Какво трябва да бъде отношението на съвременните българи към пра-българите ?

[Atom]

Преди 48 минути, Warlord said:

Ако го нямаше, нямаше да има и от кого по-късните класически възрожденци да преписват и да се вдъхновяват. Което значи първоначалните тласъци на Възраждането да се забавят с около половин век.

Подценяваш епохата, подценяваш хората, подценяваш процесите в Европа и на балканите  и залагаш всичко на един човек.  Писах ти вече, че към началото на 19-ти век елита и интелектуалците  на християнската общност на балканите са поставени пред избор. Той е най-вече модернизъм, срещу традиционализъм.  Не може да останеш безучастен и трябва да се определиш.  Eдните стават елини (модернистите), а другите остават ромеи.  Интелектуалците от български произход също трябва да направят избор. Част от модернистите стават елини, но една не малка част предпочитат трета опция - българска нация.  Тези хора са образовани и имат представа за света.  Дадох ти примера с Априлов и братя Робеви, които не са чели Паисий. А от къде са разбрали, че са българи? От много места - от същите от които е разбрал Паисий + постиженията на модерната наука.  

Паисий  е част от процеса и най-ранната му проява, но не е единствен. Да, вдъхновявали са се от него, но в никакъв случай отсъствието му нямаше да спре или да забави възраждането.  Българското общество е било готово за тази промяна и това е по-важното. Ако не беше готово процесът наистина щеше да се забави (като при албанците) или изобщо да не се състои (примери колкото искаш)- независимо  дали го има или няма Паисий и неговата история. 

 

Редактирано Юни 12, 2021 от Atom

[Atom]

Преди 1 час, skiahtro said:

Ами представи си Буда който насажда омраза, срам и простотия и на тази база прави формиране с противопоставяне и създава нещо като философия-религия?

Ако виждаш проблем в "срама", то не търси вина в Паисий.  Виновният е някой друг. Мен например много ме дразни "Робството" и смятам, че този мит нанася огромни щети.  Не обвинявам обаче възрожденците които са използвали тази дума и са призовавали за "освобождение от робство". По това време нито те, нито някой от призоваваните е възприемал  термина буквално.   Днес обаче се възприема по буквалния начин и робофилите се борят със зъби и нокти, сакън някой да не им открадне робството. 

 

[tantin]

Предлагам на вашето внимание още една дума с вероятностен "прабългарски" произход. Думата е "калесвам".

 

Подобна дума се ползва в чувашки език. 

калаç

Тази дума има следните значения в чувашки: 

-говорить
-говорить, разговаривать между собой, беседовать, переговариваться
-договариваться, уславливаться

-сватать (невесту) ; калаçнă хĕр — сосватанная девушка, невеста

Това дава основание да предположим, че "калесвам" е прабългарски вариант, заемка, синоним на думата "сватосвам".

Има опити за свързване на тая дума с гръцката дума "калас", но тук ние виждаме много по-вероятна връзка с чувашкия / съответно с древния прабългарски/.

В гръцкия тази дума има много по-широко приложение, като обаждане, поканване, разговор. Докато в българския език тази дума е влязла с доста тясно значение, свързано със сватбата.  Шансовете тази дума да е заета от  прабългарски или гръцки са 50:50.

[skiahtro]

Καλώ - кало - каня

Κάλεσα - калеса - поканих

 

[Warlord]

Преди 19 часа, Atom said:

Подценяваш епохата, подценяваш хората, подценяваш процесите в Европа и на балканите  и залагаш всичко на един човек.  Писах ти вече, че към началото на 19-ти век елита и интелектуалците  на християнската общност на балканите са поставени пред избор. Той е най-вече модернизъм, срещу традиционализъм.  Не може да останеш безучастен и трябва да се определиш.  Eдните стават елини (модернистите), а другите остават ромеи.  Интелектуалците от български произход също трябва да направят избор. Част от модернистите стават елини, но една не малка част предпочитат трета опция - българска нация.  Тези хора са образовани и имат представа за света.  Дадох ти примера с Априлов и братя Робеви, които не са чели Паисий. А от къде са разбрали, че са българи? От много места - от същите от които е разбрал Паисий + постиженията на модерната наука.  

Паисий  е част от процеса и най-ранната му проява, но не е единствен. Да, вдъхновявали са се от него, но в никакъв случай отсъствието му нямаше да спре или да забави възраждането.  Българското общество е било готово за тази промяна и това е по-важното. Ако не беше готово процесът наистина щеше да се забави (като при албанците) или изобщо да не се състои (примери колкото искаш)- независимо  дали го има или няма Паисий и неговата история. 

