За "цивилизационния избор" на България по време на Косовската война

[Шпага]

Опитах да се "ограмотя" по този въпрос:

Дали тогава изобщо сме имали избор - например какво би се случило, ако не бяхме дали на НАТО въздушни коридори?

Прочетох тази статия:

http://pazel.eu/588/как-иван-костов-и-петър-стоянов-направ/

А после и тази, от която пускам тук откъс, който доста ме впечатли, да не кажа направо "шокира":

https://newspaper.kultura.bg/media/my_html/2077/x_kmbr.htm

Ето:

"... НАТО не само подхвана една незаконна, несправедлива, безсмислена и безполезна война срещу суверенна Югославия. НАТО започна война срещу европейските интелектуални ценности на модерната епоха, срещу сложното и диференцирано мислене на Европа. Америка направи лесен морален избор и го наложи на Европа, като по този начин й забрани да постъпи разумно и в съгласие със своя по-нюансиран и сложен морал. Този морал проповядва, че не можеш да поправиш насилие с насилие; че ако се намесиш в спор между две страни с многократно по-голяма сила, ти ставаш престъпник по отношение и на двете страни. Универсалната морална позиция на САЩ е наивна и примитивна позиция, която изхожда от банални предпоставки. В плана на бъдещето става дума за фантастична слепота, недалновидност и нахално разбъркване на колодата с карти на Балканите и Европа. България, както и всички страни, които виждат по-добре в момента, трябва да намерят мъжество да заявят на тази самозабравила се квазиморалистка сила, че е време да се опомни. Че това, което върши, е грешка на едно самоуверено, суетно себезаслепление. Изглежда малко страшно влизането в съюз, в който на никого от съюзниците не му стиска да заяви на силния глупак, на голия цар, че е гол и глупав. Каква е ползата от един съюз, който превръща целия свят и най-вече Европа в заложник на своята самомнителна глупост, на патетичния си сантимент, който го тласка към наказателно, раздаващо справедливост насилие.
Казва се, че за първи път НАТО има нужда от нас. То има нужда от въздуха и земята ни, но може да се окаже, че НАТО е имало нужда от глас - от колкото се може повече гласове - които да му посочат, че греши. Сега е моментът да се държим като европейци, които имат право на мнение, и да изправим самото НАТО пред цивилизационен избор: дали то ще почива на европейска или американска система от ценности, дали ще е базирано на една сложно реагираща рационалност, или на един елементарно-универсалистки практически разум. И интерес.
Все по-видно става, че НАТО се впусна в едно начасничаво действие, че не си е давало сметка какво ще последва нито за косовските албанци, нито за останалите страни в региона, никоя от които не е еднонационална. Предполагам, че съм сред малкото мои съграждани, които биха били готови да отпуснат без бой територия на онези граждани на родината ми, които заявят различно от българско етническо самосъзнание. За мен е от по-голямо значение това, че става дума за антиевропейска война в името на европейски ценности, разбрани и проведени по американски: активистки, тук-и-сега политически, примитивно и прибързано, преди да са изчерпали шансовете за компромис. Тук "европейски" и "американски" са символически величини. Става дума за война, в която европейските правителства предпочетоха да се държат по американски, с американска суета, гневливост и окъсняла прибързаност. Те забравиха, че знаят за относителността на силата, за двустранността на правото, на вината и греха. Приемайки да влязат във войната като силен в защита на слабия, те се оказаха в ролята на силния лош, а досегашният силен си присвои прерогативите на жертвата. Само в една американска спортно-каубойска представа за отношенията между съперници силата и слабостта са лишени от морален аспект. Глупостта, която самонадеяността на силата излъчва, при все или може би тъкмо поради моралния ангажимент, който тя си приписва, е против цялата традиция на модерна либерална рефлексия върху различието. Да бомбардираш от морални позиции е акт, който само сила, оставена на себе си, оставена без балансиращо съответствие, без другост и различие, може да си позволи. Простата очевидност на една морална позиция мотивира действия, чието съдържание и последствия не биват поставяни под въпрос поради вездесъщостта на тяхната мотивация. Това е решително и суетно действие. В него личи виновна припряност, присвояване на индулгенции спрямо предишни и настоящи действия, несъобразени с въпросния морален критерий. Моралната позиция без рационална обосновка, доброто без разум от страната на силата, се оказва зло, при това глупаво. НАТО се държи дебилно само защото е достатъчно силно. В резултат доброто става глупаво зло като всяко добро, понесено на крилете на глупостта, в случая на крилете на натовските самолети, особено откакто те съсипаха Сръбската национална телевизия.... ... ..."

