Алтайски произход на прабългарите

[Скептикът]

Преди 4 минути, Atom said:

Това си е съвсем  нормално. Къде са грешките в този запис? 

Значи според теб руския княз се е казвал Звендостлавос?

[Atom]

Преди 28 минути, Скептикът said:

Значи според теб руския княз се е казвал Звендостлавос?

Не казвам такова нещо. Това обаче не е грешка, а нормален за гърците запис.  Гъркът така го е чул и пак така го е записал.  Пусни си в Гугъл преводача например името Σβιστόφ, чукни на говорителя и виж как се произнася. Чува се Звистоф.  Пробвай с някоя друга дума която започва със "Σβ" - същата работа.  Т.е.  дума която започва със СВ те я чуват и произнасят като ЗВ.  Сега знаят как се пише и затова го пишат със Σβ, но въпреки всичко изговорът е със З.   На времето просто са писали това което чуват.  В съчетанието "енд" ЕН отразява  носовата гласна "ѧ" и е по-близо до оригиналното старобългарско звучене, отколкото сегашния български изговор.  Д-то вместо Т е заради озвучаването на Т в позиция след Н.   За съчетанието "стл" - многократно е писано, че гърците не могат да произнасят съчетанието "СЛ" и затова винаги помежду двата звука вмъкват К или Тита. 

С други думи  точно това име е като учебникарски пример и няма нито една грешка като за грък. Гъркът както го е възприел/чул така и го е  записал. Грешно изписване щеше да има ако думата беше записана по друг начин.  

Редактирано Ноември 29, 2021 от Atom

[Опълченец]

Преди 29 минути, Atom said:

Това обаче не е грешка, а нормален за гърците запис.

Точно „нормалните за гърците записи“ са грешни от гледна точка на славянския език. Целия локум, който разгънахте относно гръцкото произношение, нямаше нищо общо с по-рано обсъжданото, а именно, че славянските думи, предадени от гръцко перо, невинаги са лесно разпознаваеми.

[Atom]

Преди 22 минути, Опълченец said:

Целия локум, който разгънахте относно гръцкото произношение, нямаше нищо общо с по-рано обсъжданото, а именно, че славянските думи, предадени от гръцко перо, невинаги са лесно разпознаваеми.

Невинаги са разпознаваеми за мен, теб или някой друг неспециалист.  Специалистите чудесно ги разпознават точно по тези особености.   Старобългарската дума кънѧsь например по това време не може да се изпише като κανασ нито от славянофон, нито от елинофон. 

Редактирано Ноември 29, 2021 от Atom

[БатеВаньо]

On 29.11.2021 г. at 0:25, tantin said:

Благодаря че се включвате батВаньо!  Не виждам как решавате че това е косвено доказателство за "славяногласие", след като това е и едно от основните доказателства за "прабългарски" език и "не-славяногласие".  Ясно като бял ден е че именника е писан от славяни и на славянски език.  Ясно е също че князете на тия славяни са донесли този чужд календар със чужди имена на месеци/ години,  и също че имената на князете изобщо не звучат по славянски.  Можем само да гадаем от какъв език е бил преписа, но едва ли е минало през гръцки. Не го вярвам че междинния език да е бил гръцки. По-скоро да си е бил някакъв пра-български (тюркски), подобно на чувашки или другите диалекти около Алтай. 

Термините от календара сме ги изяснили. Ясни са годините, ясни са имената на животните. Който иска да погледне старите теми или Моско Москов/ В. Златарски.  Има още няколко версии, но споровете са несъществени. В общи линии неяснотите около календара са изчистени.  Каквото и да е било писано на шльоковицата - няма го , няма къде да го изровим и няма кой да го прочете. Слава богу имаме тонове писания на славянския старо-български.  А измежду редовете прозира древния пра-български дето не е никакъв славянски.    Погледнете темата за минзухара. Ще ми се някой да направи проверка относно етимологията на "минзухар". Аз вече имам моята версия, но бих желал и други да дадат свое виждане. Поздрав !

