Настъпва ли комодитният СУПЕР ЦИКЪЛ?

[Кухулин]

Just now, Atom said:

Принципно единственият вариант за "вечен" икономически ръст е разширяване на човешката цивилизация в космоса.  Все по-далеч и по-далеч.  Това обаче в случая няма значение.  Проблемът според "стабиляците" (поддръжниците на устойчива икономика без ръст) е тук и сега и трябва да се разреши през следващите 20-30 години.  За следващите 20-30 г обаче  не очакват нито копане на астероиди, нито космически енергийни източници.  То затова и са тези зелени сделки, кръгови икономики и ако щеш дори Истанбулската конвеция. 

Принципно вариантът в следващите десетилетия е ториева енергетика + слънце и вятър. И никакъв космос не ни трябва за стабилен ръст. Дали ще се получи - кой знае.  Дали ще боли - най-вероятно.

А стабилна икономика без ръст ми се струва фентъзи. Даже не знаех, че има такава школа.

[gmladenov]

Преди 1 минута, Кухулин said:

А стабилна икономика без ръст ми се струва фентъзи. Даже не знаех, че има такава школа.

Викат му стагнация. Япония работи в този режим вече повече от 20г.

[Кухулин]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Викат му стагнация. Япония работи в този режим вече повече от 20г.

За сметка на това около нея се развиват доста бодро. 

[gmladenov]

Въобще не съм специалист, но веченият ръст не го виждам. Устойчивата икономика без
ръст също.

Движещите сили в капитализма са такива, че икономика без ръст означава икономика
с постоянно висока безработица. Тоест, заети са по-малко хора ... на гърба на които лежат
повече хора. Това не е рецепта за устойчивост.

Капитализмът няма да го бъде когато ресурсите станат прекалено оскъдни. Може би ще
трябва да се смени строя. Не знам.

Редактирано Ноември 29, 2021 от gmladenov

[Atom]

Преди 4 минути, gmladenov said:

Движещите сили в капитализма са такива, че икономика без ръст означава икономика
с постоянно висока безработица. Тоест, заети са по-малко хора ... на гърба на които лежат
повече хора. Това не е рецепта за устойчивост.

А от къде следва, че това трябва да е капитализъм?  Ако стане ще е по-скоро някаква система от рода на нео-феодализъм или нео-античност.   Ако ръстът спре, ще се затворят и социалните лифтове по простата причина, че тези отгоре ще искат да се "застопорят" там където са. Сега и да искат не могат, тъй като капитализмът е динамичен и ражда непрекъснато нови милиардери.   Новата система най-вероятно ще е малък елит,  професионалисти от всички категории (високо, средно и ниско платени), някаква група средни и дребни предприемачи. Останалата работа ще се върши от ИИ и роботи. А и плебс.  Не е задължително плебсът да работи. Може да го устроят на безусловен базов доход, колкото да съществува с осигурен някакъв минимум, нещо като хляб и зрелища (предимно в интернет)

Иначе постоянният ръст без излизане в космоса е невъзможен чисто математически.  В случая не е зле да си припомним баснята за оризовото зрънце и шахматната дъска.

[Кухулин]

Преди 20 минути, Atom said:

Иначе постоянният ръст без излизане в космоса е невъзможен чисто математически.

Може ли да видим математиката?

[Петър Станков]

Значи това са мисли за бъдещето "на всички" и то предимно се мисли за телесното. Човека като един от милиардите, една бройка как тая бройка като биологически организъм ще оцелее, колко ще изяде и пр.

Самото това мислене не ми харевсва. Освен това, това какъв ще е климата се мисли като някакъв такъв мъртав механизъм. Докато който ще да вярва квот си ще, но според мен какви ще са условията на живот на земята си е част от нещо, което никой човек никога не е можел да знае, освен избрани от Бога хора, т.нар. Божи промисъл.

Така, че самия този начин на мислене за бъдещето лично за мен е сбъркан. Нали може да си кажа мнението..

Редактирано Ноември 29, 2021 от Петър Станков

[Кухулин]

Арее, ойде коньо у ряката :D

[Atom]

Преди 57 минути, Кухулин said:

Може ли да видим математиката?