П.П. Ако вече има тема по тези въпроси, моля да ме насочите към нея, а модераторът да изтрие настоящата.

 

[Димитър Йорданов]

Има поне 3 теми в които темата е широко засегната. 
 

 

 

Все пак с интерес ще проследя и тази. 
 

П.С. Сега видях, че в 2 от тях има малко коментари по нея. Потърси по ключова дума "Косово" тук във форума и ще ти излязат доста страници с теми свързани с областта. Включително много подробна история в тема написана от Фружин.

Редактирано Юни 4, 2021 от Димитър Йорданов

[scaner]

Преди 2 часа, Шпага said:

Прочетох тази статия:

http://pazel.eu/588/как-иван-костов-и-петър-стоянов-направ/

А после и тази, от която пускам тук откъс, който доста ме впечатли, да не кажа направо "шокира":

https://newspaper.kultura.bg/media/my_html/2077/x_kmbr.htm

Много русофилски сайтове четеш... Ще те впечатлят и разчувстват, нали това им е похватът.

[Amazonski]

Преди 3 часа, Шпага said:

Дали тогава изобщо сме имали избор - например какво би се случило, ако не бяхме дали на НАТО въздушни коридори?

По-скоро си задай въпроса какво щеше да стане, ако НАТО не се бяха намесили. Сериозно, въпроса не е провокативен. Какво щеше да стане? 

Ето някой съвсем произволни алтернативи:

- Разрастващ се европейски конфликт, включващ все повече държави. Финансиране и контра-финансиране, от БИ, Турция, Западна Европа, България...

- Горното, плюс наемници и “доброволци” от всички агитки, наподобяващ конфликта в Сирия.

- Тлеещ конфликт, прагматично финансиран от безскрупулните чиновници в Москва, разяждащ Европа и в частност ЕС.

- Прецедент, как се решават културни противоречия, чрез умерен геноцид. И то в сърцето на Европа...

- Сигнал към Азия, че Европа е разграден двор.

- Картбланш към Сърбите, да подновят пещерните си мераци да владеят всичко от Дубровник до Варна.

Редактирано Юни 4, 2021 от Amazonski

[Шпага]

Преди 50 минути, Amazonski said:

По-скоро си задай въпроса какво щеше да стане, ако НАТО не се бяха намесили. Сериозно, въпроса не е провокативен. Какво щеше да стане? 

Ето някой съвсем произволни алтернативи:

- Разрастващ се европейски конфликт, включващ все повече държави. Финансиране и контра-финансиране, от БИ, Турция, Западна Европа, България...

- Горното, плюс наемници и “доброволци” от всички агитки, наподобяващ конфликта в Сирия.

- Тлеещ конфликт, прагматично финансиран от безскрупулните чиновници в Москва, разяждащ Европа и в частност ЕС.

- Прецедент, как се решават културни противоречия, чрез умерен геноцид. И то в сърцето на Европа...

- Сигнал към Азия, че Европа е разграден двор.

- Картбланш към Сърбите, да подновят пещерните си мераци да владеят всичко от Дубровник до Варна.

Благодаря за отговора!

Явно подхождам към темата с прекалено много емоции и с прекалено малко разбиране. Мисля си за бомбардировките над Белград, Прищина, Ниш... Някакъв нелеп кошмар. И освен това ми се струва, че ние с тези въздушни коридори сме се държали по жалък, сервилен и предателски начин.

Е, вижда се, че ми липсва "хладният разум", с който трябва да се тълкуват подобни събития...

[skiahtro]

Преди 9 часа, Шпага said:

Е, вижда се, че ми липсва "хладният разум", с който трябва да се тълкуват подобни събития...

