Какво трябва да бъде отношението на съвременните българи към пра-българите ?

[Atom]

Преди 1 час, skiahtro said:

Ако някога българщината е имала враг, то това е бил Паисий! Това е човека отнел почти всичко ценно на съвременния българин, да речем в допълнение с комунистите. Човека в основата, на всички национални катастрофи, сполетели България...

Това е друга тема, трудно смилаема и по добре да не продължавам..

Много интересно - дай повече инфо ако обичаш.  Паисий не ми е от най-интересните фигури, но от беглите ми представи съм останал с впечатление, че има значение по-скоро като име и Мит, отколкото с реалната си работа. При това Мит възникнал на един сравнително късен етап - нещо като Мисирков за македонците.  Това което пишеш лично за мен поставя Паисий в една нова светлина. Какво точно е направил  Паисий?

 

[Warlord]

Без Паисий най-вероятно нямаше да има българска нация, възраждане и освобождение. Или в най-добрия случай щеше да ги има, но щяха да закъснеят фатално, с всичките последствия от това.

[Atom]

Преди 36 минути, Warlord said:

Без Паисий най-вероятно нямаше да има българска нация, възраждане и освобождение. Или в най-добрия случай щеше да ги има, но щяха да закъснеят фатално, с всичките последствия от това.

Въпросът е дали наистина е така. Според изследователите това мнение е популяризирано от М.Дринов в период в който българската национална идея вече има своите ясни очертания. Един вид Дринов  прави от Паисий някакъв символ, канонизира го  и вписва символа в националната митология.  Реалното значение на Паисий би трябвало да се оцени не като "мита Паисий", а "Паисий митотвореца". Т.е. кои от идеите на Паисий са се превърнали в символи и митове и са вписани в националната идея на българите от 19-ти век.

 

Редактирано Юни 12, 2021 от Atom

[skiahtro]

Преди 1 час, Atom said:

Много интересно - дай повече инфо ако обичаш.  Паисий не ми е от най-интересните фигури, но от беглите ми представи съм останал с впечатление, че има значение по-скоро като име и Мит, отколкото с реалната си работа. При това Мит възникнал на един сравнително късен етап - нещо като Мисирков за македонците.  Това което пишеш лично за мен поставя Паисий в една нова светлина. Какво точно е направил  Паисий?

 

Нещъ, щото пак ще ми се сърдиш..

Но ето ТУК има материал за размисъл, поне като начало

[Опълченец]

Преди 3 часа, skiahtro said:

Ако някога българщината е имала враг, то това е бил Паисий! Това е човека отнел почти всичко ценно на съвременния българин, да речем в допълнение с комунистите. Човека в основата, на всички национални катастрофи, сполетели България...

Неразумний юроде, подобава ли да се хули родоначалникът на Българското възраждане и освобождение?! По-безочлива простотия наскоро не бях чел! Много те е яд явно, че Паисий изобличи родоостъпничеството и вкорени здраво народно чувство у българите.

[Atom]

Преди 30 минути, skiahtro said:

Нещъ, щото пак ще ми се сърдиш..

Но ето ТУК има материал за размисъл, поне като начало

Е, хайде сега. Не се сърдя нито на теб, нито на който и да е друг. Ако си  чел и имаш нещо синтезирано дай го насам.   Форумът все пак е затова - да обменяме идеи и знание.  

[Warlord]

Ами не е имало български книги допреди това, нито знания за средновековната ни история, нито са се усещали като нация допреди това българите, гърчеели са се или са приемали исляма за да се реализират "кариерно". С други думи българите са знаели, че са българи, но са загубили чувството си за общност, Родината за повечето от тях се е простирала до собственото им (обикновено планинско диво) село и околията и толкоз. Нямало я е нацията, без неговата Итория и Софроний нямаше да има какво да препише. Така че без тяхното дело, кога смятате, че щеше да започне възраждането?

[skiahtro]

Преди 16 минути, Atom said:

Е, хайде сега. Не се сърдя нито на теб, нито на който и да е друг. Ако си  чел и имаш нещо синтезирано дай го насам.   Форумът все пак е затова - да обменяме идеи и знание.  

Невъзможно е! Тук има достатъчно мразещи и агресивни "разумни юроди", които няма как да разберат, за какво се говори... Опитвал съм и не става.

Редактирано Юни 12, 2021 от skiahtro

[skiahtro]

Преди 15 минути, Warlord said:

Ами не е имало български книги допреди това, нито знания за средновековната ни история, нито са се усещали като нация допреди това българите, гърчеели са се или са приемали исляма за да се реализират "кариерно". С други думи българите са знаели, че са българи, но са загубили чувството си за общност, Родината за повечето от тях се е простирала до собственото им (обикновено планинско диво) село и околията и толкоз. Нямало я е нацията, без неговата Итория и Софроний нямаше да има какво да препише. Така че без тяхното дело, кога смятате, че щеше да започне възраждането?