 

Не я подценявам епохата, по-скоро ти бъркаш 18 с 19 век, а разликата е огромна, особено за нашите земи.
Не залагам всичко на един човек, вече споменах и за зографския анонимник и вероятността и на други атонски монаси да им е хрумвало същото нещо г/д по същото време, но както и да е било техните имена и трудове не са достигнали до нас, успешно се е разпространил и покълнал само трудът на Паисий.
Априлов и Робеви е много невероятно да не са чели никога Паисий, именно защото са били интелигенция, но интелигенция, зародила се чак в началото на следващия век и имаща вече на какво да стъпи, което вече е било изградено от Паисий и Софроний, а не такава, която е трябвало тепърва да гради. Това има огромно значение.
Пак казвам - процесите щяха да се задействат и без Паисий и интелигенцията да се зароди, но всичко това с фатално изоставане от около поне половин век, което вече сериозно застрашава образуването на българска нация и държава или поне техните мащаби.
Така че Паисий може и да е идеологизиран и поставян на пиедестал, повече отколкото според някои трябва, но ролята му е решителна и в правилното време.

[Atom]

Преди 1 час, Warlord said:

Не залагам всичко на един човек, вече споменах и за зографския анонимник и вероятността и на други атонски монаси да им е хрумвало същото нещо г/д по същото време, но както и да е било техните имена и трудове не са достигнали до нас, успешно се е разпространил и покълнал само трудът на Паисий.

Ами какво да ти кажа. Вторачваме се в тези автори, защото така искаме, така сме решили.  Ако се абстрахираме от Паисий-символа и се опитаме да погледнем на нещата обективно, то картината е друга. Историята на Паисий е ръкопис. С всичките и преписи до колко хора мислиш, че може да достигне?

Да сравним  например с влиянието на Йован Раич, който е съвременник на Паисий и за двамата може да се каже, че са от едно поколение.
- Раич написва „История разных славенских народов найпаче болгар, хорватов и сербов“ почти едновременно с написването на Историята на Паисий, но неговата история е издадена (отпечатана)  още през 1794г и още един път през 1823г.
- Атанас Наскович преработва книгата на Раич и написва своя книга, която е вече само за българите:  „История славеноболгарског народа“. Книгата е опечатана в 1801г. Според Уикипедия: "През първото десетилетие на 19 век книгата претърпява три издания, финансирани от български търговци."
- през 1844г. Петър Сапунов преработва и издава още един път книгата на Наскович, този път на новобългарски - История на славяно-българския народ.

Едва през същата година (1844) е издаден Царственика на Христаки Павлович, който е повлиян от Паисий  и може да се смята за първата печатна книга с идеите па Паисий Хилендарски.  Самият Царственик обаче не се опира само на Паисий.  Ето един цитат от Уикипедия: "Според авторитетното мнение на Васил Златарски, потвърдено от Димитър Цанев, книгата е „далечна преработка на Паисиевата история“, като текстът е преработен и осъвременен."

Това не го казвам с идеята Раич да детронира Паисий и да заеме мястото му на "условен Христос". Зараждането на българската нация не се се дължи нито  само на единия, нито само на другия, нито дори на двамата заедно. Зараждането на българската нация е процес, който е повлиян и от идеите на много други хора.  

Редактирано Юни 13, 2021 от Atom

[Евристей]

On 12.06.2021 г. at 8:51, Atom said:

. Елиноманията идва от запад, заедно със западните идеи и е един от факторите за разпада на ромейската общност. Кой бил елин?, кой ромей? - разправиите и препирните в ромейската общност са огромни и в тези турбуленции е нормално да се появи група която да тегли една майна и на елините и на ромеите.  

Подценява  се така наречения Палеологов културен ренесанс. Това е една впечатляваща генерация византийски учени начело с Георгиос Гемистос Плетон   

   

 човек с огромни знания направил истински фурор на Фераро-Флорентинския събор !  Куриозното е,  въпреки че е изпаднал в немилост от Константинополската патриаршия и заточен в Морея, самият император Йоан VIII го праща с висшите най-ерудирани представители на клира да преговарят за уния, въпреки, че Плетон е светско лице. 

На събора прииждат учени от целия Запад - там са маркиза на Ферара Николо III , Томазо Парентучели - бъдещия папа Николай V, Силвио Бартоломео Пиколомини - бъдещ папа Пий II , Козимо Медичи - по това време главен библиотекар на Флоренция , юристи , теолози и философи въобще...Каймакът на Западната интелигенция....

Въпреки, че не участва пряко в богословските събрания, Плетон  става безапелационно звездата на този ...симпозиум . Знанията му за древно-гръцката философска школа, великолепно представената от него полемика (противоречия) между Платон и Аристотел и хитрия начин по който взема страната на Платон ...довеждат до делириум участниците . Като най-голям фен на Плетон се явяват Медичите и от там и щедрото им меценатството  към византийските учени които тепърва ще прииждат към Италия, но вече като....ГЪРЦИ 

Малко и за концепцията на Плетон за управление на Морея (за него Пелопонес) 

Пелопонесците са най-истинските елини. Трябва да се управляват от просветен монарх ( в случая той одобрява настоящия деспот Деметриос Палеолог) а населението да се категоризира в ...илоти от една страна , които да изхранват другата ...спартанските легиони !  Вечно мобилизарано войнско съсловие.  Така ще се отблъсне варварската опастност (турците)

Георгиос Гемистос взима за когномен името на неговия кумир Платон (умишлено поизменен)  Ο Γεώργιος Γεμιστός ή Πλήθων с огромните си знания и великолепна риторика получава бурните овации и признание на западните учени и проправя пътя на плеадата византийски учени, които вече не бягат от елинското си минало и не възприемат названието елин като синоним на езични, а напротив - идентифицират се като такива..и издигат древногръцката философия в култ....