Просто е. Ако например световната икономика има ръст от 3% годишно, то след още 20 години ще е по-голяма от днешната  1,03^20 пъти.  Т.е ако сега е 1000, след 20 години ще е 1000*1,03^20. -  или почти 2 пъти (1.8) по-голяма. След сто - 19пъти, а след 1000 почти 7 трилиона пъти по-голяма от сегашната.  Последното, ако все още човечеството е само на Земята е невъзможно.  Всъщност таванът ще се удари много по-рано.  

Редактирано Ноември 29, 2021 от Atom

[Warlord]

Ресурсите от космоса, ако въобще открием подходящи и начин за добив и доставка, ще излизат страшно скъпо. Там със сигурност няма да излезе математиката. Така, че щем нещем ще трябва да оорем до възобновяемите енергоизточници. 

[Петър Станков]

Замислям се следното, не съм го изчислявал.

Има племена, които живеят, както преди хиляди години.

Ако и ние заживеем така, няма ли да имаме като тях достатъчно за нуждите.

Следващата ми мисъл: защо тогава.. кви ресурси, кви пет лева?

[Кухулин]

Преди 33 минути, Atom said:

Просто е. Ако например световната икономика има ръст от 3% годишно, то след още 20 години ще е по-голяма от днешната  1,03^20 пъти.  Т.е ако сега е 1000, след 20 години ще е 1000*1,03^20. -  или почти 2 пъти (1.8) по-голяма. След сто - 19пъти, а след 1000 почти 7 трилиона пъти по-голяма от сегашната.  Последното, ако все още човечеството е само на Земята е невъзможно.  Всъщност таванът ще се удари много по-рано.  

Е, така е, все някога ще трябва да излезем в космоса. Но в близките десетилетия можем да минем и без него. За да стигнем цивилизация тип 1 по Кардашев (т. е. планетарна), трябва да вдигнем консумацията 10^4 пъти. Значи при годишен ръст 3% ще са нужни примерно 300 години.

https://en.wikipedia.org/wiki/Kardashev_scale

[Кухулин]

Преди 18 минути, Петър Станков said:

Замислям се следното, не съм го изчислявал.

Има племена, които живеят, както преди хиляди години.

Ако и ние заживеем така, няма ли да имаме като тях достатъчно за нуждите.

Следващата ми мисъл: защо тогава.. кви ресурси, кви пет лева?

Първият признак, по който историците дефинират "цивилизация", това е социалното разслоение. Трябва да има бедни и богати. Племената не са цивилизация, но ние сме.

Един от проблемите на нулевия ръст е, че когато богатите стават по-богати (а то е неизбежно), бедните стават по-бедни. А когато човек е достатъчно беден, може да хване ножа и да реже богати гърла. Не че при стабилен ръст това не може да се случи, но вероятността е по-малка. 

[Петър Станков]

А все пак цивилизация какво значи може ли да уточним. Цивилизован човек, народ...

....

Това беше за първия Ви пост

Редактирано Ноември 29, 2021 от Петър Станков

[Петър Станков]

Историците.. малко общо.

Има най различни историци с най различни мирогледи.

[Кухулин]

Преди 4 минути, Петър Станков said:

А все пак цивилизация какво значи може ли да уточним. Цивилизован човек, народ...

....

Това беше за първия Ви пост

От статията в Уикипедия:

Цивилизацията (от латински: civis, „гражданин“) е комплексно общество, характеризиращо се с градско развитие, обществено разслоение, символни форми на комуникация (обикновено писменост) и усещане за отделяне от природната среда и контрол над нея.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Цивилизация

Преди 2 минути, Петър Станков said:

Историците.. малко общо.

Има най различни историци с най различни мирогледи.

Има най-различни историци, но не съм чул някой да пише за цивилизация без бедни и богати.

[Петър Станков]

Е уикипедия за менпоне не е "последна инстанция".

Е, аз не съм специалист и не съм много чел по темата, но сега се сещам за "аборигените" в Австралия. Те например са номадсъвали с цел да не натоварват природата. Това за мен е цивилизовано, но за колонизаторите не е било.