Е, ако и на "достатъчно други" липсваше "хладния разум", то сега нямаше да сме в това "жалко състояние"...

Редактирано Юни 5, 2021 от skiahtro

[deaf]

Не знам къде да задам питането си,та реших тук. Къде е статията на админа Теодосий май беше,"Опиумът без "всичко или нищо" (1913-1945)"?

По темата. Няма вариант при който Милошевич провежда етническо прочистване,а всички държави по света стоят и гледат безучастно. Редно е Шпага да каже своето мнение как е трябвало България да реагира? И не само тя.

[Шпага]

Преди 6 минути, deaf said:

Редно е Шпага да каже своето мнение как е трябвало България да реагира? И не само тя.

Не стана ли ясно, че не мога да имам категорично мнение по тези въпроси? Поставих ги тук именно защото форумът е посещаван от ерудирани хора с обширни и задълбочени познания.

Впрочем, писнало ми е от субекти, които за всичко имат "неопровержимо" мнение, а всъщност само невежеството им е неопровержимо.   

[dora]

Не четете руски или проруски източници. Международната общност се опита многократно да преговаря с Милошевич. Без успех. Даже твърде дълго чакаха, с илюзията, че разговарят с европейски лидер все пак - не с африкански диктатор, примерно.

Една сравнително подробна публикация: https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/monograph_reports/MR1351/MR1351.ch2.pdf

Етническо прочистване - и жестокости от този регистър, не се бяха случвали в Европа от втората световна война насам. Това нямаше как да се остави така. Oще се откриват масови гробове. Понякога с двадесет и кусур годишна давност. Кой знае колко още ще излязат.

https://www.bbc.com/news/world-europe-28328803

https://www.reuters.com/article/uk-warcrimes-serbia-kosovo-idUKKBN28E20E

Югославия се превърна в печален урок за международната общност, че сините каски - заради силно ограничения си мандат, не вършат никаква работа (други подобни илюстрации имаше в Африка). Тоест конфликт като този с мирни средства не може да бъде спрян.

 

 

Редактирано Юни 5, 2021 от dora

[Kujiro]

Авторът на тази тема казва, че искал да се ограмоти по темата...

Как точно ще се ограмоти като прочете две сълзливи статии не ми е ясно. Ако е искал да се ограмоти има книги, има статии, има интернет. Има и интервюта с Костов.

Какво очаква ? Да му кажем кой е прав и кой е крив ли ? Да кажем колко е било право НАТО, Костов, Милошевич или пък Русия ?

Всеки на тоя свят е прав за себе си

[Шпага]

Преди 18 минути, Kujiro said:

Авторът на тази тема казва, че искал да се ограмоти по темата...

Как точно ще се ограмоти като прочете две сълзливи статии не ми е ясно. Ако е искал да се ограмоти има книги, има статии, има интернет. Има и интервюта с Костов.

Какво очаква ? Да му кажем кой е прав и кой е крив ли ? Да кажем колко е било право НАТО, Костов, Милошевич или пък Русия ?

Всеки на тоя свят е прав за себе си

Ами ето - ограмотявам се. Получавам линкове към статии, чета и различни мнения на хора от форума. Това очаквах, а не Господ да долети тук и да ме светне "кой крив, кой прав" и кой вече е в пъкъла

 

[Kujiro]

Преди 9 минути, Шпага said:

Ами ето - ограмотявам се. Получавам линкове към статии, чета и различни мнения на хора от форума. Това очаквах, а не Господ да долети тук и да ме светне "кой крив, кой прав" и кой вече е в пъкъла

 

Нито Господ, нито мненията във форума ще ви ограмотят. Четете научни статии, четете книги по въпроса, четете исторически изследвания, ако искате гледайте мненията на политиците, участвали в този конфликт.

[Шпага]

Преди 6 минути, Kujiro said:

Нито Господ, нито мненията във форума ще ви ограмотят. Четете научни статии, четете книги по въпроса, четете исторически изследвания, ако искате гледайте мненията на политиците, участвали в този конфликт.