Продължение...

 

Редактирано Юни 13, 2021 от Евристей

[deaf]

Само да вмъкне,че през 18-ти и началото на 19-ти век е твърде вероятно огромна част от българите да са били неграмотни и да не са можели да четат...

[Евристей]

Ето част от така наречените нововизантийски учени от ерата Палеологово възраждане преместили се в Италия, Испания, Франция и Англия и дали тласък на прочутия  Ренесанс 

George Amiroutzes (1400-1470), Florence, Aristotelian
Michael Apostolius (c. 1420 - after 1474 or 1486), Rome
Arsenius Apostolius (c. 1468 - 1538), Venice, bishop of Monemvasia
John Argyropoulos (c. 1415 - 1487), Universities of Florence, Rome
Simon Atumano (14th century), Bishop of Gerace in Calabria
Bessarion (1403-1472), Catholic cardinal
Barlaam of Seminara (c. 1290-1348), he taught Petrarch some rudiments of Greek language
Zacharias Calliergi (fl. 1499-1515), Rome
Laonicus Chalcocondyles (c. 1430 - c. 1470), historian, Athens
Demetrius Chalcondyles (1423-1511), Padua, Florence, Milan
Theofilos Chalcocondylis, Florence
Manuel Chrysoloras (c. 1355 - 1415), Florence, Pavia, Rome, Venice, Milan
John Chrysoloras, scholar and diplomat: relative of Manuel Chrysoloras, patron of Francesco Filelfo
Andronicus Contoblacas, Basel, teacher of Johann Reuchlin
Johannes Crastonis (d. after 1497), Modena, Greek-Latin dictionary
Andronicus Callistus (1400 - c. 1476), Rome, Bologna, Florence, Paris, cousin of Theodorus Gaza
Demetrius Cydones (1324-1398), Mesazon of the Byzantine Empire
Mathew Devaris (fl. 1552-1550), Rome
Demetrios Ducas (с. 1480 - c. 1527), Spain
Elia del Medigo (c. 1458 - c. 1493), Venice, Rome, Padua, Jewish philosopher
Antonios Eparchos (1491-1571), Venice, scholar and poet
Antonio de Ferraris (c. 1444 - 1517), academic, doctor and humanist
Theodorus Gaza (c. 1398 - c. 1475), first dean of the University of Ferrara, Naples and Rome
George Gemistos Plethon (c. 1355/1360 - 1452/54), teacher of Bessarion
George of Trebizond (1395-1486), Venice, Florence, Rome
George Hermonymus (before 1435 - after 1503), University of Paris, teacher of Erasmus, Reuchlin, Budaeus and Jacques Lefèvre d'Étaples
Georgios Kalafatis (ca. 1652 – ca. 1720), Greek professor of theoretical and practical medicine[13]
Andreas Musalus (ca. 1665/6 – ca. 1721), Greek professor of mathematics, philosopher and architectural theorist[14]
Nicholas Kalliakis (Nicolai Calliachius) (1645–1707)-was a Greek scholar and philosopher who flourished in Italy.[15]
Mathaeos Kamariotis (d. 1490), Constantinople
Isidore of Kiev (1385-1463)                                                               
Constantine Lascaris (1434-1501), University of Messina
Janus Lascaris or Rhyndacenus (c. 1445 - 1535), Rome
Leonard of Chios (c. 1395/96 - c. 1458), Greek-born Roman Catholic prelateMaximus the Greek (c. 1475 - 1556) studied in Italy before moving to RussiaMarcus Musurus (c. 1470 - 1517), University of Padua
Michael Tarchaniota Marullus (с. 1458 - 1500), Ancona and Florence, friend and pupil of Jovianus Pontanus
Leonardos Philaras (1595–1673), an early advocate for Greek independence
Maximus Planudes (c. 1260 - c. 1305), Rome, Venice, anthologist, mathematician, grammarian, theologian
Johаn Servopoulos (fl. 1484-1500), scholar, professor, Oxford
Nicholas Leonicus Thomaeus (1456-1531), Venice, Padua
Iakovos Trivolis (d. 1547), Venice
Gregory Tifernas (1414-1462), Paris, teacher of Jacques Lefèvre d'Étaples and Robert Gaguin

.........................................................................................................................................................................................................................

Голяма част от техните потомци продължават да се идентифицират като гърци , а и от по новата вълна като великолепния  Доменикос Теотопокулос - Ел Греко

Няколко думи и за Анна Нотара Палеологина -

 

дъщеря на последния мега дук на Визанса . Тя основава.. и е лидер на гръцката диаспора в Република Венеция.  Започва и съдебна борба - Републиката да разреши издигането на православен храм за гърците в града. Съветът на Светлейшата Република се колебае, но тактично отказва (забавя), въпреки, че разрешава в огромния дом на Ана във Венеция да се извършва богослужение по гръцки ритуал, дава и карт бланш за изграждане на общински/комунален/ център за гръцката общност Scuola di San Nicolò dei Greci в северните предградия.  През 1499 г. стартира гръцка печатница във Венеция  под ръководството на Николаос Властос и Захария Калиергис. Първото издание на пресата е  Etymologicum Magnum и посвещава на първа страница благодарност на „най-скромната дама Анна, дъщеря на ... Лукас Нотарас“, която бе поплатила/обезпечила/ цената ѝ. За съжаление Ана Палеологина не успява да доживее делото на живота си ....

