на българската държавност. Така към българите се присъединяват и славяни (вероятно още във Велика България е имало славяни от групата на антите), а по-късно имаме и кумани, печенеги и т.н., които много бързо се вливат в българската народност и се българизират. 

Редактирано Ноември 23, 2021 от чигот

[miroki]

  On 22.11.2021 г. at 21:31, tantin said:

Групата от Алтай се задържа за поне 50-100 години на изток от Меотис, и дори на по на изток от  Волга.

Expand  

Ти да не говориш за утигурите?

[Atom]

  On 23.11.2021 г. at 7:54, чигот said:

Така, че си мисля, че вместо да се губи време в защити на някаква изявена хомогенност на прабългарския етнически масив (идея, която смятам за абсолютно безпреспективна), то по-скоро трябва да се съгласим, че българите през 7 век са били полиетническа културна група, обединена от идеята на българската държавност.

Expand  

Общо взето съм съгласен с подобна постановка. Не ми е много ясно само какво представлява "идеята за българската държавност".   От това което имаме до момента българите изглеждат  по-скоро  като кланово-племенна структура  в преход към Chiefdom.  Вождът най-вероятно е пръв сред равни (на останалите лидери на родове/кленове), като силата му зависи от неговите лични качества - харизма, смелост, изобретателност и т.н. Ако притежава тези качества е "владетел", ако не  -  "почетен председател"  на лидерите на клановете.  Едва от Крум нататък може да се говори за нещо като държава и владетел, а преди това по-скоро  става въпрос  за племенна територия. 

[Янков]

  On 22.11.2021 г. at 23:53, чигот said:

Защото, Баян е единственото сигурно име при българските владетели, за което има сигурни данни, че е било носено от аварския каган, докато останалите 99 % от имената имат чисто ирански произход. 

И не е само това съвпадение. Ако познавахте историята на Аварския каганат, има цяла серия изследвания за българското влияние в него, дори има предположения за разцепване на каганата на две части едната от които е под политическото влияние на Кубрат (вж монографията на проф. Alexander Avenarius - Die Awaren in Europa, 1974). Появява се нов център на властта, тясно свързан с българската аристокрация. Факта, че двама от синовете на Кубрат отиват при аварите, а на Кубер му е дадено управлението на важна част от каганата, а след разбунтуването му самия Кубер приема каганския титул, говори именно за близки родствени връзки на Дуло с аварския управляващ род. 

Докато Курт, може езиковедски да се изведе директно от Кубрат и да се приеме за разночетене, то Безмер, няма нищо общо с Баян. И това не е мое мнение, а на филолозите! 

Още акад. Иван Дуйчев извежда името Безмер от иранското Boz-mihr, а Ф. Юсти от първичното иранско име Buzzimihr (F. Justi, Iranische Namenbuch, Marburg, 1895, с. 74).

Expand  

Не оспорвам че Баян е регистрирано аварско име. И също така съм на мнение, че най-вероятно става въпрос за династичен брак, с цел по-тясното обвързване на младия Кубрат, с аварския каганат. Е не е проработило, но пък си имаме владетел на име Баян.

С каганата съм малко по-запознат отколкото предполагате. И в този форум съм изказвал еретичната за някои колеги идея, че аварския каганат е по-скоро Аварско-Български каганат, а ПБЦ от Омуртаг включително е по скоро Българо-Аварска държава.

Колкото до Безмер, смятам че това не е Баян. И имам определени съмнения, че Курт е Кубрат.

Ще има продължение.

 

[makebulgar]

  On 22.11.2021 г. at 17:28, Опълченец said:

Да попитам по-запознатите: в последните 10 години издавали ли са се някакви действително научни статии или трудове за произхода на българите? Води ли се някаква полемика между учените? Изобщо има ли историци в България, които да се занимават с въпроса, или всичко се свежда до блогове в мрежата? И ако има такива учени, в каква насока са им разсъжденията?