Тоест, преводача е превеждал от прабългарски тюркски, но е пропуснал да преведе и календарните термини?

Колко типично славянски звучат имената на вождовете на антите? Или на болярите на Олег? Или дори името на баш славянина Тома или другия баш славянин Коцел(chezilo, chezul)?

[Петър_Пейчев]

Преди 4 часа, БатеВаньо said:

Тоест, преводача е превеждал от прабългарски тюркски, но е пропуснал да преведе и календарните термини?

Колко типично славянски звучат имената на вождовете на антите? Или на болярите на Олег? Или дори името на баш славянина Тома или другия баш славянин Коцел(chezilo, chezul)?

Нали знаете принципа - щом някоя дума е написана на славянски значи е славянска и при това патентована от Лех, Слав и братчед им.

[miroki]

Освен ако не е някой топоним. Тогава си се изрича така, както се чува.

[tantin]

Преди 16 часа, Atom said:

Не казвам такова нещо. Това обаче не е грешка, а нормален за гърците запис.  Гъркът така го е чул и пак така го е записал.  Пусни си в Гугъл преводача например името Σβιστόφ, чукни на говорителя и виж как се произнася. Чува се Звистоф.  Пробвай с някоя друга дума която започва със "Σβ" - същата работа.  Т.е.  дума която започва със СВ те я чуват и произнасят като ЗВ.  Сега знаят как се пише и затова го пишат със Σβ, но въпреки всичко изговорът е със З.   На времето просто са писали това което чуват.  В съчетанието "енд" ЕН отразява  носовата гласна "ѧ" и е по-близо до оригиналното старобългарско звучене, отколкото сегашния български изговор.  Д-то вместо Т е заради озвучаването на Т в позиция след Н.   За съчетанието "стл" - многократно е писано, че гърците не могат да произнасят съчетанието "СЛ" и затова винаги помежду двата звука вмъкват К или Тита. 

С други думи  точно това име е като учебникарски пример и няма нито една грешка като за грък. Гъркът както го е възприел/чул така и го е  записал. Грешно изписване щеше да има ако думата беше записана по друг начин.  

 

Преди 15 часа, Atom said:

Невинаги са разпознаваеми за мен, теб или някой друг неспециалист.  Специалистите чудесно ги разпознават точно по тези особености.   Старобългарската дума кънѧsь например по това време не може да се изпише като κανασ нито от славянофон, нито от елинофон. 

Значи че най-вероятно е имало 2 вида произношение - на славяните и на прабългарите. И съответно са го записали и по двата начина. Нищо чудно в това едната група да не може да произнася това което говори другата група. За сравнение същото се наблюдава и при китайците когато се опитват да говорят други езици, или пък когато чужденци се опитат да запишат китайска дума.

[kirasirrav]

Сигурно, в териториите населявани от българи, и подвластни на структура с определението за държава е имало и повече произношения. Големия въпрос е с доказателствената част - там ни се губят много неща, или най-малкото са неясни и недостатъчни.

Редактирано Ноември 30, 2021 от kirasirrav

[tantin]

Преди 37 минути, kirasirrav said:

Сигурно, в териториите населявани от българи, и подвластни на структура с определението за държава е имало и повече произношения. Големия въпрос е с доказателствената част - там ни се губят много неща, или най-малкото са неясни и недостатъчни.

Записването на старославянски е извършено с учудваща педантичност.  Записвани са такива подробности в произношението, които в днешно време не се правят. Броят на буквите е с около 10 повече от сегашните. Да не говорим че и граматиката им е на ниво напълно съпоставимо със сегашните записвания.  Отделно и при записванията на гръцки - според специалистите по гръцки надписи - записите на гръцки са направени от хора с отлични познания по езика.  Значи не говорим за грешки, а за поне 2 различни произношения.