Републиката с благословията на Папата най-сетне разрешава изграждането на Православен гръцки храм !  San Giorgio dei Greci (Greek: Ἅγιος Γεώργιος τῶν Ἑλλήνων, romanized: ´Agios Geórgios ton Ellínon , който разбира се е финансиран от гръцката диаспора и допълнителен данък върху гръцкия(православен) флот под егидата на Венеция. 

Кои са майсторите ?  Кои са художниците ? Разбира се гърци - Джоване / Йоан/ Киприос , Томазо/Томас/  Батас, Михаил Дамаскин , Емануил Тсанес ( и двамата родом от Крит) 
 

Редактирано Юни 13, 2021 от Евристей

[Евристей]

On 12.06.2021 г. at 9:16, skiahtro said:

 Като имаме в предвид, съществуването на национални държави, такова твърдение, за "истински гърци" е твърде спорно. Все едно, да говорим, за "истински българи" и да ги делим. Да, гърците са разделени на регионален принцип. Дори и днес, ако питаш някой грък, "коя е твоята родина", той няма да каже Гърция, а ще каже областа или града в който е роден. Това значение е трудно смилаемо от съвременния българин, поради агресивната пропаганда, а тези които го разбират, просто спекулират.

Сулиоти, няма как да са албанци, защото нищо не ги характеризирало, като такива. Това може да се каже за част от арванитите, към които принадлежат сулиотите. Някои от тях са станали албанци, след като са се ислямизирали. 

Не си ме разбрал (или аз не съм се изразил точно) 

Не аз, а самите гърци се обвиняват с тези названия/прякори/  Маниотите се имат за най-чисти елини и обвиняват/подиграват/  сулиотите , че са албанци , румелиотите и други фракции на регионален принцип, пък останалите обвиняват маниотите в пиратлък и бандитизъм ...и така.  Още през 20-те години на XIX век - сиреч още далеч от победата, гърците се хващат за гушата на регионален принцип...така наречената гражданска война (тя не е точно гражданска..а регионална и фракционна - англофили, русофили, франкофили - тогава Франция е еталон за Велика сила - пресни са спомените от Наполеон) та трябва Ибрахим Египетски да навлезе застрашително , та да се сепнат и обединят отново...

Все пак безспорен е приноса на маниотите които де факто са непобедени - причините : перманентните им участия във Венециано-Османските войни, така и в извоюваната им автономия от Османската власт и правото им да носят оръжие...често практикуваната помежду им ..вендета - между кланова война също способства за създаване на едно боеспособно и непокорно население

Същите тези герои от войната ще се опълчат на Новата държава с първи президент Йоан Каподистрия , ще го...убият и открито ще предяват претенции за автономия и данъчни облекчения (тоест никакви данъци да не плащат) Няма как Национална държава от тези времена да се съгласи на подобни...Безумия! 

Гръцките военни части изпращани за подчиняване на Мани са...разбивани...и безславно завръщащи се в Атина.  Чак по късно баварски контингенти на крал Ото-Гръцки използващи  модерна артилерия съумяват да разрушат прочутите бойни кули на непокорните маниоти и да ги принудят да започнат преговори за капитулация...

Непокорният полуостров ...на практика никога не попадал под пълна Османска власт 

и бойните му кули отстояли на вековете 

 

          

И въпреки това те попадат под прицела....и на централната гръцка власт и на регионалните фракции...

[Atom]

Преди 19 часа, Евристей said:

Подценява  се така наречения Палеологов културен ренесанс.

Може би се изразих не толкова точно, но въобще не подценявам Палеоологовия ренесанс, а и събитията след това. Далеч съм от мисълта, че гърците се запознават с думата "елин" от запада.  Напротив - идеята ми е, че връзките на християнската общност в ОИ с останалата част на Европа  никога не са прекъсвали и през цялото време има обмен на пари, стоки, хора и идеи. С други думи изобщо не отричам писаното от теб, а по-скоро предлагам нещо като продължение.

В края на 18-ти и началото 19-ти век от запад на изток нахлуват идеите на либерализма. Сещащ се - свобода, братство, равенство, човешки права и т.н.  Основното противопоставяне във визията за бъдещото сред елата и интелектуалците на Рум миллета става точно тази линия. По една или друга причина обаче това противопоставяне се облича и с конкретни имана. Либералите са елини - носители на новото, а консерваторите си остават ромеи. Либералите искат събаряне на стария ред и поставяне на основите на нов, който да се опира на принципите на либерализма и републиката. Консерваторите от своя страна също се делят на две. Едните искат стария ред просто да се трансформира с възстановяване на Православна Империя, а другите и това не искат, а да продължат безметежното си съществуване под крилото на Султана.