----

Интересно , пък техните съседи "папуанци" до днес се бият за бащината територия. Но преди е ставало с лъкове а сега с пушки, затова много повече убити падат.

Редактирано Ноември 29, 2021 от Петър Станков

[Кухулин]

Преди 1 минута, Петър Станков said:

Е, аз не съм специалист и не съм много чел по темата, но сега се сещам за "аборигените" в Австралия. Те например са номадсъвали с цел да не натоварват природата.

Това къде си го чел?

[Петър Станков]

Just now, Кухулин said:

Това къде си го чел?

Ще го постна по натам евентуално.

[Warlord]

Австралийските аборигени не са номадствали за да щадят природата, а просто за да оцеляват, тъй като са били на ниво ловци-събирачи и просто нямат друг избор за оцеляване освен постоянното движение. 

[Петър Станков]

Ами не мисля. Така както го казвате, все едно са ловджии, които постоянно преследват дивеча. Не е така. Не знам до колко сте запознати. Тяхните вярвания (не че ги споделям) са били такива. За свещената природа. А не като експлоататори, "докът може"

Нещо такова е принцип и за Африкански племена- вземи само колкото ти е нужно.

Редактирано Ноември 29, 2021 от Петър Станков

[Петър Станков]

Във връзка с прогнозирането се сетих какви са били критериите за истински пророк: ако това, което предрече се сбъдне - след век, векове.. Дали можем да кажем , че това е научен критерии.. Вие кажете. Но друго- човек може да има много последователи приживе, да шашне хората с чудеса, а след век да се окаже, че е бил в заблуда. Антихриста-всеки може да се информира ще има много последователи и ще ги шашка с чудесни работи.

В тоя форум не знам колко специалисти има в тая област, на мен такива ми трябват, защото след години на атеизъм хората не са много навътре, не че аз съм.

[Atom]

Преди 55 минути, Кухулин said:

Но в близките десетилетия можем да минем и без него.  За да стигнем цивилизация тип 1 по Кардашев (т. е. планетарна), трябва да вдигнем консумацията 10^4 пъти. Значи при годишен ръст 3% ще са нужни примерно 300 години.

Технически как може да стане това?  Според мен няма как да живеят хора на Земята и да консумират толкова много енергия без да изпържат планетата.  Консумацията на толкова енергия може да стане ако  хората обитават постоянно  само една планета, но спокойно щъкат и експлоатират  цялата звездна система.  Т.е. излизането в космоса да стане много, много по-рано.  Другият вариант е да се измислят някакви сложни охладители, които да извеждат излишната топлина в космоса.  Каквото и да е решението, то  трябва да стане много по-рано от тези 300 години. 

[Петър Станков]

А примерно ... чували ли сте бабички и дядовци като ги карат от село да заживеят в града, как не искат. Е това отчита ли се в плановете? "Новия свят"... а ако не искаме да живеем в такъв свят?

[Кухулин]

Преди 2 часа, Atom said:

Технически как може да стане това?  Според мен няма как да живеят хора на Земята и да консумират толкова много енергия без да изпържат планетата.  Консумацията на толкова енергия може да стане ако  хората обитават постоянно  само една планета, но спокойно щъкат и експлоатират  цялата звездна система.  Т.е. излизането в космоса да стане много, много по-рано.  Другият вариант е да се измислят някакви сложни охладители, които да извеждат излишната топлина в космоса.  Каквото и да е решението, то  трябва да стане много по-рано от тези 300 години. 

Технически... зависи от много работи - как добиваме енергията, как я използваме, как регулираме климата. Защото, ако боравим с такива енергии, на практика ще можем да правим с планетата каквото си искаме.

Ако вземем за пример едната крайност - орбитални слънчеви батерии, орбитална консумация и понижаване на парниковия ефект - бихме могли да замразим планетата. В другата крайност - масиран термоядрен синтез на повърхността и никакви охлаждащи мерки - нищо чудно и да я изпържим. Значи трябва да се търси някакъв баланс между двете крайности. Но реално едва ли ще има нужда да се бавим с космическата експанзия. Най-вероятно ще се разгърнем по-рано. Освен ако  не измислим някакъв още по-шантав политически строй