Какво трябва да бъде отношението на съвременните българи към пра-българите ?

[tantin]

Задавам този въпрос за да поясним връзката между съвременността и геройчното минало. Да изясним дали тази връзка е пряка или непряка, дали съвременните българи трябва да се възгордяват от подвизите на техните далечни предци - създателие на първата българска държава и на Старата Велика България. Или пък съвременние българи са повече славянски народ, говорещ не-прабългарски език, отличаващ се силно от културата, езика и традициите на древните прабългари.

Ясно е че не може да бъдат интегрирани в едно традициите на номадите и християнските традиции на Византия. Не можем да обединим в едно славянския език (и неговата версия  наречена старо-български) с другия език наричан условно пра-български. 

Покръстването на ПБД е онзи превратен, преходен момент, след който всички тези граници и различия биват преодоляни. Създава се единна и хомогенна култура, ползва се общ език, обща религия. Създават се нови общи традиции.

Все пак от историческа , политическа или културна гледна точка ние имаме някакви отношения спрямо прабългарите. Но какви са тези отношения? 

- неразбиране

-игнориране

-изопачаване

-пренебрежение

-прослава, възхваляване

-опити за "славянизиране", "иранизиране", "тракизиране", "меотизиране", или приравняване към кимери-скити .

-тюркизиране (и съответно отричане на тюркските елементи, заради по-късни политически процеси).

Моето мнение е че трябва да се подхожда по-скептично, по-предпазливо, да се разглеждат съществуващите данни критично и в съответствие с останалата информация от писмени и археологически източници. Пра-българският елемент, дал името на държавата изобщо не изглежда да е най-многоброен при съвременните българи.  До голяма степен прабългарския елемент се е претопил сред славянското множество и това е както в езиково, така и в генетическо отношение. Така че "прабългарският произход" е повече политически обвързан, отколкото генетически или езиково.

[Amazonski]

  On 8.06.2021 г. at 13:17, tantin said:

Пра-българският елемент, дал името на държавата изобщо не изглежда да е най-многоброен при съвременните българи.  До голяма степен прабългарския елемент се е претопил сред славянското множество и това е както в езиково, така и в генетическо отношение. Така че "прабългарският произход" е повече политически обвързан, отколкото генетически или езиково.

Expand  

 Поправете ме ако греша, но италианско-българското изследване отпреди 2-3 години, нали показа че сме най-вече ...българи. Мисля имаше тема за това. Най-голямото генетично изследване на българите правено някога.

[tantin]

  On 8.06.2021 г. at 14:54, Amazonski said:

 Поправете ме ако греша, но италианско-българското изследване отпреди 2-3 години, нали показа че сме най-вече ...българи. Мисля имаше тема за това. Най-голямото генетично изследване на българите правено някога.

Expand  

Тези изследвания са доста конюнктурни - резултатите им са в зависимост от това кой плаща, кой субсидира. Какво значи най-вече "българи" ? Ами нали другите изследвания твърдят че сме неотличими генетически от заобикалящите ни македонци , румънци че дори и от сърбите? След като съвременните българи са в общи линии неотличими от съседните ни балкански народи, много трудно би могло да се изведе чисто "български" генетичен профил,  отделно че ние говорим за славянска компонента и за пра-българска компонента.  Не е възможно славяни и прабългари да са с единен общ произход, по причини на различните езикови групи.

[makebulgar]

  On 8.06.2021 г. at 13:17, tantin said:

Пра-българският елемент, дал името на държавата изобщо не изглежда да е най-многоброен при съвременните българи.  До голяма степен прабългарския елемент се е претопил сред славянското множество и това е както в езиково, така и в генетическо отношение. Така че "прабългарският произход" е повече политически обвързан, отколкото генетически или езиково.

Expand  

Тоест с последните изречения не отваряш въпрос, а поставяш постулат. Щом според теб тези неща са верни (вярваш в тях) то трябва и другите да ги приемат и да ги обсъждат като факти. 

 

[makebulgar]

  On 8.06.2021 г. at 16:01, tantin said:

Тези изследвания са доста конюнктурни - резултатите им са в зависимост от това кой плаща, кой субсидира.