Не е точно така, защото Паисий е имал достатъчно противници, които са били истински българи и със сигурност по-истински от него, защото не са приравнявали българщината с простотия!

Това какво ви е наложено от пропагандата, няма никаква връзка с действителността!

Редактирано Юни 12, 2021 от skiahtro

[Warlord]

Кои са били тия достатъчно противици истински българи? Паисий не приравнява българщината с простотия, а точно обратното - гърчеенето и срама от българщината.

[skiahtro]

Преди 6 минути, Warlord said:

Кои са били тия достатъчно противици истински българи? Паисий не приравнява българщината с простотия, а точно обратното - гърчеенето и срама от българщината.

Ами опитай се да определиш българщината, без срама тогава! Ще ми бъде много интересно...

 

[Atom]

Преди 49 минути, Warlord said:

Ами не е имало български книги допреди това, нито знания за средновековната ни история, нито са се усещали като нация допреди това българите, гърчеели са се или са приемали исляма за да се реализират "кариерно". С други думи българите са знаели, че са българи, но са загубили чувството си за общност, Родината за повечето от тях се е простирала до собственото им (обикновено планинско диво) село и околията и толкоз. Нямало я е нацията, без неговата Итория и Софроний нямаше да има какво да препише. Така че без тяхното дело, кога смятате, че щеше да започне възраждането?

Е, информация за българите, царете им и т.н. попада тук по най-различни канали.  Панслависки материали, руски, сръбски и т.н.  Освен това от темата се интересуват и други българи - Спиридон Габровски, анонимния зографец и др.  За някакво масово влияние на Паисий (и то индиректно) може да се говори след издаването на Царственика на Христаки Павлович, но това е чак в 1844г.  Преди това работата на Венелин например сигурно е оказала много по-голяма влияние за формирането на националните представи.

Наскоро гледах пак писанията на македонските възрожденци.  Не останах с впечатление, че представите им са единни, още по-малко пък повлияни точно от Паисий. Има всякакви идеи и  различните влияния си личат.  Няма съмнение, че Паисий е превърнат в Икона и Символ и по този начин безспорно оказва влияние. Но това е влияние на символа, а не на самия човек. 

Редактирано Юни 12, 2021 от Atom

[Warlord]

Преди 5 минути, skiahtro said:

Ами опитай се да определиш българщината, без срама тогава! Ще ми бъде много интересно...

 

Точно това се е опитал да направи Паисий и за щастие на всички нас му се е получило. А именно да измие срама от българщината, който с векове се е циментирал в съзнанието на хората. Турците са управляващ елит и привилегировани, гърците - интелигенция и също значително привилегировани покрай Вселенската патриаршия; докато българите се считат за неука селска маса, без минало и бъдеще. Но епичните истории за славното минало винаги гъделичкат националното самочувствие и изграждат чувство за единство  а църковните книги, каквито единствено е имало на български по това време, не са могли да дадат точно това на българите.

[genefan]

Противенето на нашите възрожденци на елинизацията не е станало току-така, а със силната помощ от Русия. То и за Паисий има теория, че е всъщност не българин, а руски монах. 

Особено след имиграцията на много българи в Бесарабия и пр. там се формира културен център, чрез който изглежда се създава и първоначалния писмен литературен новобългарски. Тъй като имигрантите са от Източна България, то е на тази основа. Преди това се правят опит за писания между църковен старобългарски и диалектен новобългарски, пише се с гръцки букви до Освобождението в Източна България, където църковнославянския е напълно непознат, поради върховенството на Цариградската патриаршия и пр.

[skiahtro]

Преди 28 минути, Warlord said:

Точно това се е опитал да направи Паисий и за щастие на всички нас му се е получило. А именно да измие срама от българщината, който с векове се е циментирал в съзнанието на хората. Турците са управляващ елит и привилегировани, гърците - интелигенция и също значително привилегировани покрай Вселенската патриаршия; докато българите се считат за неука селска маса, без минало и бъдеще. Но епичните истории за славното минало винаги гъделичкат националното самочувствие и изграждат чувство за единство  а църковните книги, каквито единствено е имало на български по това време, не са могли да дадат точно това на българите.

Точно това се получава, като измива "срама"! Неука селска маса! 

"Срама" е производно на Паисий! Българите са прости и неуки! Ценност! Гърците са лукави и учени! Антиценност! 