[Atom]

Преди 2 часа, tantin said:

Значи че най-вероятно е имало 2 вида произношение - на славяните и на прабългарите. И съответно са го записали и по двата начина. Нищо чудно в това едната група да не може да произнася това което говори другата група. За сравнение същото се наблюдава и при китайците когато се опитват да говорят други езици, или пък когато чужденци се опитат да запишат китайска дума

Или по-простото обяснение, че кънѧsь и κανασ нямат нищо общо и става въпрос за две отделни думи. Унгарците например в хрониките си отбелязват, че дядото на българския владетел бил Keanus Magnuus.  Ако първото А в Кана се е изговаряло по-дълго (нещо като Каана),  нищо чудно Keanus да показва унгарското възприятие на Каана.  Що се отнася до княз, унгарците са заели и тази дума и са я възприели като Kenéz.

[tantin]

Преди 26 минути, Atom said:

Или по-простото обяснение, че кънѧsь и κανασ нямат нищо общо и става въпрос за две отделни думи. Унгарците например в хрониките си отбелязват, че дядото на българския владетел бил Keanus Magnuus.  Ако първото А в Кана се е изговаряло по-дълго (нещо като Каана),  нищо чудно Keanus да показва унгарското възприятие на Каана.  Що се отнася до княз, унгарците са заели и тази дума и са я възприели като Kenéz.

Аз бих предложил варианта в който прабългарската дума си е кана ( κανασ ) , но славяните го изговарят като кънезъ. Така по естествен начин кановете се превръщат в князе.

ПП. По същия начин, по който цезар се превръща в царя  - канас  се превръща в князя.. Това за цезар - царь  вече сме го коментирали.

 

Редактирано Ноември 30, 2021 от tantin

[БатеВаньо]

On 29.11.2021 г. at 14:46, tantin said:

Намерих ти отговор и за Колобъра, уважаеми скептико.  Много интересно е защо го наричан колобър, а не Кам или Шаман...

Отговора се намира в модерния речник - в базата на Старостин.

Най-близката позната ни дума е "чалма"  - за лента, превръзка,  турските чалми.. Обаче в древния пра-български се е казвало чалаба, калаба или халаба.

Ползвано е за онези свещенните лентички - вероятно с такива е бил окичен колобъра, или такива са слагали на техните свещенни дървета и светилищата им.

Съответно прабългарския шаман е бил наричан "колобъра".  А близко до същото звучи "холобрин".

За сравнение : шортското:  калаба, или чалаба (шалаба),   хакаското чалангма,  уйгурското - джала.

Благодаря за подсказката.  

Ето я и чувашката версия:

 

юмăç

, юмçă «ворожея», «знахарь», «знахарка»; юмла > юмăç пăх «ворожить», «гадать»; АФТ кам «знахарь», «колдун»; караим. камчу «вызывающий мертвых», «шаман» (Гордлевский II, 157); МК, алт. В, ойр. кам, тув., хак. хам «шаман», тефс ХII-XIII вв. хам «жрец», «ворожей»; тур. йум «дурное предзнаменование» (Будагов). Е. А. Малов производил чув юмăç от евр. амуз (отд. оттиск из „Известий по Казанской епархии за 1882 г., №№ 6—7, стр. 106, 134).

 

Едва ли в инвентарния надпис става дума за обикновена чалма. Това е все едно да изчукаш на камък рецепта за пилешка супа. В края на краищата всеки е разполагал с поне по един парцал на страна, който всеки един момент е могъл да си го увие около главата. 

По същата логика можем да заключим, че Хлобрина е някакъв прототип на Кулверина. Дори ще е по-логично, затова че Кулверина или неговия прадядо са вид оръжие за отдалечен бой. На практика първото огнестрелно, но е възможно същото или подобно име да е носело по-примитивен вид оръжие.

Редактирано Ноември 30, 2021 от БатеВаньо

[Exhemus]

Албанците не са това, което съм си мислил?:

https://voinaimir.info/2021/10/besa-albanian-blood-law/

Да не се окаже, че албанският е прабългарски !  

И тези 500 албански думи в румънския... вече може да се обяснят без тоя труден преход на власите от албанските планини до Карпатите.

....

Етногенезис на базата на жесток закон? Чудно!

...и обратното - етнозатриване на базата на либертарианска мекота на закона   Това си го знаем до болка..