ОК и ОХар

[dora]

Преди 2 часа, dora said:

Югославия се превърна в печален урок за международната общност, че сините каски - заради силно ограничения си мандат, не вършат никаква работа (други подобни илюстрации имаше в Африка). Тоест конфликт като този с мирни средства не може да бъде спрян

Teмата защо не може да бъде спрян с невоенни средства е безкрайна, но ще напиша само една илюстрация. По него време по стечение на обстоятелствата ми се наложи да се запозная с няколко дела, ще пиша само в основни линии, че материалите са ми на стар компютър.

Дело срещу 19-годишен обвиняем, от т.нар. "паравоенни" формирования, сърбин. Конкретно за убийството на мюсюлманскоо семейство, но вероятно и за много други. Семейството - баща, бременна жена, две деца. Влязъл им в къщата и хладнокръвно ги застрелял. Причина: имали хубав телевизор. Основание - гнусни хлебарки като мюсюлманите/албанци не могат да имат такова нещо като хубав телевизор.

Младежът е вменяем, не е социопат/психопат. Ултранационалист е, няма криминално досие преди войната.

Научихме ли се колко ужасно нещо е етнонационализма? Не. Изобщо не, ако гледам настроенията в последните едно петнадесетина години в България. Мислим, че няма да ни се случи? Печалната истина е, че това зависи само от обстоятелствата.

Пример: в Африка белгийците мерели главите на хора от едно племе, за да им обяснят, че са по-висша раса от хора от друго племе, с което съжителствали. Малко пропаганда през медиите, подходящи други условия и резултат - Руанда. Сини каски? Хайде, бе.

 

Редактирано Юни 5, 2021 от dora

[skiahtro]

Преди 1 час, dora said:

Teмата защо не може да бъде спрян с невоенни средства е безкрайна, но ще напиша само една илюстрация. По него време по стечение на обстоятелствата ми се наложи да се запозная с няколко дела, ще пиша само в основни линии, че материалите са ми на стар компютър.

Дело срещу 19-годишен обвиняем, от т.нар. "паравоенни" формирования, сърбин.  

Младежът е вменяем, не е социопат/психопат. Ултранационалист е, няма криминално досие преди войната.

Научихме ли се колко ужасно нещо е етнонационализма? Не. Изобщо не, ако гледам настроенията в последните едно петнадесетина години в България. Мислим, че няма да ни се случи? Печалната истина е, че това зависи само от обстоятелствата.

Пример: в Африка белгийците мерели главите на хора от едно племе, за да им обяснят, че са по-висша раса от хора от друго племе, с което съжителствали. Малко пропаганда през медиите, подходящи други условия и резултат - Руанда. Сини каски? Хайде, бе.

 

Въпроса е защо няма дело, с/у 19 годишен обвиняем, от т.нар. "паравоенни" формирования, албанец? Конкретно за убийството на християнско семейство, но вероятно и за много други. Семейството - баща, бременна жена, две деца. Влязъл им в къщата и хладнокръвно ги застрелял. Причина: имали хубав телевизор. Основание - гнусни хлебарки като християните/сърби не могат да имат такова нещо като хубав телевизор.

Защо тази илюстрация не е описана и се налагат конкретните военни действия?

Ако някой е научил, колко ужасно нещо е етнонационализма, то не би трябвало да застава на ничия страна, що касае етнонационализма, най-малко да пише такива илюстрации!

[Шпага]

Преди 1 час, dora said:

Младежът е вменяем, не е социопат/психопат. Ултранационалист е, няма криминално досие преди войната.

На мен ми се струва, че не е възможно да извърши такова деяние, ако не е социопат/психопат. Всъщност във всички ултранационалисти би трябвало да има нещо "социо-психопатично"...

Преди 1 час, dora said:

Научихме ли се колко ужасно нещо е етнонационализма? Не.

Сигурно сте права.

Но бомбардировките над сръбските градове все пак ни научават на нещо, а именно на това как се "развиваме" - от око за око и зъб за зъб към геноцид за геноцид.