Имаме формиране на нация на база противопоставяне! Кое е противопоставянето?

Гърчеене = гърци = срам = учение!

Съгласен, изиграва положителна роля, но на каква цена?

Не можеше ли по друг начин?

Редактирано Юни 12, 2021 от skiahtro

[Warlord]

Преди 9 минути, Atom said:

Е, информация за българите, царете им и т.н. попада тук по най-различни канали.  Панслависки материали, руски, сръбски и т.н.  Освен това от темата се интересуват и други българи - Спиридон Габровски, анонимния зографец и др.  За някакво масово влияние на Паисий (и то индиректно) може да се говори след издаването на Царственика на Христаки Павлович, но това е чак в 1844г.  Преди това работата на Венелин например сигурно е оказала много по-голяма влияние.

Наскоро гледах пак писанията на македонските възрожденци.  Не останах с впечатление, че представите им са единни, още по-малко пък повлияни точно от Паисий. Има всякакви идеи и  различните влияния си личат.  Няма съмнение, че Паисий е превърнат в Икона и Символ и по този начин безспорно оказва влияние. Но това е влияние на символа, а не на самия човек. 

Спиридон Габровски хубаво - ама и той преписва от Историята на Паисий за да състави своята  30-ина г. по-късно. Анонимния зографец е г/д от времето и мястото на Паисий, но той описва в "телеграфен стил" нещата и на него определено му липсва надъхващия патос от Итория славянобългарска, който е необходим за да надигне вълна от патриотизъм и силно чувство за принадлежност към една голяма общност, а не просто до рамките на рода.
Да, вероятно и на други български монаси от Атон им е хрумнало да се разровят из архивите, може да имаме и загубени трудове. И - да, определено не веднага е постигнала ефекта си творбата на Паисий, но все пак е била първата и е дала макар и бавен първоначален тласък, който през 19 век обаче вече е набрал огромна скорост, благодарение на много други просветители. Но то е като да отричаш приноса на Христос към християнството и да омаловажаваш неговата фигура, само защото приживе малко хора са знаели за него и тогава все още не е оказвал съществено влияние, докато апостолите не го популяризират векове по-късно.

А това, че бг селяните преди Паисий (щото интелигенция още е нямало) са се информирали за българските царе от сръбски (още не е имало Сърбия) и руски панславистки книги (още не е имало панславизъм), предполагам не го казваш сериозно?

[deaf]

Писменото и говоримото слово са два различни свята. Да се мисли,че една книга може да повлияе и промени реалността е абсурдно! Христос е станал световно известен защото на дело е защитил и пропагандирал учението си. Предизвикал е да го разпънат на кръст! Но дори и тогава е нямало да завладее света ако няколко века по-късно хиляди знайни и незнайни християнски мъченици и светци не бяха на дело страдали и умирали за него. А сега посочете какво реално е извършил Паисий освен да пише и преписва своята "История" и да я пропагандира?

Цитат от Ницше:

" - Какво е лошо?

   - Лошо е да засрамвате някого."

Може ли провокативно-циничната в лошият смисъл на понятията фраза "О,неразумни юроде защо се срамиш да се наречеш българин!" да въздейства стимулиращо и вдъхновяващо? Точно обратното въздейства...

[Опълченец]

Преди 1 час, skiahtro said:

не са приравнявали българщината с простотия!

Разликата между простотия и простодушие е от небето до земята, и ти много добре го знаеш, но си търсиш начин да защитиш гърчеенето под маска на ученост.

Преди 17 минути, skiahtro said:

Българите са прости и неуки! Ценност! Гърците са лукави и учени! Антиценност! 

Пълни глупости, Паисий не казва „не се учете“, а „знай своя род и език и се УЧИ на своя език“. Всъщност това, което той изразява е, че въпреки неучеността си, българите притежават простодушие, което ги извисява над учените, но лукави гърци, т.е. че е по-добре да си неук, но простодушен и добър, отколкото учен, но лукав и зъл. Да кажеш, че Паисий защитава простотията и неграмотността означава, че изобщо не си разбрал написаното от него, или че нарочно му кривиш думите, за да защитиш чуждопоклонството.

[skiahtro]

Just now, Опълченец said:

Пълни глупости, Паисий не казва „не се учете“

Ти прочети първо Паисий!

Ако ще ти е по приятно, можеш да не ме възприемаш, като българин!

Поздрави!

[Кирѐ Щайгата]

Преди 22 минути, skiahtro said:

Ти прочети първо Паисий!

Ако ще ти е по приятно, можеш да не ме възприемаш, като българин!

Поздрави!