Редактирано Ноември 30, 2021 от Exhemus

[tantin]

Преди 3 часа, Exhemus said:

Да не се окаже, че албанският е прабългарски ! 

Няма такава вероятност. Албанския показва близост към гръцки и румънски (латински). Отделно нови заемки от славянски и германски езици.  Старата българска държава е имала сериозно присъствие там, но едва ли е оставила особен отпечатък на езика и генетиката на сегашните жители.

[Exhemus]

Преди 16 часа, tantin said:

Няма такава вероятност. Албанския показва близост към гръцки и румънски (латински). Отделно нови заемки от славянски и германски езици.  Старата българска държава е имала сериозно присъствие там, но едва ли е оставила особен отпечатък на езика и генетиката на сегашните жители.

Има има! Докато няма никакви податки какъв е този език, има!

Ти прочете ли статията? Да видиш колко млад е албанският етнос и кой лежи в основата му? /според самите албанци/

Хайде нека не са точно прабългари, но известно е, че в около Кубанските степи и Кавказ е имало държава Албания и племе сербои. След като Аспарух или Кубер тръгват от СВБ с тях със сигурност са части от тези племена и съорветно върхушки. А върхушките са именно военните специалисти, без които не може да се даде бой на  никаква редовна воиска. Та около тези специалисти може да се обособи общност от всякакви - славяни, власи и т.н. каквито има на съответното място и впоследствие, ако общността е витална, да възникне нов етнос.

[miroki]

Още по бай Тошево време се коментираше някаква връзка.

[Опълченец]

On 29.11.2021 г. at 21:12, Atom said:

кънѧsь  с гръцки букви се очаква да се напише като κούνενζι  ако ерът е озвучен или κνενζι ако ерът е редуциран.  Да се сгреши като κανεσ е почти невъзможно (освен ако каменоделецът не е бил пиян)

Въпросният каменоделец явно наистина е бил пиян, понеже е написал грешно немалко дори от самите гръцки думи, а и името на владетеля в началото на Търновския надпис стои като „ωμομορταγ“ (омомортаг). Така че не разбирам за какъв правопис може да се говори, още повече като става въпрос за славянска реч, записана с гръцки букви без устроение.

А и вече сме говорили, че в славянските ръкописи има и изписване „кънѧсь“ със „с“. Що се отнася до малкия юс, то това че се е произнасял само и единствено като носово „ен“ е предположение, което доколкото знам, се основава на полския език. И ако то е вярно, тогава ви моля да ми обясните как ще се произнесе следното определение за премъдростта от Пространното житие на св. Кирил: „видѣхъ ѥдинѫ краснѣйшѫ вьсѣхъ лицємь, свьтѧштѫ сѧ“. Светенщън сен? Нещо не звучи наред.

А относно ер-а, то опитайте се да произнесете „κανεσ“ с ударение на „е“, а после „кънес“ и ще видите, ще разликата в звука е близо до 0. Даже би било странно ако се сложи „ου“ - започва да звучи къде по-различно.

[tantin]

Държавническите традиции в ПБД имат директна пряка връзка с Алтай и с Волжка България...  Прабългарите донасят нов тип държавна организация и инкорпорират славяните в тази организация. Инкорпорират - в смисъл на впрягат, интегрират, вмъкват. Правят част от системата.

То реално няма никаква "конкурентна" теза. Другите ги няма. Примерно иранската теза - защо не може да е вярна? Ами ако прабългарите бяха ирано-говорящи - щяха да са си направили ирано-говорящи държави из централна Азия или Причерноморието.

Обаче процесите в Ц.Азия са обратни - ирано-говорящи се обръщат в тюркоезичие. 

Причината поради която Балканите не са обърнати на ранно-тюркска държава??

Вероятно похода на Никифор и тоталния погром над все още пра-българските по онова време поселения.

[Петър_Пейчев]

Преди 21 минути, tantin said:

Държавническите традиции в ПБД имат директна пряка връзка с Алтай и с Волжка България...  Прабългарите донасят нов тип държавна организация и инкорпорират славяните в тази организация. Инкорпорират - в смисъл на впрягат, интегрират, вмъкват. Правят част от системата.

