За "цивилизационния избор" на България по време на Косовската война

[dora]

Преди 12 минути, deaf said:

Да де,България се включи във войната,

Не се е включвала във войната.

[deaf]

Преди 1 минута, dora said:

Не се е включвала във войната.

Според международните правила,а и според Сърбия,България е помагала на Коалицията... Преди започването на Втората война в Залива,Турция отказа на САЩ и техните съюзници,да прелитат над нейната територия,точно за да не си развали добросъседските отношения с Ирак.

[skiahtro]

Оправдания винаги се намират.

[dora]

Преди 36 минути, deaf said:

Според международните правила,а и според Сърбия,България е помагала на Коалицията... Преди започването на Втората война в Залива,Турция отказа на САЩ и техните съюзници,да прелитат над нейната територия,точно за да не си развали добросъседските отношения с Ирак.

Няма такива международни правила, по които България да се е включвала във войната срещу Югославия.

България запази пълен неутралитет. Позволи изтегляне на самолети през въздушното си пространство, както и преминаване през въздушното пространство на сини каски, не само на НАТО. Това не е включване във война. Това означава, че военни самолети на чужда държава могат да минат над територията на България, без да бъдат свалени от противовъздушната отбрана или ескортирани от български военни самолети с цел да я напуснат. Нищо повече.

Среща в централата на НАТО на Костов и тогавашния зам. министър на външните работи К. Димитров на 21 април 1999. На пресконференция него ден Джейми Ший бе попитан за подкрепата, която се иска от България и Румъния. За България самият той отговори, че НАТО уважава суверенното право на държавите да избират за себе си, тоет да откажат, както и че за преминаване през въздушното пространство с цел бомбардиране на Югославия конкретно в Българския случай се изисква промяна на конституцията. Такава промяна не е правена.

Никакво влизане или съучастие на България във войната в Югославия не е имало.

Българската мафия обаче се срещаше със Сретан Йосич.

Редактирано Юни 6, 2021 от dora

[dora]

Тоест, понеже явно има някакви неясноти по въпроса, България не е изпращала свои самолети срещу Югославия, не е изпращала свои воини или военна техника в подкрепа на някоя от страните. Тогава (1999) дори не е била членка на НАТО, защото стана през 2004.

Днес има, мисля че, четиридесетина български военни в Косово, но те там са под френско (натовско) командване и война няма.

Кейфор: https://www.nato.int/kfor/structur/nations/placemap/kfor_placemat.pdf

Хех, дори транскрипт от казаното от Джейми Шии имало на сайта на НАТО: https://www.nato.int/cps/en/natohq/opinions_27603.htm?selectedLocale=en

[skiahtro]

Дори и днес в Белград има оставени разрушени сгради, да се знае и помни.

Всеки може да отиде, да ги види.

Когато сърбите разказват, не пропускат ничие участие!

Редактирано Юни 7, 2021 от skiahtro

[dora]

Преди 1 час, skiahtro said:

Дори и днес в Белград има оставени разрушени сгради, да се знае и помни.

Всеки може да отиде, да ги види.

Когато сърбите разказват, не пропускат ничие участие!

Не казвам, че сърбите не пострадаха, в тази ужасна война пострадаха всички. Много.

Ние включително, икономически - заради ембаргото, и вътрешнополитически, защото българската организирана престъпност, която ни превзе държавността, натрупа парите си от тесните връзки с югославската организирана престъпност/югославските служби по време на войната.

Казвам, че България не е участвала във войната. Не е "Party to the conflict", както се описва това в международното право. По него време дори не е член на НАТО.

Това, че сърбите се чувстват предадени, не означава, че България е участвала във войната.

Редактирано Юни 7, 2021 от dora

[skiahtro]

След като имаме безучастие, сигурно и сърбите нямат право да се чувстват предадени.

[dora]

Преди 13 минути, skiahtro said:

След като имаме безучастие, сигурно и сърбите нямат право да се чувстват предадени.

Всеки има право да се чувства, както се чувства. Емоциите не са забранени, нито легитимирани със закон. Няма правилни и неправилни емоции. Ако нещо е инкриминирано, то е определено поведение. Нищо не забранява на човек да е бесен на някого. Законът обаче му забранява да го убие, дори в афект.