Expand  

 

Оказва се, че всъщност има една прясна книга по темата относно произхода на прабългарите и тя е на Тодор Чобанов и е издадена април 2021 г. - The debate about the origin of Protobulgarians in the beginning of the 21st century. Книгата обаче изглежда я има само на английски език и само в електронен вид, и може да се купи от сайта на издателя или да се изтегли от страницата на Чобанов - https://www.academia.edu/50741981/The_debate_about_the_origin_of_Protobulgarians_in_the_beginning_of_the_21st_century

Жалко е, че я няма на български език. 

Редактирано Ноември 23, 2021 от makebulgar

[чигот]

  On 23.11.2021 г. at 9:09, makebulgar said:

Оказва се, че всъщност има една прясна книга по темата относно произхода на прабългарите и тя е на Тодор Чобанов и е издадена април 2021 г. - The debate about the origin of Protobulgarians in the beginning of the 21st century. Книгата обаче изглежда я има само на английски език и само в електронен вид, и може да се купи от сайта на издателя или да се изтегли от страницата на Чобанов - https://www.academia.edu/50741981/The_debate_about_the_origin_of_Protobulgarians_in_the_beginning_of_the_21st_century

Жалко е, че я няма на български език.

Expand  

Имам неофициален превод на български на първоначалния вариант, който носеше заглавието "The debate about the origin of Protobulgarians in the era of genetic evidence", и излезе на английски още през 2020 (в съавторство със Стамов). Има незначителни разлики с изданието от 2021, като освен леката промяна в заглавието и липсата на името на Стамов, който почти няма участие в текста, в новото издание има добавена и малко допълнитрлна литература.

Иначе информацията ми е, че се подготвя и официален български вариант, който ще бъде значително по-разширен. Това знам от доц. Чобанов, на когото съм лично благодарен, както за избора ми на тема за дисертацията, така и за насоки в подготовката, въпреки някои различия във вижданията ни и дори ожесточените ни спорове

Линк за изтегляне:

https://drive.google.com/file/d/1aRNrvBVNufoAFMYC_G-2FIQgOCTJbQHk/view?usp=drivesdk

Редактирано Ноември 23, 2021 от чигот

[чигот]

 

  On 23.11.2021 г. at 9:04, Янков said:

И в този форум съм изказвал еретичната за някои колеги идея, че аварския каганат е по-скоро Аварско-Български каганат, а ПБЦ от Омуртаг включително е по скоро Българо-Аварска държава.

Expand  

Най-лесно е да се изказват "еретични" идей. Въпроса е, какво имаме в изворите. Там липсват данни за официалено така да е наричана някаква държавна формация. От друга страна тези каганати е ясно, че са полиетнически, като в тях различните етноси са заемали различна позиция (ръководна, съюзна, подчинена). Ясно е, че българите към 30-те години на 7 век са имали доста сериозни позиции в каганата. Жалкото е, че ромейските автори не се интересуват и не отбелязват много за вътрешните процеси при аварите. Така нямаме някакви сигурни сведения, а тезите се развиват на база косвени данни, случайни известия и логични конструкции. Археологията също дава малко информация. 

Също ме занимава аварския въпрос, който в родната историография е оставен на заден план. В интерес на истината повече има писано при чужди учени, отколкото у нас. 

Интересни са например изследванията на хърватския академик Л. Маргетич, който обосновава отцепването на хърватите (като полиетническо военно население) от аварския каганат по времето на Кубрат, като дори извежда етнонима им от неговото име. 

Има и още много други развити хипотези и историографски позиции, и то от сериозни академични изследователи, за които малко се знае у нас.

Не мисля обаче, че точно тук е темата, където да се дискутират тези проблеми...

Редактирано Ноември 23, 2021 от чигот

[makebulgar]

  On 23.11.2021 г. at 9:41, чигот said:

Имам неофициален превод на български на първоначалния вариант, който носеше заглавието "The debate about the origin of Protobulgarians in the era of genetic evidence", и излезе на английски още през 2020 (в съавторство със Стамов). Има незначителни разлики с изданието от 2021, като освен леката промяна в заглавието и липсата на името на Стамов, който почти няма участие в текста, в новото издание има добавена и малко допълнитрлна литература.