Expand  

Пълни глупости отново. Дали ще смееш да ги приказваш така ако седнеш пред Нешева,  Карачанак или италиянците, които са правили изследването. Което не ти изнася винаги май го обявяваш за недостоверна манипулация. Типичен псевдонаучен подход. Харесва ти тюркската теория и иранската става конюктурна спекулация. 

Редактирано Юни 8, 2021 от makebulgar

[tantin]

  On 8.06.2021 г. at 16:07, makebulgar said:

Тоест с последните изречения не отваряш въпрос, а поставяш постулат. Щом според теб тези неща са верни (вярваш в тях) то трябва и другите да ги приемат и да ги обсъждат като факти. 

 

Expand  

Тези постулати или основни положения не съм ги създал аз. Други са работили и изследвали в продължение на много години. Ако някой желае да създаде нови постулати - ще трябва да намери по-убедителни доказателства. Съществуващите факти до голяма степен ни дават достоверна картина, но това не значи че тази картина е ясна и разбираема за всеки интересуващ се. Въпросите са много. И вместо да се отговаря компетентно и задълбочено на тези въпроси - напоследък тенденцията е да се зачертне съществуващото голям по обем знание , и да се залита по нови - много по-ненадеждни теорийки без да има особена доказателствена база по тях.

[Янков]

  On 8.06.2021 г. at 14:54, Amazonski said:

 Поправете ме ако греша, но италианско-българското изследване отпреди 2-3 години, нали показа че сме най-вече ...българи. Мисля имаше тема за това. Най-голямото генетично изследване на българите правено някога.

Expand  

 Фактите нямат нищо общо с въображението на някои членове на форум "наука".

[tantin]

  On 8.06.2021 г. at 16:11, makebulgar said:

Пълни глупости отново. Дали ще смееш да ги приказваш така ако седнеш пред Нешева,  Карачанак или италянците, които са правили изследването. Което не ти изнася винаги май го обявяваш за недостоверна манипулация. Типичен псевдонаучен подход. Харесва ти тюркската теория и иранската става конюктурна спекулация. 

Expand  

Нешева беше излязла с доста спорни резултати относно тракийците.  Въобще тези генетически тестове на базата на 5-10 намерени погребения са много ненадеждни, предвид че има костен материал, но дали това е на гърци, германци, тракийци, римляни, прабългари, авари , хуни ?   Много малко са такива погребения, където със сигурност да се знае кой е погребания.  А ако се знае кой е погребания - не винаги знаем достатъчно за неговия произход, какви са били предците му.

[tantin]

  On 8.06.2021 г. at 16:15, Янков said:

  On 8.06.2021 г. at 14:54, Amazonski said:

 Поправете ме ако греша, но италианско-българското изследване отпреди 2-3 години, нали показа че сме най-вече ...българи. Мисля имаше тема за това. Най-голямото генетично изследване на българите правено някога.

Expand  

 Фактите нямат нищо общо с въображението на някои членове на форум "наука".

Expand  

А кое наричате факти ? Кое смятате че е абсолютно доказано и вярно?   Дайте ги тези факти, цитирайте ?

[makebulgar]

Въпросът с прабългарите е въпрос относно сарматските племена в северното черноморие. Владетелите на тези сарматски племена са имали ирански имена както тези на владетелите на прабългарите. А в езикът на тези същите сармати е имало ирански думи като Аз, Жена, Къде, Дар, Дан, Карам, Жъна, Мога, Дада, Тича, ... и тези думи после от прабългарско-сарматски стават славяно-български... 

Принципно елементарното разделяне на прабългари, тоест конници - степняци,

 - не-славяни от една страна, и от друга славяните, тоест не-конници - не-прабългари - не-степняци е напълно грешно. Руснаците все още използват степняшката дума яздя относно "пътуване", тъй че явно са познавали конете. 

[makebulgar]

  On 8.06.2021 г. at 16:18, tantin said:

А кое наричате факти ? Кое смятате че е абсолютно доказано и вярно?   Дайте ги тези факти, цитирайте ?

Expand  

Тантине, гледай сега, фактите са погребенията свързани с прабългарите, които учените определят като сарматски тип, фактите са иранските имена на Дуло, фактите са иранските думи в старобългарския език, и факти са и данните от генетиката, които също говорят за сарматска връзка... ако пренебрегваш тия факти или ако ги отхвърляш целенасочено значи твориш псевдонаука.

