Мюнхенското споразумение, истинското начало на Втората Световна Война

[resavsky]

Преди 3 часа, deaf said:

Но не са знаели за "Катюша"-та и още няколко съветски военни оръжия.

 

Чудо голямо.Не надценявайте значението на военната техника.В 1941 година руснаците доминират откъм качество на танкове напълно  /нека си спомним за КВ и Т 34/но търпят безкрайни поражения .И то в период когато немците оперират с Т3 и Т4 - не лоши танкове но несъпоставими с руските.По ирония на съдбата когато немците въвеждат модерните и качествени танкове "Тигър" и "Пантера" през есента на 1942 година техните големи успехи на Източния фронт спират.

[deaf]

Преди 14 часа, resavsky said:

Чудо голямо.Не надценявайте значението на военната техника.

Чисто технически не мога да разбера дали "Катюша"-та въобще е имала някакво практическо приложение. Мненията за нея са напълно противоположни.

Преди 14 часа, resavsky said:

В 1941 година руснаците доминират откъм качество на танкове напълно

Четох спомени на трима немски ветерани (танкисти) от войната. Тримата не се познават,но интересното е че ползват за танка Т-34 едно и също определение - "примитивна работа"! Един от тях казва за Т-34 че е пускал много голямо количество дим от ауспуха си,(тъй като е на дизел...),което означава че е бил забелязван отдалеч и това го прави страшно уязвим. Само фактът,че Т-34 е димял като комин,праща "на кино" всички негови превъзходни технически качества,(ако въобще е имал такива).

[resavsky]

Преди 2 часа, deaf said:

Чисто технически не мога да разбера дали "Катюша"-та въобще е имала някакво практическо приложение. Мненията за нея са напълно противоположни.

 

Истината вероятно е някъде по средата.Катюшите са оръжие за залпов огън /любимия на руснаците/ и тяхната практическа стойност не е особена голяма.Но все пак си е модерно оръжие и неговото въздействие дори в психологически план не трябва да се подценява..Но да се твърде че е бил някакъв решаващ фактор във войната е безкрайно пресилено.

[Малоум 2]

Преди 1 час, deaf said:

Чисто технически не мога да разбера дали "Катюша"-та въобще е имала някакво практическо приложение. Мненията за нея са напълно противоположни.

Четох спомени на трима немски ветерани (танкисти) от войната. Тримата не се познават,но интересното е че ползват за танка Т-34 едно и също определение - "примитивна работа"! Един от тях казва за Т-34 че е пускал много голямо количество дим от ауспуха си,(тъй като е на дизел...),което означава че е бил забелязван отдалеч и това го прави страшно уязвим. Само фактът,че Т-34 е димял като комин,праща "на кино" всички негови превъзходни технически качества,(ако въобще е имал такива).

Освен поразяващ ефект и бързо насищане на фронта с поразяващи осколки (за единица площ) - ако чуеш звука който придружава гърмежите, видиш съскащата светлина от ракета ..., ще ти се иска ... да бягаш.(видял съм и съм го чувал - при "ванюша?"-ракети изстрелвани от къси тръби, а не релси, като на катюшите -  ужасен, нискчестотен силен "брум"- имаш чувството, че ще ти се пръсне черепа. Обстрелваната полоса става на "разорана целина" с дълбочина на места поне 2м, камъните и пръстта стават на пяна. Всичко гори! Ужас!

Бил съм на Т-34. За тогавашното време (75 мм оръдие, чудесна оптика, радиовръзка, вентилация, скосена купола, по трудно уязвима броня и др.)- бърз и повратлив и при правилна тактика на екипажа, "трепи" всичко. При настъпление по време на войната се е стреляло предимно с "кратки" спирки и "право" мерене (до 1000 м). По принцип - тактиката "решава" изхода от боя.

...

 

[Skubi]

Преди 3 минути, Малоум 2 said:

Освен поразяващ ефект и бързо насищане на фронта с поразяващи осколки (за единица площ) - ако чуеш звука който придружава гърмежите, видиш съскащата светлина от ракета ..., ще ти се иска ... да бягаш.(видял съм и съм го чувал - при "ванюша?"-ракети изстрелвани от къси тръби, а не релси, като на катюшите -  ужасен, нискчестотен силен "брум"- имаш чувството, че ще ти се пръсне черепа. Обстрелваната полоса става на "разорана целина" с дълбочина на места поне 2м, камъните и пръстта стават на пяна. Всичко гори! Ужас!