Когато те е срам, че си загубил войни от гърците и обвиняваш собствените си национални герои от 300 години преди това.

[skiahtro]

Преди 35 минути, Кирѐ Щайгата said:

Когато те е срам, че си загубил войни от гърците и обвиняваш собствените си национални герои от 300 години преди това.

Добре, съгласен съм, ако това ти решава проблема.. Аз съм виновен и това решава всичко!

Пък на теб, ако ще ти е по-приятно, може да възприемеш, че съм спечелил войните, щото аз такива национални герои нямам!

Поздрави!

[tantin]

Преди 34 минути, skiahtro said:

Ти прочети първо Паисий!

Ако ще ти е по приятно, можеш да не ме възприемаш, като българин!

Поздрави!

Ти вкарваш малко по-особен философски прочит на написаното от Паисий сКия.

Вярно, че в словата на Паисий има известен упрек. Но чак пък толкова, с това засрамване. Тогава освен простите и неграмотни болгари е имало и по-богати чорбаджии, и търговци и занаятчии. Имало е и попове. Не всички са били селяни - орачи и овчари.

Историята на Пайсии в някои отношения наподобява на църковно писание. Написана е от духовно лице. В началото вероятно е разпространявана между поповете. Възможно е дори части от тая история да са четени пред вярващите в църквата, подобно на църковните служби.

Вижда се че отпосле тая история става хит и хората гледат да я имат . По същия начин хората имали преписи и на разни други църковни и нецърковни книги.

Всяка една книга променя хората. Която и книга да е. 

Будизма правел хората миролюбиви -после не ставали за войници.

Християните пък директно давали живота си за Христос.

(без особено съпротивление даже).

Ами за революционните манифести - на Маркс и другите? Те пък обратното - надъхват за борба.

Паисий е повече пацифист, духовен човек, смирен, в рамките на тогавашните закони и църковни канони.

Неговата история спокойно можеше да се допише към църковните истории на старите и новите царства. Църквата ги пише и ги обновява тези истории.

Паисий вкарва малко актуализация, съвременно звучене на един вече по-съвременен език, по-разбираем.

Щото човека си е дал сметка че историите за юдейските царства на един твърде архаичен език отдавна не докосват сърцата на неговите правоверни. Ако не е бил Паисий, щяло е да се появи някой друг. Това е период на промени и възход в цяла Европа. Подобни на Паисий имаме във всяка страна по онова време и се е преписвало и превеждало едни от други.  Освен историята на Паисий има още 4-5 подобни, но Паисиевата е най-добре изучена и запазена. По него време имало едно други книжлета, много по-четени и продавани от Паисий. Ако беше само и единствено до Паисий - възраждането изобщо нямаше да се е случило.  Така че обвиненията ти сКия към първия просветител са безпочвени, неверни. Но ти имаш право на собствено мнение.  Да обвиняваме Паисий или Димитър Общи в провала на революцията? Ако не беше Димитър Общи - нямаше да има Априлското. Ако не беше Априлското - нямаше да я има Руско-Турската. Ако не беше Р-Т - нямаше да я има свободата ни. А свободата - това е свободата за роден език, за родна култура, за собствена наука. Паисий напълно се вписва в тези процеси, всякакви "морални", или етно-културни упреци са безпочвени. Паисий не мрази гърците. Той ги посочва и за образовани и за културни. Но настоява да не се отстъпва от собствената култура, за да се замества изцяло с чуждата .

В тоя смисъл Паисий винаги ще бъде актуален.

[Atom]

Преди 2 часа, Warlord said:

И - да, определено не веднага е постигнала ефекта си творбата на Паисий, но все пак е била първата и е дала макар и бавен първоначален тласък, който през 19 век обаче вече е набрал огромна скорост, благодарение на много други просветители. Но то е като да отричаш приноса на Христос към християнството и да омаловажаваш неговата фигура, само защото приживе малко хора са знаели за него и тогава все още не е оказвал съществено влияние, докато апостолите не го популяризират векове по-късно.

Не бе човек, не го омаловажавам, но и не искам да се превръща в Мит (да го сравняваш с Христос).  Ето това не мога да приема: "Без Паисий най-вероятно нямаше да има българска нация, възраждане и освобождение."

Епохата е ключова. След Паисий под влияние на западните идеи, Ромейската средновековна общност се цепи на модернисти - елини и традиционалисти - ромеи. Няма вече единно мислене и възприятие на света и всеки трябва да се сомоопредели. Има достатъчно образовани българи, които поставени пред избора, по една или друга причина избират трета опция - българската нация. Такъв е например Васил Априлов. Той се вдъхновява от Венелин (а не от Паисий). Братя Робеви пък кой знае от каква западна литература. Те даже не знаят говорим български и го учат съзнателно след като вече активно подпомагат финансово различни местни български общности.  

