Как би се развила историята, ако походът на Владислав III бе сполучил?

[Искренъ]

  Как биха се развили нещата, ако започнатият през 1443 г. кръстоносен поход на полския крал Владислав III срещу Осм. империя бе сполучил?

  Какво би се случило с българите и ще имаме ли своя държава основана, кой ще да е нейния владетел (бих предположил Фружин), би ли могла да се задържи за дълго, какви ще са последствията, добри и лоши, за нас

  Как биха изглеждали границите на Балканите след това?

  Дали Битката при Варна, ако приемем, че ще се случи, достатъчна за османците да отстъпят?

  Знанията ми по този период в историята ни, не са много големи, но ме вълнува темата в последните дни и ми е чудно, какво можете да кажете, а и ако можете  да ме насочите към  някои материали по въпроса да се образовам. Ако вече има тема по въпроса, нямам проблем да затрия тази.

  Ако трябва да предполагам, ще се основе българска държава северно от Стара планина, Фружин ще ни е владетел, като ще сме в съюз с поляците и унгарците. Ако турците са отбити тогава, то може и цялото им разпространение в Европа, което виждаме, че се случи, да не стане, никога не ще се стигне до Виена, унгарците няма да станат подвластни на Хабсбургите и Византия би могла да се задържи за по-дълго. Последната може да завърже и силни връзки с нас, за да се предпази от турците, това ще превърне поляците и унгарците в голяма сила, която да се задържи за дълго, спомагайки и Ватикана, щом византийците разчитат на католически държави да оцелеят.

  Австрийците ще се обърнат към Свещената Римска империя и деленето на зони на влияние на север (Прусия) и юг (Австрия) би започнало доста по-отрано. Поделянето на Полша между прусите, руснаците и австрийците също не ще се случи, изключвайки, ако не се завърже голяма коалиция срещу тях, но то има да се запитаме и от кои, щом на изток граничат с московците, на юг с турците и на запад с прусите и австрийците, това би значело, че последвалите войни ще са доста по-големи по мащаб, както на ресурси и хора, но и земя.

  България ще е бойното поле между двете основали се сили, едва ли османците току-така ще спрат да опитват, което би могло да има много последствия върху бълг. народ, същевременно книжнината и просветата ще се задържат за малко по-дълго и едва ли ще се види този запад на българщината под осм. власт.

  Извинете, ако не съм го подредил добре, нов съм тук. 

  

 

Редактирано Май 2, 2021 от Искренъ

[Искренъ]

Преди 11 минути, Втори след княза said:

"По- добре султанът отколкото папата"

  Както са казали: ,,По-добре султанският турбан, отколкото кардиналската шапка“. И не мен ми дойде на ум, че едва ли ще бъдем някога голяма сила след това, просто буфер между Европа и Азия.

Редактирано Май 2, 2021 от Искренъ

[Amazonski]

Ако много не ме лъжат спомените, Владислав се е титолувал освен всичко останало и владетел на българите. Предполагам при поредица победи срещу османците, българските земи щаха да станат част от царството на Владислав III, който тогава нямаше да е “Варненчик”. Щяхме да сме една държава с поляци, литовци, унгарци и хървати. Колко щеше да се задържи това, не може да се предположи. Унгарците говорят друг език, литоците също. Обаче по онова време, български, полски и хърватски, вероятно са били взаимноразбираеми. При една непрекъсната опасност от османците, а в последствие от австрийци, немци и руснаци, такова образувание можеше и да се окаже жизнено.

Като страничен ефект и Влахия нямаше да я има. Сърбия също.

Редактирано Май 2, 2021 от Amazonski

[Искренъ]

Преди 3 минути, Amazonski said:

Щяхме да сме една държава с поляци, литовци, унгарци и хървати. Колко щеше да се задържи това, не може да се предположи. 

  Ако приемем, че там различните народи са равни, то не би трябвало да се започват някакви деления, нали? Сравнено с австрийците, които отказват на унгарците, докато не вдигнаха бунт. 

  Поляците не можаха да задържат Молдова, какво остава за България, бихме се наслаждавали на известна свобода, си мисля, ще да сме най-бедната част на тази обширна империя, бивайки разорявани от всички страни и често бойно поле.

Цитирай

При една непрекъсната опасност от османците, а в последствие от австрийци, немци и руснаци, такова образувание можеше и да се окаже жизнено.

  Тогава този съюз, да го кажем би бил виждан като вечна заплаха за другите сили, бих предположил, че няма да оцелее дълго.

   От друга страна, австрийците не биха водили войни с други католици, дори повече, тези, които има вардят границата, нито Ватикана би одобрил. Руснаците, още ги няма, както ги знаем, ако е писано да пропадне, то ще да е поради вътрешни причини.

[Amazonski]

Преди 16 минути, Искренъ said:

Както са казали: ,,По-добре султанският турбан, отколкото кардиналската шапка“. И не мен ми дойде на ум, че едва ли ще бъдем някога голяма сила след това, просто буфер между Европа и Азия.

За мен лично, хората са на първо място, държавата като инструмент на второ. Никога не трябва да забравяме, че когато руснаците ни създават, излизаме от османската кочина с едва 3% грамотни хора и пректически загубено наследство.

Поляците никога не са ни считали за втора ръка хора. Българите щяха да са напълно равноправни поданици на кралството. И като се има предвид, че тогава климата и природата са от изключителна важност - и най-богатата част от кралството. Считам, че при равни други условия, българите щяха да са много по-многобройни, развити и с живи традиции, дори и без собствена държава и с влиянието на Ватикана. 