[makebulgar]

  On 8.06.2021 г. at 16:17, tantin said:

Нешева беше излязла с доста спорни резултати относно тракийците.  Въобще тези генетически тестове на базата на 5-10 намерени погребения са много ненадеждни, предвид че има костен материал, но дали това е на гърци, германци, тракийци, римляни, прабългари, авари , хуни ?   Много малко са такива погребения, където със сигурност да се знае кой е погребания.  А ако се знае кой е погребания - не винаги знаем достатъчно за неговия произход, какви са били предците му.

Expand  

Тоест празни приказки приказваш, като явно дори не си и чел въпросните изследвания. Там си пише как са направени - с матерял от погребения от центъра на Първото царство, и са от степния тип характерен за прабългарите, а не за славяни, траки, римляни или елини. И тези неща не са някакви платени български манипулации, а са международни университетски научни изследвания. Дали италианците участващи в изследването са имали причина да мамят и манипулират?!

[tantin]

  On 8.06.2021 г. at 16:21, makebulgar said:

Тантине, гледай сега, фактите са погребенията свързани с прабългарите, които учените определят като сарматски тип, фактите са иранските имена на Дуло, фактите са иранските думи в старобългарския език, и факти са и данните от генетиката, които също говорят за сарматска връзка... ако пренебрегваш тия факти или ако ги отхвърляш целенасочено значи твориш псевдонаука.

Expand  

Те ако бяха сармати, гърци и римляни щяха да ги наричат с такива имена. И не само те, ами също и германци, арменци, перси и другите. Факт е че такова назоваване няма, факт е че има множество информации за сарматите. Факт е че няма как народ, близък до хуни , до авари и до останалите конни народи от един път да се сарматизира, иранизира или подобно.  Дори и да имат връзка със сарматите, то това не ги прави по-близки до славяните.  Факт е също че никъде в старобългарските източници не се говори за сарматския им произход, напротив - именника ни казва за бръснатите глави от другата страна на Дунава. 

[tantin]

  On 8.06.2021 г. at 16:26, makebulgar said:

Тоест празни приказки приказваш, като явно дори не си и чел въпросните изследвания. Там си пише как са направени - с матерял от погребения от центъра на Първото царство, и са от степния тип характерен за прабългарите, а не за славяни, траки, римляни или елини. И тези неща не са някакви платени български манипулации, а са международни университетски научни изследвания. Дали италианците участващи в изследването са имали причина да мамят и манипулират?!

Expand  

Дай връзка към резултатите от въпросното изследване ? 

[makebulgar]

  On 8.06.2021 г. at 16:14, tantin said:

И вместо да се отговаря компетентно и задълбочено на тези въпроси - напоследък тенденцията е да се зачертне съществуващото голям по обем знание , и да се залита по нови - много по-ненадеждни теорийки без да има особена доказателствена база по тях.

Expand  

Тук май си доказал, че не си ти точно човека, който да дава оценки на това кое знание е надеждно и кое било ненадеждна теорийка. Съществуващите обеми от проучвания относно прабългарите за които говориш, са създадени главно извън България и основно през комунистическия период.

През последните години има нови изследвания, които са правени без налаганите официални положения, които по комунистическо трябваше да са съгласувани със славянския голям брат. И между другото ненадежните теорийки за иранския произход на прабългарите вече са актуални и в научните среди на въпросния голям славянски брат, тъй че който не ги приема ще трябва да спори и с тях. 

 

[tantin]

Тези разногласия идват само да покажат, че отношението на съвременните българи спрямо прабългарите е "разно-посочно".  Прабългарите се явяват обект на научни спорове. Все повече българи започват да "вярват" на иранската версия за прабългарите, но тази "вяра" не е базирана на чисто-научни аргументи, а по-скоро на привидно-убедителното и емоционално говорене на едни или други застъпници. 

[Опълченец]

За сметка на това, тюркската теза не е дори привидно убедителна...

[tantin]

  On 8.06.2021 г. at 17:25, Опълченец said:

За сметка на това, тюркската теза не е дори привидно убедителна...