Бил съм на Т-34. За тогавашното време (75 мм оръдие, чудесна оптика, радиовръзка, вентилация, скосена купола, по трудно уязвима броня и др.)- бърз и повратлив и при правилна тактика на екипажа, "трепи" всичко. При настъпление по време на войната се е стреляло предимно с "кратки" спирки и "право" мерене (до 1000 м). По принцип - тактиката "решава" изхода от боя.

...

 

Имам съмнението, че този Т34 в който си седял не е същият набор от тези за които немските ветерани говорят.... 

 

[Малоум 2]

Преди 1 минута, Skubi said:

Имам съмнението, че този Т34 в който си седял не е същият набор от тези за които немските ветерани говорят.... 

 

Не са същите, разбира се -ново оръдие 85мм, подобрена оптика и радио - но бяха ветерани от войната - с белези от стрелба върху тях - цял баталъон. (нашенски). А мнението на битите - естествено умаловажават, но пък са се чудили, що така, са ефективни. (основно предимство, казват - пъргавина, повратливост)

[deaf]

Преди 20 часа, Малоум 2 said:

Освен поразяващ ефект

Как ще снабдявате "Катюша"-та с реактивни снаряди,когато тя за две-три секунди изстрелва шестнадесет такива?! Зад една "Катюша" ще трябва да се движат пет-шест камиона със снаряди! Откъде ще ги намерите?!

Т-34 са нямали никакъв шанс да се спасят от "Тигър" и "Пантера". Пак според немските ветерани когато Т-34 са се натъквали на "Тигър",са бягали на друго място на фронта. И е разбираемо,Т-34 е среден танк,а "Тигър" - тежък.

[resavsky]

Преди 3 часа, deaf said:

Как ще снабдявате "Катюша"-та с реактивни снаряди,когато тя за две-три секунди изстрелва шестнадесет такива?! Зад една "Катюша" ще трябва да се движат пет-шест камиона със снаряди! Откъде ще ги намерите?!

Т-34 са нямали никакъв шанс да се спасят от "Тигър" и "Пантера". Пак според немските ветерани когато Т-34 са се натъквали на "Тигър",са бягали на друго място на фронта. И е разбираемо,Т-34 е среден танк,а "Тигър" - тежък.

С този залпов огън от 16 снаряда поне 14 отиват нахалост.А правете разлика между Т-34 и Тигър.Тигър е тежък танк основно за борба с танкове на противника и за пробив на сериозно укрепени позиции.Т34 е маневрен танк за бърз пробив на позиции на противника и напредване в дълбочина.По същата логика немските танкове Т3 и Т4  които изнасят тежестта на кампанията поне до есента на 1942 година също не горят от желание да се бият с КВ.Ама никак даже.

[kirasirrav]

Относно Мюнхенското - според мен нещата едва ли има шанс да се избистрят. Големите играчи ( а и не само те ), непрекъснато са играели някакви игри, повечето задкулисни; всички участващи са можели да бъдат в един момент врагове, в друг - приятели.

Относно бойната техника - бройките на хартия, или качествата на отделно взета бронеединица, не са определящи, взимат се под внимание и много други фактори.

Какво се е случвало на И. фронт примерно при челна атака, само на бронирани машини/респективно танкове, срещу подготвена отбрана, опитни бойци, поддържана от авиация, артилерия и т.н. ? А примерно атакуващите хвърлят сляпо маса машини, без поддръжка и сериозни авио и арт-подготовки, без разузнаване - обикновено резултата е катастрофален за атакуващите.

Съвсем отделна работа е ако си говорим и за икономическите фактори, които и сега са актуални и влияят силно на политиките (и военните вкл.) на много държави.

[resavsky]

Истината за 1938 година е че Сталин се опитва да провокира война между германците и англо-французите.И почти успява.Тоест единственото което постигат в Мюнхен е да отложат Втората световна война с една година.Малко или много всеки сам може да прецени.

[Amazonski]

On 29.06.2021 г. at 8:08, resavsky said:

И то в период когато немците оперират с Т3 и Т4 - не лоши танкове но несъпоставими с руските.

Това е доста разпространена заблуда. Според специалистите, ако се сложи всичко на кантара Pz 4 е по-ценен във военно отношение от Т-34-76. Ергономика, оптика, ремонтопригодност, ситуационна увереност, комуникация, бронебойни снаряди. Вече Т-34-85 в друга бира но той има време докато се появи.