Ако прибавим към това и събитията в самата ОИ - кърджалийските времена, отцепниците (Али Янински, Осман Видински, Барутлията и т.н.) се очертават едни бурни и объркани времена при които елита и интелектуалците не могат да останат безучастни, а трябва задължително да направят избор - дали са либерали (елини) или консерватори (ромеи). Ако са консерватори дали са за възстановяване на Православната Империя или да си кротуват под властта на Султана. 

С други думи към началото на 19-ти век ромейската общност вече няма  идейно единство, а а е разцепена.  При това положение е нормално част от православните интелектуалци и елит, които са с български произход да не изберат нито една от тези опции, а някаква друга - и без това единството вече го няма. Така либералите ще започнат да обмислят своя си българска визия, а не елинска, а консерваторите идеята за възстановяване на Българското царство, а не Византия. 

Нашият разказ за т.н. "възраждане" е меко казано странен. Написан е все едно българите през  18 и 19-ти век са живеели изолирани в южна Азия или Африка, но не и в Европа. Тръгва се от Паисий и лека полека се стига до възстановяването на Българската държава. Това хубаво, но всичко се обуславя  и обяснява само и единствено с някакви вътрешни причини и мотиви, като в най-добрия случай може да се допусне минимално влияние на Русия. Дори нещата които се случват в ОИ и промените в нея  в голяма степен се пренебрегват. Процесите които текат при съседите - гърци и сърби са представени все едно, че  не засягат българите, а ако ги засягат то е само отрицателно и т.т.  Това обаче не е реалния разказ, а силно изкривен.

Сърдим се на македонците, че разказът за "преродбата" им фалшив. Нашият разказ за "възраждането" обаче не е по-истински, а е същия фалш.

 

Редактирано Юни 14, 2021 от Atom

[isav]

Устоявам - на атака, на натиск, на насилие...

Отстоявам(си) - позиция, право, свобода...

[Conan]

Преди 11 часа, Atom said:

Може би се изразих не толкова точно, но въобще не подценявам Палеоологовия ренесанс, а и събитията след това. Далеч съм от мисълта, че гърците се запознават с думата "елин" от запада.  Напротив - идеята ми е, че връзките на християнската общност в ОИ с останалата част на Европа  никога не са прекъсвали и през цялото време има обмен на пари, стоки, хора и идеи. С други думи изобщо не отричам писаното от теб, а по-скоро предлагам нещо като продължение.

В края на 18-ти и началото 19-ти век от запад на изток нахлуват идеите на либерализма. Сещащ се - свобода, братство, равенство, човешки права и т.н.  Основното противопоставяне във визията за бъдещото сред елата и интелектуалците на Рум миллета става точно тази линия. По една или друга причина обаче това противопоставяне се облича и с конкретни имана. Либералите са елини - носители на новото, а консерваторите си остават ромеи. Либералите искат събаряне на стария ред и поставяне на основите на нов, който да се опира на принципите на либерализма и републиката. Консерваторите от своя страна също се делят на две. Едните искат стария ред просто да се трансформира с възстановяване на Православна Империя, а другите и това не искат, а да продължат безметежното си съществуване под крилото на Султана.

Ако прибавим към това и събитията в самата ОИ - кърджалийските времена, отцепниците (Али Янински, Осман Видински, Барутлията и т.н.) се очертават едни бурни и объркани времена при които елита и интелектуалците не могат да останат безучастни, а трябва задължително да направят избор - дали са либерали (елини) или консерватори (ромеи). Ако са консерватори дали са за възстановяване на Православната Империя или да си кротуват под властта на Султана. 

С други думи към началото на 19-ти век ромейската общност вече няма  идейно единство, а а е разцепена.  При това положение е нормално част от православните интелектуалци и елит, които са с български произход да не изберат нито една от тези опции, а някаква друга - и без това единството вече го няма. Така либералите ще започнат да обмислят своя си българска визия, а не елинска, а консерваторите идеята за възстановяване на Българското царство, а не Византия. 

Нашият разказ за т.н. "възраждане" е меко казано странен. Написан е все едно българите през  18 и 19-ти век са живеели изолирани в южна Азия или Африка, но не и в Европа. Тръгва се от Паисий и лека полека се стига до възстановяването на Българската държава. Това хубаво, но всичко се обуславя  и обяснява само и единствено с някакви вътрешни причини и мотиви, като в най-добрия случай може да се допусне минимално влияние на Русия. Дори нещата които се случват в ОИ и промените в нея  в голяма степен се пренебрегват. Процесите които текат при съседите - гърци и сърби са представени все едно, че  не засягат българите, а ако ги засягат то е само отрицателно и т.т.  Това обаче не е реалния разказ, а силно изкривен.

Сърдим се на македонците, че разказът за "преродбата" им фалшив. Нашият разказ за "възраждането" обаче не е по-истински, а е същия фалш.

 

Ами да, ако не беше фалшивото възраждане(любопитно че има партия с такова име) манипулирано от разни империй сега Атом щеше да е византиец. Дали и в нози случай няма да се получи фалш? 

Междо другото лично аз не се сърдя на макетата.... 