За поведението на държавите обаче има международно право. Една неистина не става истина, само защото съществуват емоционални съображения. На всички не ни харесва нещо, интерпретацията на което ни носи дискомфорт, но това не определя дали то е вярно или не, нито дали имаме основания или не. Можем да нямаме никакви основания и пак да се чувстваме зле.

Кратко обяснение на това как Женевските конвенции дефинират държавно участие, ерго междудържавен конфликт, тук: https://www.rulac.org/classification/international-armed-conflict

 

Редактирано Юни 7, 2021 от dora

[skiahtro]

Аз не бих изключил напълно емоциите. Съвсем друго е като вече знаем, че избитите хора при бомбардировките хора са били изверги, т.е виновни и правото е на наша страна, въпреки нашето безучастие..

[dora]

Преди 1 час, skiahtro said:

Аз не бих изключил напълно емоциите. Съвсем друго е като вече знаем, че избитите хора при бомбардировките хора са били изверги, т.е виновни и правото е на наша страна, въпреки нашето безучастие..

Никой не е казал, че избитите хора са били изверги. Има цивилни жертви, както и има достатъчно доклади и изследвания защо.

Бройката на цивилните жертви от бомбардировките е около 500 (източниците се различават). Дококо можеха да бъдат избегнати - ако прочетете документите, ще видите, че не. Имаше два сценария - сухопътна (+/- въздушна) намеса на НАТО и само въздушна. Изчисления за двата варианта също са налични. Всичко тогава наклони нещата към въздушната намеса - преценена продължителност, ефективност, брой човешки жертви. Най-малкото зло. Този тип решения не са импулсивни, те се вземат стратегически. Стратегията бе да се запазят максимален брой човешки животи и резултатът да бъде постигнат бързо. И това го има в документите, за този, който пожелае да търси.

За контекст защо това беше необходимо, пак има много начини човек да се ориентира, посочвам напр. два.

Блокирането от Русия с вето на резолюция на Съвета за Сигурност за Босна (посланието - нека се избият, ние стоим зад Милошевич). Блокирането на резолюция за удължаване на мандата на превантивните сили на ООН в Македония: https://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Security_Council_Resolution_1186

Посланието - не ни интересува дали и Македония ще пламне, майната им на Балканите. Нас ни интересува в международната система да няма прекрояване на границите, щото и при нас има какво да се прекроява, а това не ни кефи особено.

С тези крайно добронамерени международни участници бяхме опасно близко до тотална катастрофа.

Няма защо да се обяснява, че от вероятност за кървав сценарий в Македония на всеки българин му настръхват косите. Правилно или не, това е друг въпрос, но представете си хипотетично какво щеше да настъпи, ако България по някакъв начин се беше включила военно , за да защити Македония - дори не от Сърбия, а от Армията за освобождение на Косово/Националноосвободителната армия - справка, сблъсъци при Тетово, при условие, че там сили на ООН няма, а в Македония прииждат бежанци от Косово - ами евентуална ескалация? Никой тогава не можеше да каже, че такава няма да се случи. Конкретно за китайското вето има стенограми с българската позиция в Съвета за сигурност, специално поискахме изслушване тогава - Словенците също, щото Китайците ни палят чергата. Хубаво, че не се случи.

Затова косовският въпрос просто трябваше да бъде решен. Бързо.

Редактирано Юни 7, 2021 от dora

[dora]

Преди 1 час, dora said:

справка, сблъсъци при Тетово

това е през 2001, пропуснах да го добавя в скоби, като илюстрация за сложността на ситуацията, ако въпросът с Косово беше оставен така, както си е, можеше да бъдем засмукани всички (ако някой е объркан заради липсата на посочена хронология).

[skiahtro]

Нали точно това казах и аз, че не можем да изключим емоциите!

Всъщност така без угризения можем, да предадем и  майките и бащите си, братята и сестрите си и на всичкото отгоре да сме щастливи, че правото е възтържествувало!