Иначе информацията ми е, че се подготвя и официален български вариант, който ще бъде значително по-разширен. Това знам от доц. Чобанов, на когото съм лично благодарен, както за избора ми на тема за дисертацията, така и за насоки в подготовката, въпреки някои различия във вижданията ни и дори ожесточените ни спорове

Линк за изтегляне:

https://drive.google.com/file/d/1aRNrvBVNufoAFMYC_G-2FIQgOCTJbQHk/view?usp=drivesdk

Expand  

 

Благодаря за линка. Дано излезе по скоро от издател.

[Опълченец]

  On 23.11.2021 г. at 9:09, makebulgar said:

Има една прясна книга по темата относно произхода на прабългарите и тя е на Тодор Чобанов и е издадена април 2021 г. - The debate about the origin of Protobulgarians in the beginning of the 21st century.

Expand  

Прави впечатление, че писателят прозира невероятността на постановката за претопяването на „дружината прабългари“, но не достига до основата на недоразумението, т.е. не поставя под въпрос предположенията за неславянски произход на древните българи, и изпада в друга заблуда - прабългарите не се претопили, а оставили значимо наследство в съвременните българи, сиреч съвременните българи сме смесен народ и само говорим на славянски. Да де, обаче това е по-голяма заблуда и от тази за шепата прабългари. Няма никакви етнографски податки българите да сме разнороден народ - нито в езика, нито в обичаите и вярванията.

Освен това, този възглед, като всяка неславянска теория, не съумява да обясни предполагаемата светкавична смяна на езика с този на някаквите си там покорени славяни, нито пък обяснява чистия ни славянски език, както вече казах.

Наистина трябва този въпрос из основи да се преразгледа, като се включи възможността и други племена освен склави, анти и венети да са били славяноезични, тъй като това предположение има много слаби основания. А да не говорим, и че българите са косвено отъждествявани с венетите. 

[Янков]

  On 23.11.2021 г. at 10:21, чигот said:

 

Най-лесно е да се изказват "еретични" идей. Въпроса е, какво имаме в изворите. Там липсват данни за официалено така да е наричана някаква държавна формация. От друга страна тези каганати е ясно, че са полиетнически, като в тях различните етноси са заемали различна позиция (ръководна, съюзна, подчинена). Ясно е, че българите към 30-те години на 7 век са имали доста сериозни позиции в каганата. Жалкото е, че ромейските автори не се интересуват и не отбелязват много за вътрешните процеси при аварите. Така нямаме някакви сигурни сведения, а тезите се развиват на база косвени данни, случайни известия и логични конструкции. Археологията също дава малко информация. 

Също ме занимава аварския въпрос, който в родната историография е оставен на заден план. В интерес на истината повече има писано при чужди учени, отколкото у нас. 

Интересни са например изследванията на хърватския академик Л. Маргетич, който обосновава отцепването на хърватите (като полиетническо военно население) от аварския каганат по времето на Кубрат, като дори извежда етнонима им от неговото име. 

Има и още много други развити хипотези и историографски позиции, и то от сериозни академични изследователи, за които малко се знае у нас.

Не мисля обаче, че точно тук е темата, където да се дискутират тези проблеми...

Expand  

Най-лесно е да пренебрегнеш, какво точно се опитва да изкаже опонента ти и да си развиваш собствените идеи по въпроса. В случая се опитвах да отговоря на глупавото обвинение:

 

  On 22.11.2021 г. at 23:53, чигот said:

Вашето е чиста спекулация и нагаждачество към източниците

Expand  

което не е вярно. Но при Вас със сигурност е вярно.

  On 22.11.2021 г. at 23:53, чигот said:

За Алцеко, веднага има такива, които ще скочат, че точно за него, няма сигурни данни дали е 5-ти син на Кубрат. Аз го смятам за такъв. Но доста други учени и у нас и чужди не са сигурни в такава идентификация.

Други, пък могат веднага да кажат, че единствено един пръстен с гема, без име, без монограм, не може да бъде сигурно доказателство, че точно това са тленните останки на Алцеко. Твърдението, че тези кости са на Алцеко също си е спекулативно, защото се крепи само на логиката. На това, че има данни, че подобни пръстени-печати са били давани на лангобардските първенци, а Алцеко е бил обявен за гасталд. Само на това. Другото е, че в погребенията, където (в близост до дн. Бояно, античния Бовианум) се предполага, че се намира и гроба на Алцеко има погребания на коне, както и предмети от т.н. ранноаварски тип, които се срещат и при българите. И точно този район е посочен като едно от местата дадени на българите за заселване. А и групата водена от Алцеко според изворите, е дошла след първоначално отсядане при аварите.  Така, че спокойно и за тези погребения може да се каже, че са на увлечена и дошла с Алцек група. А пръстена да е бил носен от друг висш аристократ. 