Expand  

Не че не е убедителна. Убедителна е и дори е по-убедителна от всички останали. Но това е най-трудната за разбиране и за осъзнаване теза.  Изпълнена с  най-много крайности и затова хората вече не се и напъват много за да я разберат. По-лесно е да бъде зачертната отколкото разбрана и осъзната.

[Опълченец]

  On 8.06.2021 г. at 17:30, tantin said:

Не че не е убедителна. Убедителна е и дори е по-убедителна от всички останали. Но това е най-трудната за разбиране и за осъзнаване теза.  Изпълнена с  най-много крайности и затова хората вече не се и напъват много за да я разберат. По-лесно е да бъде зачертната отколкото разбрана и осъзната.

Expand  

Толкова е дълбока и убедителна, че е изградена на най-повърхностните наблюдения, изкривени тълкувания и пренебрегване на сведения. Като започнем от основоположника ѝ Страленберг, който свързва град Болгар с живеещите там татари, след това Шльоцер, Тунман и Енгел, които не дават никакви убедителни доводи за теорията, като минем през Танграта и хановете, малобройните монголоидни българи, които за 200 години се превръщат в славяни, и като стигнем до десетте думи, които от 12 кладенеца тюркски езици не могат да бъдат разтълкувани, виждаме все дълбочината и убедителността на тюркското становище.

[tantin]

  On 8.06.2021 г. at 17:47, Опълченец said:

Толкова е дълбока и убедителна, че е изградена на най-повърхностните наблюдения, изкривени тълкувания и пренебрегване на сведения. Като започнем от основоположника ѝ Страленберг, който свързва град Болгар с живеещите там татари, след това Шльоцер, Тунман и Енгел, които не дават никакви убедителни доводи за теорията, като минем през Танграта и хановете, малобройните монголоидни българи, които за 200 години се превръщат в славяни, и като стигнем до десетте думи, които от 12 кладенеца тюркски езици не могат да бъдат разтълкувани, виждаме все дълбочината и убедителността на тюркското становище.

Expand  

Нещо по-добро?

Кое е по-задълбоченото наблюдение и тълкувания?

 

Същите тези повърхностни наблюдения от 16 век насам са задълбочени и потвърдени в множество направления: лингвистика, исторически сведения, археология, и д-р.

Въпросът ми по тази тема не е какви точно са прабългарите. Те може да бъдат всякакви, включително славяни. Може и да са тюрки, може и иранци. Въпроса ми беше за отношението на съвременните българи спрямо прабългарите. Имат ли те изобщо нещо общо помежду си?

[Atom]

  On 8.06.2021 г. at 13:17, tantin said:

Задавам този въпрос за да поясним връзката между съвременността и геройчното минало. Да изясним дали тази връзка е пряка или непряка, дали съвременните българи трябва да се възгордяват от подвизите на техните далечни предци - създателие на първата българска държава и на Старата Велика България. Или пък съвременние българи са повече славянски народ, говорещ не-прабългарски език, отличаващ се силно от културата, езика и традициите на древните прабългари.

Expand  

Този въпрос, а и самата тема са напълно безсмислени.  Отношението на съвременните българи към прабългарите се гради от учебниците по история и от нищо друго. То е част от националния разказ, т.е. от представата ни за национална история (а не самата история). Към момента този национален разказ постулира, че българите са наследници на прабългари, славяни и траки. Толкоз - другото няма значение. 

Науката е съвсем друга бира. Там могат се правят нови изследвания, да се правят открития и т.н.  Те обаче са си за науката. Ще повлияят ли тези открития за промяна на националния ни разказ? - ако обществото ни иска да го промени, ще го промени. Ако не иска, няма да го промени.

Редактирано Юни 8, 2021 от Atom

[Amazonski]

Ами няма как да знаем. Генетичните изследвания са единствените податки. Това че сме славяногласни, също е важно, но не трябва да се абсолютизира. Петнайсет века назад, речниковият запас на средният селянин вероятно е бил колкото на циганският днес - 300 думи за битово ползване. А хората не са били по-малко интелигентни. Та са ползвали езика, който е бил най-конвертируем в тяхната си околия. Славяните около Солун - гръцки, славяните около влахия - влашки, българите и сърбите - славянски. Което не пречи българите да сме се домъкнали от Азия, сърбите от централна Европа, а власите да са частично автохонни. 