Всеки има право да се чувства, както се чувства, това включва и нашите близки. Емоциите не са забранени, нито легитимирани със закон. Няма правилни и неправилни емоции. Ако нещо е инкриминирано, то е определено поведение. Нищо не забранява на човек да е бесен на някого. Законът обаче му забранява да го убие, дори в афект.

След като закона, казва че не сме участвали значи не сме участвали! Какво сме направили е нечия гола фантазия, предизвикваща онеправдани псевдоемоции...

Важното е ние да сме щастливи и оправдани, каквото и да сме извършили!

Утре каквото ще ни се върне бумеранг, ще са виновни емоциите, които нямат значение!

Редактирано Юни 7, 2021 от skiahtro

[dora]

Преди 58 минути, skiahtro said:

Нали точно това казах и аз, че не можем да изключим емоциите!

Всъщност така без угризения можем, да предадем и  майките и бащите си, братята и сестрите си и на всичкото отгоре да сме щастливи, че правото е възтържествувало!

Всеки има право да се чувства, както се чувства, това включва и нашите близки. Емоциите не са забранени, нито легитимирани със закон. Няма правилни и неправилни емоции. Ако нещо е инкриминирано, то е определено поведение. Нищо не забранява на човек да е бесен на някого. Законът обаче му забранява да го убие, дори в афект.

След като закона, казва че не сме участвали значи не сме участвали! Какво сме направили е нечия гола фантазия, предизвикваща онеправдани псевдоемоции...

Важното е ние да сме щастливи и оправдани, каквото и да сме извършили!

Утре каквото ще ни се върне бумеранг, ще са виновни емоциите, които нямат значение!

Не разбирам за какво спорите, не разбирам аргумента.

Това е малко като "бесен съм, защото мисля, че жена ми ми изневерява" (= разочарован съм, че България е участвала в югославската война). Да де, но жената никога не е изневерявала (= България не е участвала в югославската война), тоест емоциите идват от интерпретация, която се разминава с фактите. Кой е виновен за тази интерпретация? Всеки има право да интерпретира всичко както намери за добре, както и да се чувства зле от което, но ако иска да се почувства добре, трябва да преосмисли начина си на мислене (когнитивно-поведенческа терапия).

Да, ама аз ще я убия въпреки това, щото така смятам. И ще съм правият, защото да не е изневерявала (хуби, но тя не е изневерявала).  Ами и да е, и да не е, аз пак ще я убия, че да си вземе поука (от какво?!).

Ами не, не можете да я убиете (не вие, конкретно, този в хипотетичната аналогия). Щото законът не забранява на никого да се чувства колкото си иска ужасно, но убийството го е инкриминирал, ерго от всичко това не може да бъде взета никаква поука.

Редактирано Юни 7, 2021 от dora

[skiahtro]

За разлика от вас, аз разбирам, за какво спорите!

Така е, жената може да твърди, че не изневерява и въпреки това да прави най-хубавите сфирки в квартала, а мъжа да подхожда и отнася твърде емоционално.. Също така, нищо не пречи, наи-известната квартална сфиркаджика, да бъде девствена и непорочна, според правораздавателната система, ако не се интересуваме от емоциите.

Съжалявам, за примерите, но след като са дадени, трябва да се конкретизират!

България осигури ли коридор на самолети който бомбардираха Сърбия, да минат през нейна територия и да съвършат тая работа? Имаше ли държави които не го допуснаха? Защо не го допуснаха? Техните причини също ли бяха правно и неемоционално издържани?

Е сега Сърбия обвинява, а България има нужда да се оправдава, защото се подхожда емоционално!

Сърбите не са накакви аборигени в Австралия!  Сърбия и България са съседи, те винаги ще имат някакви директни взаимотношения! Добри или лоши тези отношения, се определят от емоциите! 

Бъдете сигурни, че утре Сърбия ще допусне същото, но без притеснения и без нужда после да се оправдава!

Редактирано Юни 7, 2021 от skiahtro

[Airflow]

Преди 5 минути, skiahtro said:

Бъдете сигурни, че утре Сърбия ще допусне същото!

Ти бъди сигурен, че без значение как е реагирала България през 99та, сърбите винаги ще се обръщат срещу нас, стига да им падне сгода. Цялата им нова история го доказва.  Даже си имат поговорка по тоя повод: "Kad god se zarati, ti udri po Bugarima, ne'š pogrešiti!"