Expand  

И съвсем естествено това е причина да не се извършат анализи на скелетите от погребението. Или от моя гледна точка - да се запази научният консенсус по въпроса, че нищо не е ясно, вместо да се положат усилия да се изясни.

[Янков]

  On 23.11.2021 г. at 11:46, Опълченец said:

Прави впечатление, че писателят прозира невероятността на постановката за претопяването на „дружината прабългари“, но не достига до основата на недоразумението, т.е. не поставя под въпрос предположенията за неславянски произход на древните българи, и изпада в друга заблуда - прабългарите не се претопили, а оставили значимо наследство в съвременните българи, сиреч съвременните българи сме смесен народ и само говорим на славянски. Да де, обаче това е по-голяма заблуда и от тази за шепата прабългари. Няма никакви етнографски податки българите да сме разнороден народ - нито в езика, нито в обичаите и вярванията.

Освен това, този възглед, като всяка неславянска теория, не съумява да обясни предполагаемата светкавична смяна на езика с този на някаквите си там покорени славяни, нито пък обяснява чистия ни славянски език, както вече казах.

Наистина трябва този въпрос из основи да се преразгледа, като се включи възможността и други племена освен склави, анти и венети да са били славяноезични, тъй като това предположение има много слаби основания. А да не говорим, и че българите са косвено отъждествявани с венетите. 

Expand  

Не бих си направил труда да чета Чобанов. Не си заслужава.

[Скептикът]

Пак ще попитам къде са тея иранци - Кроват, Испор, Боян, Тервел, Омуртаг, Звиница, Пресиян, Прусиян и т.н.

Че до тук нито един не успя да ми пакаже иранец(персиец,таджик, согдиец, пущун, белудж, татец, лур, кюрд или др.), който да носи някое от горните имена или близки с тях.

Само уж от коя иранска дума могат да произлизат. Което това не е нито лингвистика, нито историчност.

Така и аз мога да кажа, че българите са римско племе, ето дакажете че не са. 

Името им има "доказано" латински произход vulgaris "множество"

Имена като Крум(Corum), Севар(Sevar), Тервел(Tarbelli) и др. имат "доказано" латински произход

Същото можем да направим и за келтоезичието на българите с нашия келт Омуртаг.

 

Но, Славянизация на българите не бе доказана, така че т.нар. "прабългари" са си славяни.

[makebulgar]

  On 23.11.2021 г. at 13:32, Скептикът said:

Пак ще попитам къде са тея иранци - Кроват, Испор, Боян, Тервел, Омуртаг, Звиница, Пресиян, Прусиян и т.н.

Че до тук нито един не успя да ми пакаже иранец(персиец,таджик, согдиец, пущун, белудж, татец, лур, кюрд или др.), който да носи някое от горните имена или близки с тях.

Expand  

Ето ти отново на Чобанов една статия - БЪЛГАРСКИ ВЛАДЕТЕЛСКИ ИМЕНА И ПРЕДСТАВИТЕЛ НИ ТРИДЕЛНИ СГРАДИ ОТ РАЙОНА НА КАВКАЗ - https://www.academia.edu/16300485/Известия_на_НИМ_том_17_Publications_of_the_National_museum_of_history_vol_17

Описано е добре името на Аспарух, което се среща и в Кавказка Иберия и в Персия. И името няма значение дали е Испор или Аспарух. Името е записано по идентичен начин и в ромейските хроники и в Иберия и Персия, тъй че няма дилема. Испор е видоизменено название, по същия начин по който Александър става на Искандер. 

Редактирано Ноември 23, 2021 от makebulgar

[miroki]

  Цитирай

Публикува Преди 5 часа

  On 22.11.2021 г. at 21:31, tantin said:

Групата от Алтай се задържа за поне 50-100 години на изток от Меотис, и дори на по на изток от  Волга.