[dora]

Преди 1 час, Шпага said:

На мен ми се струва, че не е възможно да извърши такова деяние, ако не е социопат/психопат. Всъщност във всички ултранационалисти би трябвало да има нещо "социо-психопатично"...

Напълно възможно е, и изобщо не е толкова трудно за реализация. Демонстрирано многократно. Взимате едни объркани, неособено доволни от обстоятелствата си млади мъже, втълпявате им някакви неща, легитимирате фантазиите им с това, че превръщате параноята им в държавна политика, отвързвате им ръцете с чувство за правдивост и безнаказаност, осигурявате им нужната организация, въоръжавате ги. И ги оставяте на собствените им действия. Защото ще ви свършат мръсната работа, нещо, което официалната армия принципно не може да прави. Ама може да го подпомага. Междувременно го играете дупе и гащи с организираната престъпност (контролирана и произведена от службите) - търговия с наркотици, оръжие, защото използвате техните канали (за да си осигурявате напр. горива, като прескачате ембаргото), и финансови и човешки ресурси - пак за мръсната работа. Това е, просто като ряпа. И ужасно за потърпевшите. От всички страни. Междувременно едни международни сили на ООН, попаднали в някакъв тотален кошмар, могат само да конвоират храни... и така до безкрай.

Нямаше как този кошмар да бъде прекратен по мирен начин.

 

Редактирано Юни 5, 2021 от dora

[dora]

Преди 2 часа, skiahtro said:

Въпроса е защо няма дело, с/у 19 годишен обвиняем, от т.нар. "паравоенни" формирования, албанец? 

Има дела, разбира се. Срещу AOK (Армия за освобождение на Косово). И още ще има.

И за ето този атентат имаше: https://en.wikipedia.org/wiki/Mostar_car_bombing

Редактирано Юни 5, 2021 от dora

[dora]

On 4.06.2021 г. at 16:45, Шпага said:

Дали тогава изобщо сме имали избор - например какво би се случило, ако не бяхме дали на НАТО въздушни коридори?

Всъщност зад причините за този тип публикация стои нещо друго.

Първо, манипулация. Защото България запази неутралитет, тоест даде коридор на НАТО НЕ за да бомбардира Югославия, а да се изтеглят самолетите СЛЕД като са изпълнили мисията си. Това е съществена разлика. НАТО бомбардираше Югославия от базите си в Италия и Германия, как ще бомбардират през България?!

Второ, недоволството от това, че България отказа коридор на Русия, за да се намесва в Косово. Когато обаче Русия и НАТО се разбраха за включване на Русия в мироопазващата мисия, коридор за превозване на руските сини каски бе даден.

Това обаче днес го помним малцина. Да, тези неща могат да бъдат проверени в стенограмите на Народното събрание, това, разбира се, никой не го прави, преди да пише, защото не историческата истина е целта.

Каква тогава е целта на този тип публикации? Да се възползват от късата или липсваща памет и да служат на хибридната война на Русия срещу ЕС. Лошото е, че най-често успяват. Пак, защото последното, което аудиторията ще направи, е да търси стенограми на Народното събрание...

Или дори да прочете публикации от него време другаде, където отлично става ясно за какво иде реч: https://www.capital.bg/politika_i_ikonomika/bulgaria/1999/06/19/250806_bulgariia_-_v_sanitarniia_koridor_okolo_rusiia/

Там: "Руската усилена рота, която завзе летището в Прищина и засега контролира основните комуникации в Косово, няма да може да издържи много на позициите си без тилова подкрепа. А след изтеглянето и на последния сръбски войник такава няма откъде да дойде. ... . Коридорите за руските самолети трябва да закрепят присъствието на на руските десантчици в Прищина. Още в петък по сведения на руските информационни агенции шест самолета са били готови да транспортират подкрепленията."

Или с други думи, не пуснахме Русия да се разположи в Прищина, не позволихме ескалация. Щото тогава войната изобщо нямаше да е само Югославска.

Редактирано Юни 6, 2021 от dora

[Шпага]

Преди 2 часа, dora said:

Всъщност зад причините за този тип публикация стои нещо друго.