[Atom]

On 12.06.2021 г. at 14:13, skiahtro said:

"Срама" е производно на Паисий! Българите са прости и неуки! Ценност! Гърците са лукави и учени! Антиценност! 

Писах вече, че според мен влиянието на Паисий се  преекспонира. Естествено това се отнася както за "положителното му влияние" така и за "отрицателното".   Въпреки това, се опитах се да открия нещо по горната "формула", но стигнах до крива круша. Тези "ценности"  и влияния къде се забелязват? Хвърлих един два погледа на следващите поколения, но такова нещо не видях.  Например посланията на Софроний Врачански са точно в обратния дух на това което пишеш:

“Оле, неразсудност болгарска и голямая глупавина: потемнели и померкнали от пиянство и не хочут да са мукает и да са потрудят да приведут мудраго даскала и учителя да научат чадата своя на мудрое книжное учение”......“Я вижте греците, вижте армените, вижте и евреите, и вижте европияните, и они вси не са ли человеци като нас, ала сас това учение станали господари, станали властители и сас учителное блистание светят на свето и не са като нас померкнели, потемнели, помрачени и сас ум и сас тяло.”

При Софроний образованието съвсем ясно е декларирано като "ценност", а българите се укоряват за нежеланието си "да научат чадата своя на мудрое книжное учение”, докато гърците, арменците, евреите и европейците се дават за пример.

Това да не излезе поредния мит за Паисий (този път с обратен знак) създаден незнайно от кого, къде и кога. 

[Atom]

Преди 1 час, Conan said:

Ами да, ако не беше фалшивото възраждане(любопитно че има партия с такова име) манипулирано от разни империй сега Атом щеше да е византиец. Дали и в нози случай няма да се получи фалш? 

А кой ти е казал че нашия разказ, е манипулиран и фалшифициран със същите подбуди като македонските?  Писах по-горе, ама няма кой да чете. От края на 18-ти и през 19-ти век Европа е обхваната от три мощни идеи и движения. Това са либерализъм (идеите за равенство, свобода, братство, човешки права), национализъм (формиране на нациите) и идеята за общонародно просвещение (а не като идея за просветени монарси и малък просветен и образован елит).

Така наречените "възрожденци" какво точно искат да възраждат? - средновековна България или "българщината" (понятие с неясно съдържание). Нищо подобно. Като изключим Паисий и други един двама, които са по-скоро късно-средновековни хора, останалите са либерали, националисти или просветители. При това всеки един от тях може да е  в една, две или дори трите роли едновременно (по това време те са съвместими).  Всички обаче са обединени от една обща цел - да създадат едно ново общество, обединено под нови принципи, а не да възраждат каквото и да е било старо.

Само дето това всичко е заметено под килима и вместо него имаме неясното "възраждане".  Това не е ли фалш?

Редактирано Юни 14, 2021 от Atom

[tantin]

Преди 19 минути, Atom said:

А кой ти е казал, че нашия разказ, е манипулиран и фалшифициран със същите подбуди като македонските?  Писах по-горе, ама няма кой да чете. Краят на 18-ти и  19-ти век са епоха на три мощни идеи и движения. Това са либерализъм (идеите за равенство, свобода, братство, човешки права), национализъм (формиране на нациите) и идеята за общонародно просвещение (а не като идея за просветени монарси и малък просветен и образован елит).

Така наречените "възрожденци" какво точно искат да възраждат? - средновековна България или "българщината" (понятие с неясно съдържание). Нищо подобно. Като изключим Паисий и други един двама, които са по-скоро късно-средновековни хора, останалите са либерали, националисти или просветители. При това всеки един от тях може да е  в една, две или дори трите роли едновременно (по това време те са съвместими). 

Само дето това всичко е заметено под килима и вместо него имаме неясното "възраждане".  Това не е ли фалш?

Атоме, много усложняваш нещата,  през 18-19 век философските категории са по-прости, хората живеят по-спокоен по предвидим живот. Въпреки постоянните рискове да бъдат ограбени, убити или всякакви др. опасности. Тези абстрактни разделения са по-късни категории.  През 18-19 век има буйни глави, има бедняци, има чорбаджии, има учени хора и подобни. Това са категориите.  Възраждането дори не е чисто-българска категория. Това е Европейски процес. А българите не правят изключение от тоя процес. Възраждането - това е модернизацията, желанието за промяна. Така че всеки може да погледне за онези времена и да проучи, да проумее как се е променял живота, колко бързо се променят съдбите на хората и на целите империи.  Това не е само просвещение - а време на най-сериозни , големи научни достижения, време на технически прогрес.  По времето на Паисии се ражда Майкъл Фарадей.  По времето на Софроний - Майкъл Фарадей: "На 20 години, през 1812 г., Фарадей посещава лекции на известния английски химик и физик Хъмфри Дейви, който е член на Кралския институт на Великобритания и Кралското научно дружество" .

Въобще не е неясно това "Възраждане",  повече от ясно си е: промените следват една след друга, нещо като ефектите на лавината. И така тоя процес продължава и до днес.  Възраждането е противопоставено на такива периоди като Инквизицията, застой, преследвания, концлагери - периоди, в които творци, учени , изследователи са били преследвани и ликвидирани физически по причина убеждения или научни търсения.