Имаш ли нужда от превод?

[dora]

Преди 11 минути, skiahtro said:

Така е, жената може да твърди, че не изневерява и въпреки това да прави най-хубавите сфирки в квартала, а мъжа да подхожда и отнася твърде емоционално.. Също така, нищо не пречи, наи-известната квартална сфиркаджика, да бъде девствена и непорочна, според правораздавателната система, ако не се интересуваме от емоциите.

Съжалявам, за примерите, но след като са дадени, трябва да се конкретизират!

България осигури ли коридор на самолети който бомбардираха Сърбия, да минат през нейна територия и да съвършат тая работа? Имаше ли държави които не го допуснаха? Защо не го допуснаха? Техните причини също ли бяха правно и неемоционално издържани?

Е сега Сърбия обвинява, а България се оправдава, защото подхождат емоционално!

Сърбите не са накакви аборигени в Австралия!  Сърбия и България са съседи, те винаги ще имат някакви директни взаимотношения! Добри или лоши тези отношения, се определят от емоциите!

Бъдете сигурни, че утре Сърбия ще допусне същото!

Aми, конкретизирах ги вече. България не е участвала в югославската война

[skiahtro]

Преди 25 минути, Airflow said:

Ти бъди сигурен, че без значение как е реагирала България през 99та, сърбите винаги ще се обръщат срещу нас, стига да им падне сгода. Цялата им нова история го доказва.  Даже си имат поговорка по тоя повод: "Kad god se zarati, ti udri po Bugarima, ne'š pogrešiti!"

Имаш ли нужда от превод?

Не нямам нужда от превод, но и за дереджето нямам нужда друг да ми е виновен!

..И няма как да обвиниш сърбите, че и тоя път са объркали  поговорката...

Редактирано Юни 7, 2021 от skiahtro

[skiahtro]

Преди 10 минути, dora said:

Aми, конкретизирах ги вече. България не е участвала в югославската война

Добре разбрахме се, тогава бомбите паднаха директно от космоса и няма нужда от оправдания..

Редактирано Юни 7, 2021 от skiahtro

[scaner]

Преди 46 минути, skiahtro said:

България осигури ли коридор на самолети който бомбардираха Сърбия, да минат през нейна територия и да съвършат тая работа?

Не. По-горе обясниха подробно и защо. Но кой рабрал, разбрал.

Преди 47 минути, skiahtro said:

Имаше ли държави които не го допуснаха? Защо не го допуснаха?

Зашото никой не е поискал от тях са го правят.

Преди 48 минути, skiahtro said:

Е сега Сърбия обвинява,

Това е нейно перманентно състояние, незасужаващо емоционално ангажиране. Тук няма връзка между причина и следствие.

Преди 48 минути, skiahtro said:

а България има нужда да се оправдава, защото се подхожда емоционално!

Няма нужда да се оправдава и не го прави. Някои идивиди имат такава нужда,, но това е поправимо състоянием и най-вече си е техен проблем...

 

Абсолютно  глупав спор.

[skiahtro]

Преди 4 минути, scaner said:

Преди 56 минути, skiahtro said:

България осигури ли коридор на самолети който бомбардираха Сърбия, да минат през нейна територия и да съвършат тая работа?

Не. По-горе обясниха подробно и защо. Но кой рабрал, разбрал.

НАТО или там който е бомбардирал Сърбия имаха ли нужда от българска помощ, за да го направят? Дадоха ли разрешение на самолети, бомбардирали Сърбия, да минават през българска територия?

[scaner]

Преди 1 минута, skiahtro said:

НАТО или там който е бомбардирал Сърбия имаха ли нужда от българска помощ, за да го направят?

Не. Самолетите с бомбите са излетели от Италия и Германия. През България те не са носели бомби нито са летели по посока Югославия, следователно България не е спомогнала за самото бомбардиране. Но някой не внимава в подробностите. Както виждаш, малка манипулативна промяна в обстоятелствеността може да доведе до голяма емоционална фира

Преди 5 минути, skiahtro said:

Дадоха ли разрешение на самолети, бомбардирали Сърбия, да минават през българска територия?