Първо, манипулация. Защото България запази неутралитет, тоест даде коридор на НАТО НЕ за да бомбардира Югославия, а да се изтеглят самолетите СЛЕД като са изпълнили мисията си. Това е съществена разлика. НАТО бомбардираше Югославия от базите си в Италия и Германия, как ще бомбардират през България?!

Второ, недоволството от това, че България отказа коридор на Русия, за да се намесва в Косово. Когато обаче Русия и НАТО се разбраха за включване на Русия в мироопазващата мисия, коридор за превозване на руските сини каски бе даден.

Това обаче днес го помним малцина. Да, тези неща могат да бъдат проверени в стенограмите на Народното събрание, това, разбира се, никой не го прави, преди да пише, защото не историческата истина е целта.

Каква тогава е целта на този тип публикации? Да се възползват от късата или липсваща памет и да служат на хибридната война на Русия срещу ЕС. Лошото е, че най-често успяват. Пак, защото последното, което аудиторията ще направи, е да търси стенограми на Народното събрание...

Или дори да прочете публикации от него време другаде, където отлично става ясно за какво иде реч: https://www.capital.bg/politika_i_ikonomika/bulgaria/1999/06/19/250806_bulgariia_-_v_sanitarniia_koridor_okolo_rusiia/

Там: "Руската усилена рота, която завзе летището в Прищина и засега контролира основните комуникации в Косово, няма да може да издържи много на позициите си без тилова подкрепа. А след изтеглянето и на последния сръбски войник такава няма откъде да дойде. ... . Коридорите за руските самолети трябва да закрепят присъствието на на руските десантчици в Прищина. Още в петък по сведения на руските информационни агенции шест самолета са били готови да транспортират подкрепленията."

Или с други думи, не пуснахме Русия да се разположи в Прищина, не позволихме ескалация. Щото тогава войната изобщо нямаше да е само Югославска.

Дора, както обикновено, постингите ви са много ценни, смислени и явно добронамерени. Радвам се, че участвате в темата - нещо, на което се надявах, още в началото!

[deaf]

Преди 3 часа, dora said:

България запази неутралитет

Унгария запази неутралитет. Тя не допусна никакво прелитане на изтребители през територията си.

[dora]

Ето я стенограмата: https://parliament.bg/bg/plenaryst/ns/6/ID/976

[dora]

И още подробности, които подобни публикации пропускат. Босна, концентрационен лагер. Причината международната общност, която дотогава не беше сигурна дали и как трябва да го направи, да реагира:

https://www.theguardian.com/world/2008/jul/27/radovankaradzic.warcrimes2

Женски лагери, пак в Босна, т.нар. лагери за изтезания и изнасилвания:

https://www.hrw.org/news/2001/02/22/bosnia-landmark-verdicts-rape-torture-and-sexual-enslavement и тук:  https://www.hrw.org/legacy/reports/2000/fry/index.htm

Жертви, безследно изчезнали, данни за етническо прочистване, напр. на стр. 94 на този документ

http://www.helsinki.org.rs/doc/testimonies33.pdf

пише: 14 хиляди мюсюлмани в дадена община през 1991.  7 броя мюсюлмани  през 1997.

Toва последното е изследване, с всевъзможна статистика, простиращо се на около 1000 страници.

Oколо 100 000 жертви само в Босна.

[dora]

Преди 9 часа, deaf said:

Унгария запази неутралитет. Тя не допусна никакво прелитане на изтребители през територията си.

Войводина. Унгарско малцинство. Много сериозна възпираща функция. Нашите тревоги касаеха не само западните покрайнини, но и Македония и огромния бежански поток натам. Има го и в стенограмата, която пуснах. Това не можеше да продължава така, според мен по това и до днес има консенсус.

Редактирано Юни 6, 2021 от dora

[deaf]

Преди 3 минути, dora said:

Войводина. Унгарско малцинство. Много сериозна възпираща функция. Нашите тревоги касаеха не само западните покрайнини, но и Македония и огромния бежански поток натам. Това не можеше да продължава така, според мен по това и до днес има консенсус.

Да де,България се включи във войната,а Унгария запази неутралитет. Само уточнявам. И беше правилно да се включи...