 

Редактирано Юни 14, 2021 от tantin

[tantin]

Искам да благодаря на skiahtro, на г-н Евристей, на Атом за интерестните включвания на тема гърците, Възраждането, Паисий !

Макар и не по темата - това прави разговора ни жив и интересен. Все пак предлагам да продължим в посока на първоначалния замисъл - за прабългарите.

Ако желаете да се отвори нова тема по отношение на Паисий или Възраждането, или дори и за гръцките бойни кули - подобни кули имаме в Рилски манастир и във Враца - действайте !  

За да не ми се налага да отварям аз нови теми, предпочитам да пренасочим пак разговора към прабългарите - достатъчно интересна тема, все има още какво да си кажем по тази тема, все изскачат нови и интересни тълкувания.  (Ако желаете да продължите дискусията по Паисий тук - не ми пречи, продължавайте,  следя тази нишка с интерес, но не бих могъл реално да допринеса по нея ) .

[tantin]

Докато темата беше отклонена в посока на Възраждането, аз имах възможността да си отпочина и да прегледам други интересни факти относно нашите "прабългари" и относно тяхната връзка с Волжските прабългари.

Нещата там са много много интересни. Много проучвания, много натрупан материал. Городища, крепости. Един куп неща се появяват там на десния бряг на Волга с идването на прабългари и на сувари.

Допреди тяхното идване се наблюдава някаква фино-угорска общност. С идването на прабългарите горите били изсечени, земята започва да се обработва с желязно рало, много нови технически подобрения, създават се укрепените селища - городища. Прабългарите донясят някаква руническа писменост.  Почти никакви съмнения в тюрко-езичието на волжските прабългари.  Погребални надписи, запазен език, етимология на населените места. 

 

А знаете ли че чувашите имат собствена система за обозначаване на числата? 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Чувашские_цифры

Чувашките цифри са много подобни на римските . Но не съвсем.. Още по-подобни са на етруските цифри !  Има съвпадение. 

Представяте ли си: чувашите ползват символите на числата, ползвани от Етруските ?

Кой от кого е копирал? Знае се че римляните са изкопирали азбуката и числата си от етруските.. Тогава как тези числови символи на етруските се оказват при чувашите / тоест при нашите прабългари / ?

Май ще трябва да си припомним пак древната хипотеза за кимерийския произход / вероятносно тюркски/ с връзка към етруски и шумери...

---

Има някаква чувашка руническа писменост, за която до голяма степен може да предполагаме че е наследена от волжските прабългари - тоест от нашите автентични истински прабългари. (не тези славяно-говорящите или ирано-говорящите)...

 Чувашки руни / открити в някаква си погребална могила/. 

http://enc.cap.ru/?t=publ&lnk=1525

 

Чувашките числа, видими на тази дървена постройка / сруб/ . Тези числа, вариант на римските цифри са лесни за изсичане и за обозначаване на дърветата. Нищо чудно че са се запазили в такива много специфични дейности като постройката на дървени помещения, гробници или други конструкции.

 

Редактирано Юни 14, 2021 от tantin

[tantin]

Забележете също: че ако успеем да намерим родство с шумери и етруски - някак си това дразнещо тюрко-езичие става по-малко дразнещо. Широко-скроения съвременен българин може да възприеме и дори да прости този грях на предшествениците си.  Стига да не са съвсем тюрки, а да са нещо повече, нещо по-велико.  А ако пък докажем че прабългарите са от същия род като етруските и шумерите - познайте кой ще са следващите кандидат-прабългарски наследници ? 

[tantin]

Преди 18 минути, tantin said:

Май ще трябва да си припомним пак древната хипотеза за кимерийския произход / вероятносно тюркски/ с връзка към етруски и шумери...

Ще ме извините, че цитирам себе си.  Налага се да продължа линията на мисълта... Важно е за кимеролозите..

Единствения вариант, дето аз го виждам за заимстване на тази "етруска" цифрова система за записване на числата: - през кимерите .

Когато в 7 век ПНЕ кимерийците се озовават в земите на Етруските / там, където етруските вече са ги напуснали, изнесли са се, заминали са за Италия/  има теоретичен шанс кимерийците да научат за тая система за обозначаване на цифрите.  Това би трябвало да е от около 700 г ПНЕ.

Ползвайки тая нетрудна система за записване на числата , кимерийците я занасят в Кимерия, бъдещата Скития и така това става достъпно на нашите прабългари. Но все пак малко предпазливост: в Дунавската България не съм чувал за ползване на подобни цифри. Нашите родни прабългари ползват гръцките цифри.   Все пак остава висящ въпроса: как тези етруски цифри са се озовали при чувашите?

[makebulgar]

Преди 6 часа, tantin said:

чувашите / тоест при нашите прабългари / ?

Май ще трябва да си припомним пак древната хипотеза за кимерийския произход / вероятносно тюркски/ с връзка към етруски и шумери...

Отиде коньо у ряката, както се казва...

Типични заключения до които достига всеки псевдоучен тюркоман. Все едно четем накой казахстански, узбекистански или туркменистански исторически форум.