Да. Но не дадоха раазрешение самолетите да бомбардират Сърбия. Ако се замисли човек, разлика от небето до земята, нали? Затова и няма нужда от зле почувствани оправдания и излишни емоции.

[dora]

Преди 1 час, skiahtro said:

Добре разбрахме се, тогава бомбите паднаха директно от космоса и няма нужда от оправдания..

Югославия бе бомбардирана от НАТО от бази в Германия и Италия.

Тоест от запад на изток, не от изток на запад. България се намира на изток.

По него време (1994 -Босна и 1999 - Косово) България не беше член на НАТО,  тоест няма нищо общо с решенията на алианса, защото не е член.

България не е взимала никакви решения за бомбардиране на Югославия, нито е участвала в това бомбардиране. Няма нито български военни, участвали на страната на косоварите (Армия за освобождение на Косово), нито български самолети, бомбардирали Югославия. България е обявила неутралитет, тоест не взема страна в този конфликт. Не е извършвала никакъв враждебен акт - със своя армия, артилерия, самолети, върху Югославия, никого не е нападала. Не е страна в този конфликт изобщо.

България не е застъпник на Армията за освобождение на Косово, защото точно по подозрения за "палестинизиране" на конфликта не прие косовски бежанци, въпреки колосалния натиск, на който беше подложена - не искаше да има нищо общо.

Има запитване от НАТО до България, което иска достъп до българското въздушно пространство. На него България отговаря с нота (пиша по памет),  а после подписва споразумение, че позволява над територията на България да прелитат самолети на НАТО НЕ за да бомбардират Югославия, а за да има откъде да се изтеглят. Представете си го, идват от Италия или Германия, бобмардират примерно Белград и какво? Не могат да се върнат обратно, трябва да продължат на някъде (напр. към базите в Турция), а това е или румънското, или българското въздушно простанство, или и двете. Какво искат самолетите на НАТО? Искат разрешение по международното право, за да не бъдат сваляни от българската или румънска противовъздушна отбрана.

Такова позволение е необходимо точно защото по него време България не е член на НАТО -  трета страна е, тоест няма нищо общо с бомбардировките.

Това, което може да бъде прочетено навсякъде по българските позиции от него време е, че България не иска дестабилизиране на региона. Не иска заплахи за националната си сигурност.

Кое не е ясното в това?

 

 

 

Редактирано Юни 7, 2021 от dora

[skiahtro]

Преди 10 минути, scaner said:

Не. Самолетите с бомбите са излетели от Италия и Германия. През България те не са носели бомби нито са летели по посока Югославия, следователно България не е спомогнала за самото бомбардиране. Но някой не внимава в подробностите. Както виждаш, малка манипулативна промяна в обстоятелствеността може да доведе до голяма емоционална фира

Та, понеже ме интересуват подробностите, значи нямаха нужда от българска помощ, така ли? 

Преди 10 минути, scaner said:

Да. Но не дадоха раазрешение самолетите да бомбардират Сърбия. Ако се замисли човек, разлика от небето до земята, нали? Затова и няма нужда от зле почувствани оправдания и излишни емоции.

А това че го направиха възможно, при това със съгласие, вероятно не се брой. 

Редактирано Юни 7, 2021 от skiahtro

[dora]

Преди 26 минути, skiahtro said:

НАТО или там който е бомбардирал Сърбия имаха ли нужда от българска помощ, за да го направят

Не. Защото щяха да го направят, каквото и решение да вземат България и Румъния, и ако прочетете хронологията на събитията в Косово, ще видите че такова намерение - заплаха за използване на военна сила, има още година преди това.

Намеренията конкретно се обсъждат още през март-април 1998 (Медлин Олбрайт, няма да допуснем Милошевич да прави в Косово това, което направи в Босна - цитирам по памет), на 30 септември 1998 Медлин Олбрайт настоява за въздушни удари в Косово. Щяха да измислят логистиката. Напр. да ги бомбардират от базите в Турция, през Гърция и Македония.

Редактирано Юни 7, 2021 от dora