Няма такава връзка. По-точно на повърхностно ниво, общ поглед я има, но тя не е за основните неща. Българите създават трайна държава изградена на съвършено различен принцип от тези на алтайските и нормански племена. Българите имат едно достойнство, те са държавнически народ. Тюрките не са такива, те никога не успяха да направят трайна държава, точно обратното, мигът в който се установят на едно място съседите им ги унищожават. Чергарските народи са силни докато правят набези, успеят ли да победят - грабят и убиват, победят ли ги - обръщат конете и бягат. Когато обаче спрат на едно, създанат трайни селища, където живеят жените и децата им, бъдат победени и избягат, враговете им изтребват или отвличат жените и децата им и племето изчезва скоро след това. При българите е обратното, колкото по-здраво и трайно се свързват със завладяната земя, толкова по-силни стават. Няма тюркска квазидържава, която да се разширява 300 години след създаването си, по това време те са изчезнали от 50-100 години или изчезват в момента. Същото е и с норманите. Те са силни докато могат да се метнат на техните коне - корабите и да духнат надалеч. Момента в който успяват да създадат някакви пародии на държавици отиват в трета глуха и единствената им цел става оцеляването. И едните и другите се издържат от грабеж и търговия с роби, това при българите го няма. За тях покорените племена не са трезор пълен с роби, от който могат да взимат и харчат на воля, а част от народа. Склавините наистина твърде дълго живеят отделно, но няма сведения за изстъпления срещу тях, а трудното им приобщаване и асимилация се дължат на тяхната дивотия и омраза към ред и закон, а не защото българите ги ползват като източник на роби.

Българите може и да са от Алтай, може и от другаде, при сегашните сведения не знаем, но определено държавното им устройство не съответства на това на алтайските народи.

[miroki]

Преди 1 час, tantin said:

То реално няма никаква "конкурентна" теза. Другите ги няма. Примерно иранската теза - защо не може да е вярна? Ами ако прабългарите бяха ирано-говорящи - щяха да са си направили ирано-говорящи държави из централна Азия или Причерноморието.

То и Алтайска няма. За другите поне има извори, които описват свързани с българите събития.

Най-правдоподобна си е Причерноморската.

Другото са опити да се изнамери по-първично, като обичайно се стига до не до там правдоподобни изводи.

А и понеже, често споменаваш за Скития. Да припомним къде и е оригиналното място.

Според Херодот първоначалната Скития е около Дунав.

https://sarata.com/history/herodotus/book.4.38.html

 

Ще припомня, че Сирийски е причината за Иранската теория, понеже най-западните склонове на Имеон са до Бухара. А не до Алтай.

Всички други автори са писали за района на Черно море. Дори и при Зенон става дума за Черно море. А не Аралско, защото българите идат на помощ. При 90 дена в едната посока, Зенон дори нямаше да си хаби пратениците.

Всичко друго различно от описаните местонахождения на българите, са си със сериозни условности, само и само да намерим някое друго място за произход, понеже така ни се иска. Просто защото искаме да сме от друго място.  Но дори и да намерим друго място, ще започнем да търсим още по-друго. Сигурно докато на намерим кораба на Ной, Сим и Зиези. Ако си спомням добре, тогава дори го беше намерил (Зиези) до към Индия. И сам беше стигнал до подобен извод.

Има си приемливо точни местонахождения. По Йорданес, по Теофан и по Ашхарацуйц, както и именникът, и всичките са в Района на Черно море. Това поне става ясно от тях.

Дори и картата която посочи преди няколко дни си показва къде са българите.

Другото са желания да избягаме от себе си.

[makebulgar]

Преди 54 минути, miroki said:

Има си приемливо точни местонахождения. По Йорданес, по Теофан и по Ашхарацуйц, както и именникът, и всичките са в Района на Черно море. Това поне става ясно от тях.

Дори и картата която посочи преди няколко дни си показва къде са българите.

Другото са желания да избягаме от себе си.