Можеше да се получи нещо, като ранна Австро-Унгарска империя, но без немска доминация и етнически търкания. На мнение съм, че тогава поляците имат държавническият потенциал да врътнат такъв трик.

[Искренъ]

Преди 29 минути, Amazonski said:

Считам, че при равни други условия, българите щяха да са много по-многобройни, развити и с живи традиции, дори и без собствена държава и с влиянието на Ватикана. 

  Бих очаквал да настъпят много промени в бълг. общество, болярите и изобщо горната класа ще да станат католици, а селяните ще останат православни. Може и да очакваме опит за приемането на католицизма изцяло или поне постепенно преминаване към неговите учения.

Цитирай

Като страничен ефект и Влахия нямаше да я има. Сърбия също.

  За Влашко предполагам, че намеквате за присъединяването му към нас, със или без тяхното съгласие. А Сърбия, защо? Знам, че унгарците са имали някакви интереси в техния край, но не повече.

Редактирано Май 2, 2021 от Искренъ

[Amazonski]

Преди 20 минути, Искренъ said:

Ако приемем, че там различните народи са равни, то не би трябвало да се започват някакви деления, нали? Сравнено с австрийците, които отказват на унгарците, докато не вдигнаха бунт. 

Да това ми беше идеята, писали сме вдновременно. Австрийците възприемат чешкото и полско население, като втора ръка и ги държат далеч от властта и съответно бедни. Галиция е едно от нак-бедните места в Европа. Докато мисля, че при център Варшава такъв проблем не би имало. 

 

Преди 20 минути, Искренъ said:

Поляците не можаха да задържат Молдова, какво остава за България, бихме се наслаждавали на известна свобода, си мисля, ще да сме най-бедната част на тази обширна империя, бивайки разорявани от всички страни и често бойно поле.

Ами няма как да знаем. Но ако в крайна сметка османците залязат, ние практически оставаме в страни от бурята. С Византия няма какво толкова да делим. Касапници, като трийсетгодишната война ще се развиват на север и на запад от нас. А ние в тези посоки ще имаме за буфер хървати, сърби, унгарци, влахи, поляци и литовци. 

Редактирано Май 2, 2021 от Amazonski

[Amazonski]

Преди 3 минути, Искренъ said:

За Влашко предполагам, че намеквате за присъединяването му към нас, със или без тяхното съгласие. А Сърбия, защо? Знам, че унгарците са имали някакви интереси в техния край, но не повече.

Ами не, не виждам как и защо ще св присъединяват към нас. Те тогава вече са си обособен народ със собствена аристокрация. Просто няма да получат такова разпространение за сметка на околните народи, както в ТР. Същото важи и за сърбите, които не са особено многобройни. Просто в ТР те са с огромното предимство, че са в периферията на ОИ. 

[Amazonski]

И още нещо съществено. Владислав е бил изключително млад - 20 годишен. При повече късмет, би имал над половин век да изгради славяно-влашко-латвийско-унгарско кралство и да спре турците за 100 години напред. Само като си помисля в какво биха се превърнали най-големите български градове, като Никопол и Търново като южният фланг на най-голямото европейско кралство...

[Искренъ]

Преди 23 минути, Amazonski said:

Само като си помисля в какво биха се превърнали най-големите български градове, като Никопол и Търново като южният фланг на най-голямото европейско кралство...

  Отгоре на това и, че може да не видим издигането на Русия като Велика сила. 

  Ако Византия оцелее и Цариград остане непокътнат за по-дълго, това значи, че Москва няма да стане защитничката на православието, както става при нас, Третият Рим никога няма да се появи! 

  

Редактирано Май 2, 2021 от Искренъ

[monte christo]

Искрене, стига да ти се чете сериозна академична литература, бих ти препоръчал една книга (Паметна битка на народите) на големият наш османист от близкото минало - Бистра Цветкова. http://macedonia.kroraina.com/pbn/index.htm

Разбира се, след като тази тема те вълнува, не можеш да минеш без изследванията и на Невян Митев, който много здраво се е заровил в проблема. Статиите му Mонетите на Владислав Варненчик (1434–1444) от Североизточна България; Антиосманските военни кампании на крал Владислав Варненчик от 1443–1444 г., отразени в “Анали или хроника на славното полско кралство” от Ян Длугош; Два малко познати извора за походите на Владислав Варненчик от 1443 - 1444 г.; Две писма за преговорите през 1444 г. между крал Владислав Варненчик (1434-1444) и султан Мурад II (1421-1451); Европейската историография през XXI в., посветена на последните кръстоносни походи на Балканите през 1443-1444 г.; Маршрутът на кръстоносната армия на Владислав Варненчик в Североизточна България (по нумизматични данни); Походите на Владислав Варненчик (1443-1444) в полската историография от XX век; Походите на Владислав Варненчик и Янош Хуняди от 1443–1444 г. в записките на един еничар; Походите на Владислав Варненчик от 1443 - 1444 г. в българската историография би трябвало да откриеш тук: https://shu-bg.academia.edu/NevqnMitev

Само не трябва да се строят въздушни пирамиди от рода на българите - равноправна част от кралството на Владислав Ягелончик.

Амазоне - да; поне българският и полският през XV век все още са били сравнително разбираеми един-друг.

------------------------

Темата е за раздела Историческо моделиране.

[Искренъ]

Много Ви благодаря! 

Цитирай

Темата е за раздела Историческо моделиране.

Как се премества тема? Знам, че управниците могат да ги местят.