[makebulgar]

Преди 6 часа, tantin said:

наследена от волжските прабългари - тоест от нашите автентични истински прабългари. (не тези славяно-говорящите или ирано-говорящите)...

Тантине, че как изчисли, че волжките българи били автентичните прабългари?!??!

Волжките българи ги познаваш от 10 век след като 300 години са били под хазарска власт, и при това на Волга си правят държава заедно с различните от тях сувари/чуваши и други. И как реши, че прабългарски е баш техния език, за който данни имаш чак от татарско време, тоест столетия след 10 век, а за чувашкия данните са ти дори от по късно. 

Науката е въвела термина прабългари за българите преди 7 век, а ти към този термин прикачаш определения от 10, 13 или 18 век. Псевдонаука е това. Лаишки опити за мисъл. 

[makebulgar]

Преди 6 часа, tantin said:

ако успеем да намерим родство с шумери и етруски - някак си това дразнещо тюрко-езичие става по-малко дразнещо. Широко-скроения съвременен българин може да възприеме и дори да прости този грях на предшествениците си.  Стига да не са съвсем тюрки, а да са нещо повече, нещо по-велико.  А ако пък докажем че прабългарите са от същия род като етруските и шумерите - познайте кой ще са следващите кандидат-прабългарски наследници ? 

Ти сериозно ли ги пишеш тия неща?!?! Гъбаркаш всички май с тия шумери и етруски. 

Явно или си тотален спамер и манипулатор, или си някакъв напълно изостанал и начинаещ хунолог от рода на онези които списваха сп. Авитохол преди време. Тотално изтрещяване демек, нищо общо с науката. 

Преди доказваше хунобългарския произход от хасакия, чрез белки и бобри, а сега чрез драсканици на линийки и хиксове от Етурия. Етруски ета руски. Който използва чертичка за цифра значи е древен българин... следователно Дионис е превзел Индия и е дал тракийските/етруски/пелазгийски познания на целия свят.

Редактирано Юни 15, 2021 от makebulgar

[skiahtro]

Преди 10 часа, Atom said:

Писах вече, че според мен влиянието на Паисий се  преекспонира. Естествено това се отнася както за "положителното му влияние" така и за "отрицателното".   Въпреки това, се опитах се да открия нещо по горната "формула", но стигнах до крива круша. Тези "ценности"  и влияния къде се забелязват? Хвърлих един два погледа на следващите поколения, но такова нещо не видях.  Например посланията на Софроний Врачански са точно в обратния дух на това което пишеш:

“Оле, неразсудност болгарска и голямая глупавина: потемнели и померкнали от пиянство и не хочут да са мукает и да са потрудят да приведут мудраго даскала и учителя да научат чадата своя на мудрое книжное учение”......“Я вижте греците, вижте армените, вижте и евреите, и вижте европияните, и они вси не са ли человеци като нас, ала сас това учение станали господари, станали властители и сас учителное блистание светят на свето и не са като нас померкнели, потемнели, помрачени и сас ум и сас тяло.”

При Софроний образованието съвсем ясно е декларирано като "ценност", а българите се укоряват за нежеланието си "да научат чадата своя на мудрое книжное учение”, докато гърците, арменците, евреите и европейците се дават за пример.

Това да не излезе поредния мит за Паисий (този път с обратен знак) създаден незнайно от кого, къде и кога. 

А ако имаш единствено  глупавина и нерасурдност и прибавиш срама на Паисий, какво получаваш?

Паисий не е проблем, за този който има нещо в главата, а за този който няма и се определя единствено със срама и агресията!

Софроний, като е казал, та какво?

Не думите на Софроний, а думите на Паисий, са дълбоко вкоренени в съзнанието на българина и се цитират във всяка кръчма! Българина се идентифицира точно с тези думи!!!

Пък ти ако щеш го преекспонира..

Редактирано Юни 15, 2021 от skiahtro

[Atom]

Преди 23 минути, skiahtro said:

Софроний, като е казал, та какво?

Там е работата, че нищо не става. 

Твърдението ти е просто. Според теб в националната ни менталност съществува някакъв "срам". "Срама е производно на Паисий! Българите са прости и неуки! Ценност! Гърците са лукави и учени! Антиценност!"

Към момента въобще не оспорвам дали има или няма в националната ни менталност "срам" с посочените от теб характеристики. Не съм изследвал въпроса и не знам - може да има, може и да няма. Дори и да има обаче, Паисий няма как да е "виновния" за туй чудо, просто защото няма такава възможност. Писах вече - книгата е ръкопис. С всичките и преписи до колко хора може да достигне?  Стои си там в някаква църква или някаква къща, а "този който няма нищо в главата" може да разбере нещо от нейното послание само ако някой друг му преразкаже или прочете какво пише в нея.  

Софроний е преписал книгата на Паисий два пъти. Посланията на Паисий могат да достигнат до "хората които нямат нищо в главата" именно, чрез посредничеството на хора като Софроний които са чели книгата. С други думи тезата ти може да се потвърди, ако се проверят работите на следващите т.н. "възрожденци" (хора като Софроний) и се открие същия мотив.

В противен случай остава "Паисий, като е писал, та какво?