 

Повечето от календарните термини от Именника идват от около Памир и Хиндокуш, а според проучването на Петър Добрев и много специфични български (не-славянски и не-тюркски) думи идват от там. Тъй че връзката с изтока е налична. Въпросът е доколко тази източна връзка е собствено българска. Ако е българска значи търсим преселение от Имеон, а ако не е българска търсим кога е била интегрирана с помоща на друг народ. Засега не можем да изключим нито една част от двете възможности.  

Редактирано Декември 7, 2021 от makebulgar

[miroki]

Преди 5 часа, makebulgar said:

 

Повечето от календарните термини от Именника идват от около Памир и Хиндокуш, а според проучването на Петър Добрев и много специфични български (не-славянски и не-тюркски) думи идват от там. Тъй че връзката с изтока е налична. Въпросът е доколко тази източна връзка е собствено българска. Ако е българска значи търсим преселение от Имеон, а ако не е българска търсим кога е била интегрирана с помоща на друг народ. Засега не можем да изключим нито една част от двете възможности.  

То преселението е документирано. Проблемът е, че 100 години след събитията със Зенон. Но не пречи да са донесли още нещо. Както и теоретичната връзка за вуругунди и всякакви други племена кръстени по прадядовият им обичай, намиращи се отсам Тян Шан. Предполагам се сещате за извора, че сега не помня къде е,  да го цитирам точно.

Всъщност има и третата възможност.

Посоката на думите, да е на обратно.

Ако решим да повярваме, както е написал Херодот, че първата Скития е била до Дунав и се е разпростряла на изток.

Както и да приемем, че Александър е занесъл освен гръцки топоними и пеонски (от силната му пеонска войска) и още други, (примерно долно Дунавски).  Общо казано местни за района ни. Та е нормално да има много думи с вероятен общ произход. Както писахме и за Кюрдите наскоро. 550 думи на са малко.

Но разбира се, ние написаните неща ги приемаме за несериозни (било то и потвърдено от 3 ма различни автори), а не написаните приемаме за възможни, понеже ни отвързват от рамките и можем да си творим на воля.

[boyko]

Преди 2 часа, miroki said:

То преселението е документирано. Проблемът е, че 100 години след събитията със Зенон. Но не пречи да са донесли още нещо. Както и теоретичната връзка за вуругунди и всякакви други племена кръстени по прадядовият им обичай, намиращи се отсам Тян Шан. Предполагам се сещате за извора, че сега не помня къде е,  да го цитирам точно.

Всъщност има и третата възможност.

Посоката на думите, да е на обратно.

Ако решим да повярваме, както е написал Херодот, че първата Скития е била до Дунав и се е разпростряла на изток.

Както и да приемем, че Александър е занесъл освен гръцки топоними и пеонски (от силната му пеонска войска) и още други, (примерно долно Дунавски).  Общо казано местни за района ни. Та е нормално да има много думи с вероятен общ произход. Както писахме и за Кюрдите наскоро. 550 думи на са малко.

Но разбира се, ние написаните неща ги приемаме за несериозни (било то и потвърдено от 3 ма различни автори), а не написаните приемаме за възможни, понеже ни отвързват от рамките и можем да си творим на воля.

Няма никакъв шанс! Прабългарите са траки, а траките са директни наследници на пеласгите (атлантите демек и техните потомци). То и римляните са им наследници! Какви си ги съчиняваш ти! Виж какво пише Милена ВЪРБАНОВА, историк, културолог, лингвист, член на Съюза на българските писатели:

https://fakti.bg/kultura-art/635410-talkuvane-na-nakoi-imena-na-trakiiski-care

Не знам, с такива индивиди ... ъ-ъ-ъ, пардон, историци, културолози, лингвисти, членове на Съюза на българските писатели ... е страшно! И това се разпространява спокойно из нета ...

Редактирано Декември 7, 2021 от boyko

[makebulgar]

Върбанова е дълбоко убидена, че Спароток я плагиатства и иска сериозно да го съди, тъй че там нещата са много по-сложни дори от ситуацията при Спароток. 

Редактирано Декември 7, 2021 от makebulgar