Една ръкописна книга, с всичките си преписи няма как да промени хода на историята за толкова кратко време.  Дори и на Християнството му е трябвало в пъти повече. Паисий може и да важен като "първия", но той не е Христос. Възраждането е обективен процес, който обхваща много хора, а не е движение на един човек. 

 

Редактирано Юни 12, 2021 от Atom

[skiahtro]

Преди 8 минути, tantin said:

Ти вкарваш малко по-особен философски прочит на написаното от Паисий сКия.

Вярно, че в словата на Паисий има известен упрек. Но чак пък толкова, с това засрамване. Тогава освен простите и неграмотни болгари е имало и по-богати чорбаджии, и търговци и занаятчии. Имало е и попове. Не всички са били селяни - орачи и овчари.

Историята на Пайсии в някои отношения наподобява на църковно писание. Написана е от духовно лице. В началото вероятно е разпространявана между поповете. Възможно е дори части от тая история да са четени пред вярващите в църквата, подобно на църковните служби.

Вижда се че отпосле тая история става хит и хората гледат да я имат . По същия начин хората имали преписи и на разни други църковни и нецърковни книги.

Всяка една книга променя хората. Която и книга да е. 

Будизма правел хората миролюбиви -после не ставали за войници.

Християните пък директно давали живота си за Христос.

(без особено съпротивление даже).

Ами за революционните манифести - на Маркс и другите? Те пък обратното - надъхват за борба.

Паисий е повече пацифист, духовен човек, смирен, в рамките на тогавашните закони и църковни канони.

Неговата история спокойно можеше да се допише към църковните истории на старите и новите царства. Църквата ги пише и ги обновява тези истории.

Паисий вкарва малко актуализация, съвременно звучене на един вече по-съвременен език, по-разбираем.

Щото човека си е дал сметка че историите за юдейските царства на един твърде архаичен език отдавна не докосват сърцата на неговите правоверни. Ако не е бил Паисий, щяло е да се появи някой друг. Това е период на промени и възход в цяла Европа. Подобни на Паисий имаме във всяка страна по онова време и се е преписвало и превеждало едни от други.  Освен историята на Паисий има още 4-5 подобни, но Паисиевата е най-добре изучена и запазена. По него време имало едно други книжлета, много по-четени и продавани от Паисий. Ако беше само и единствено до Паисий - възраждането изобщо нямаше да се е случило.  Така че обвиненията ти сКия към първия просветител са безпочвени, неверни. Но ти имаш право на собствено мнение.  Да обвиняваме Паисий или Димитър Общи в провала на революцията? Ако не беше Димитър Общи - нямаше да има Априлското. Ако не беше Априлското - нямаше да я има Руско-Турската. Ако не беше Р-Т - нямаше да я има свободата ни. А свободата - това е свободата за роден език, за родна култура, за собствена наука. Паисий напълно се вписва в тези процеси, всякакви "морални", или етно-културни упреци са безпочвени. Паисий не мрази гърците. Той ги посочва и за образовани и за културни. Но настоява да не се отстъпва от собствената култура, за да се замества изцяло с чуждата .

В тоя смисъл Паисий винаги ще бъде актуален.

Ами представи си Буда който насажда омраза, срам и простотия и на тази база прави формиране с противопоставяне и създава нещо като философия-религия?

Всеки може да разсъждава.. Затова разсъждавайте! Аз повече няма да се меся, по конкретната тема!

 

Редактирано Юни 12, 2021 от skiahtro

[Warlord]

Примера с Христос беше просто първото, което ми хрумна, не го приемайте толкова буквално. Съмнявам се, че някой иска да прави от Паисий - Христос,но той все пак е първия. Все някой е трябвало да започне делото и това е бил той. Ако го нямаше, нямаше да има и от кого по-късните класически възрожденци да преписват и да се вдъхновяват. Което значи първоначалните тласъци на Възраждането да се забавят с около половин век. Това щеше да даде огромно предимство на фанариотите, а вече и на сърбите и дори румънците да се състезават в приобщаването на християнското население по нашите земи. Априлското въстание нямаше да се състои поне през 19 в., а оттам и Освободителната война. С което вече става силно под въпрос дали българска нация щеше да се зароди, под каква форма и дали въобще щеше да може да си извоюва правото на собствена държава и под каква форма? 

Така че според мен Паисий си е на точното време и място в историята и е направил точно каквото трябва за да се получат така нещата, както са се стелки за да има българска нация и държава днес.