Expand  

Ти да не говориш за утигурите?

Expand  

Сутринта съм дрямал. За Уйгурите питам.

[Скептикът]

  On 23.11.2021 г. at 13:43, makebulgar said:

Испор е видоизменено название, по същия начин по който Александър става на Искандер. 

Expand  

Всъщност Аспарух/Аспархрук е видоизменено от Исперих/Испор. Все едно да кажеш че Искендер е оригиналната форма на Александрос.

Както и е Бат Боян, а не Батбай(както Никифор нарича брата на Испор)

[Опълченец]

  On 23.11.2021 г. at 14:13, Скептикът said:

Всъщност Аспарух/Аспархрук е видоизменено от Исперих/Испор.

Expand  

Потвърждение за това би могъл да бъде монограмът от Вознесенския орел, ако правилното разчитане наистина е „Еспор“:

[makebulgar]

  On 23.11.2021 г. at 16:05, Опълченец said:

Потвърждение за това би могъл да бъде монограмът от Вознесенския орел, ако правилното разчитане наистина е „Еспор“:

Expand  

Петрос, не Испор.

[чигот]

  On 23.11.2021 г. at 11:46, Опълченец said:

Освен това, този възглед, като всяка неславянска теория, не съумява да обясни предполагаемата светкавична смяна на езика с този на някаквите си там покорени славяни, нито пък обяснява чистия ни славянски език, както вече казах.

Expand  

Напротив, нашия език според езиковедите е всичко друго, но не и чист славянски. 

Трябва да се занимаете с темата за старобългарския език. Граматически той се отличава от всички останали славянски езици. Днешния ни език е следствие на многократни езикови реформи. 

Въпреки това, българския граматически рязко се отличава от славянските езици: звук "ъ" под ударение, липсват меки форми на съгласните "Д, Дж, Т, Ч, Р, Л", задпоставено членуване, аналитичната сравнителна и превъзходна степен на прилагателните с помощните частици "по", "най" и още мн. др. 

Славянския е бил говорен от много българи, заради близкото им съжителство. Например за един от приближените на Кубер, Мавър в Чудесата на Св. Димитър изрично е посочено, че освен българския (прабългарския) език, е владеел още славянски, латински, гръцки... 

Първоначално славянския език е въведен в България само като църковен език, зашото вече е бил официално благословен от римския папа като богослужебен език (във връзка с Моравската мисия на солунските братя). Това е бил големия шанс на Борис да откъсне младата българска църква от опеката най-вече на Константинопол, но също и от тази на Рим. През 9ти век разделението на църквите още не е тотално. Погребението на Св. Кирил в Рим, нарастващия култ към братята Кирил и Методий, като апостоли и припознаването на делото им като българско, това е било все във връзка с издигане престижа на българската църква, защото и точно апостоличността е един от основните мотиви за исканията за самостоятелна архиепископия или патриаршия. 

По-късно във връзка с започналата сериозна образователна политика на Борис и Симеон (имаме извори, в които се говори за малките азбукарчета, които посещават школа - все неща, които през 9 век ги е имало само във Византия) славянския от религиозен (сакрален) език постепенно се разпространява сред всички слоеве на българското население.

Историческите данни са, че прабългарите иззобщо не се претопяват никъде. Напротив цялото ПБЦ си е една оригинала българска държава, която до края на съществуването си, а и много след това носи именно традициите на прабългарската държавност. Изворите например ни съобщават за длъжността на кавхан който е втората фигура в държавата до последните царе, наследници на Самуил. Дори и половин век след окончателното падане на ПБЦ, за главния организатор на въстанието от 1072 г. Георги Войтех, продължителя на хрониката от Йоан Скилица пише, че е бил "от рода на, кавханите" (Γεώργιος ὁ Βοϊτάχος τοῦ κoπχάνων γένους καταγόμενος).

Факта е,че източниците от 10-11 век, през време на десетилетната борба на българите с Византия, посочват основно имена, които са прабългарски (не са християнски), което означава, че до края на ПБЦ властта е изцяло в ръцете на прабългарската родова аристокрация,която явно ни най-малко не е изчезнала!