[Atom]

  On 8.06.2021 г. at 20:39, Amazonski said:

Ами няма как да знаем. Генетичните изследвания са единствените податки.

Expand  

Каквото и да покажат генетичните изследвания и все тази. Унгарците направиха вече няколко и от тях излиза, че между съвременните унгарци и т.н. "завоеватели" (така наричат те древните хора, които са образували Унгария) има много малка, да не кажа никаква връзка.  Древните са дошли в Панония, основали са държава, оставили са си езика, но почти не са оставили преки биологични наследници. Ако все пак има такива, те не са съсредоточени в самите унгарци, а са пръснати и в останалите съседни народи. Биологично съвременните унгарците са наследници на същите хора, на които са наследници чехи, словаци, хървати и т.н.

Не вярвам обаче това да промени техния национален разказ. Той ще си остане такъв, какъвто е.

[tantin]

  On 8.06.2021 г. at 20:39, Amazonski said:

Ами няма как да знаем. Генетичните изследвания са единствените податки. Това че сме славяногласни, също е важно, но не трябва да се абсолютизира. Петнайсет века назад, речниковият запас на средният селянин вероятно е бил колкото на циганският днес - 300 думи за битово ползване. А хората не са били по-малко интелигентни. Та са ползвали езика, който е бил най-конвертируем в тяхната си околия. Славяните около Солун - гръцки, славяните около влахия - влашки, българите и сърбите - славянски. Което не пречи българите да сме се домъкнали от Азия, сърбите от централна Европа, а власите да са частично автохонни. 

Expand  

Първо на първо - циганският език не е тюрски , а е един от индо-европейските езици.  Не го познавам тоя език, не го владея и едва ли има някой тука, който може да направи лингвистичен анализ на циганския език. Дали циганите ползват 300 или 3000 думи - трудно можем да говорим по такава тема.  

Относно славяните - имаме такава склонност да смятаме че простите и неграмотни хора имат по-беден речников състав, но това е измамно. В действителност броя на думите при простите хора е също голям, само че фокуса се измества в други направления: примерно имат 20 думи за овцете -според възрастта, цвета на вълната, дебелината, пола, поведението и други. Орачите пък имат множество думи - дето не-земеделците няма да разберат. Кожухарите имат своя терминология и така нататък. 

Всяка област си създава своя терминология, ловците си имат своите устройвтва и капани, имат си наименования за животните и за тяхното поведение . 

Славяните обаче са ностители на много типична централно-европейска култура. Съвременните българи имат поне 80% славянски гени, ако не и повече. Така че едва ли можем да кажем това: "българите да сме се домъкнали от Азия" .

Прабългарите може и да са се домъкнали от Азия, но днешните българи са много повече славяни и много по-малко - прабългари.
Ако можете да докажете че съвременните българи са реални наследници на прабългарите - моля докажете го !!!

Аз това не го вярвам.  Имам реални причини да се съмнявам и да го отричам.  Това че прабългарите са тюрки и централно-азиатци - по никакъв начин не прави огромното мнозинство от поданиците на старата българска държава да са също такива.  Чисто и просто прабългарите водят доста агресивна и завоевателна политика и под тяхна зависимост се оказват голямо количество славяни.

[Опълченец]

  On 8.06.2021 г. at 20:22, tantin said:

Нещо по-добро?

Кое е по-задълбоченото наблюдение и тълкувания?

Expand  

Скоро ще отворя тема за славянското становище и ще видиш.

  On 8.06.2021 г. at 20:22, tantin said:

Въпроса ми беше за отношението на съвременните българи спрямо прабългарите. Имат ли те изобщо нещо общо помежду си?

Expand  

Ами, това зависи от въпроса какви са древните българи.

  On 8.06.2021 г. at 20:58, tantin said:

Ако можете да докажете че съвременните българи са реални наследници на прабългарите - моля докажете го !!!

Expand  

Днешните българи сме славянски народ, и можем да бъдем преки наследници на древните само ако и те са такива.