Но както и ти пишеш, това няма значение. Руските танкове са унищожени от немската пехота и от безумни преходи на корпусите, а не от панцерите.

[resavsky]

Какво значи ситуационна увереност -това е качество на екипажа а не на машината.

[Exhemus]

On 30.06.2021 г. at 8:51, Skubi said:

Имам съмнението, че този Т34 в който си седял не е същият набор от тези за които немските ветерани говорят.... 

 

Точно така. В баталиона, които служех имаше 34ки - чешки и руски от войната.

 Чешките бяха истинско бижу - куполите заоблени, гладки. Абсолютно качество на изпълнение.   На руските личеше как модела по който е отлята купоната е скован от криви дъски. Повърхността беше груба, на буци, а и сам той приличаше на голяма буца. Веднъж, при така наречената "експлоатация", войникът, който очукваше ръждилката по купола едва не си загуби чука. Къде? -Вътре в куполата! Ами как - при отливането се е съборила леярска пръст вътре в отливката. Теглили са и една боя и хайде на фронта. Нали в заводите са работили жени и деца...

 

[Amazonski]

Преди 3 часа, resavsky said:

Какво значи ситуационна увереност -това е качество на екипажа а не на машината.

Командира командва машината, а не се прави на мерач. Което си е баш качество на машината и колко е екипажа. Има хубав обзор от командиракият люк. Перископите му позволяват да наблюдава при засада и да насочва мерача. Има радио във всяка машина а не само в командирските, така че той получава информация за обстановката по време на битката. И което е много важно - връзката е двупосочна. Командира има канал, за да докладва какво вижда.

Повечето от изреденото е фантастика за Т-34-76 от 41-ва. А той все пак е най-масовият. 

Разбира се за чудовищните загуби при 34-ката има далеч повече от една причина. Например след разгрома от 41-ва и до 42-ра командира на танка получава под 6 месеца обучение. Екипажа практически не се обучава. Командира на танка трябва да си го обучи, докато стигнат фронта. 

Другото е че заради това, че РККА постоянно отстъпва, или се измъква от котли, и леко повреден танк в практически изгубен, защото бойното поле остава в ръцете на германците. 

Колкото до термина “ситуационна увереност” той е качество на машината и средата на управление, а не на екипажа.  

Редактирано Юли 1, 2021 от Amazonski

[Skubi]

On 30.06.2021 г. at 8:00, Малоум 2 said:

Не са същите, разбира се -ново оръдие 85мм, подобрена оптика и радио - но бяха ветерани от войната - с белези от стрелба върху тях - цял баталъон. (нашенски). А мнението на битите - естествено умаловажават, но пък са се чудили, що така, са ефективни. (основно предимство, казват - пъргавина, повратливост)

Аз за 3 предимства съм чувъл. Технологията с която практически в едно изливат купулата е била гениална за времето. /руската тежка металургия си е прочута от едно време/ Веригите им са били по-широки което позволявало по добра проходимост в руските, украинските глинести, песачливи терени. И трето масовото производство....Незнам средно колко им е била загубата но на братушките 1:5, 1: 8 хич не им е пукало....У нас многа. Както Жуков казал, когато го питали за фронталните им нападения през минираните полета.....Другото го казахте вече.

[andreiS40]

On 30.06.2021 г. at 6:10, deaf said:

Чисто технически не мога да разбера дали "Катюша"-та въобще е имала някакво практическо приложение. Мненията за нея са напълно противоположни.

Четох спомени на трима немски ветерани (танкисти) от войната. Тримата не се познават,но интересното е че ползват за танка Т-34 едно и също определение - "примитивна работа"! Един от тях казва за Т-34 че е пускал много голямо количество дим от ауспуха си,(тъй като е на дизел...),което означава че е бил забелязван отдалеч и това го прави страшно уязвим. Само фактът,че Т-34 е димял като комин,праща "на кино" всички негови превъзходни технически качества,(ако въобще е имал такива).

Дийф, това за РСЗО "Катюша" е просто нелепо...

Има много сериозно значение това оръжие, което макар и да не притежават прецизност, е прекрасно за поразяване на площни цели, с масиран реактивен огън. Представи си, един дивизион / 3 батарей, всяка с по 6 броя РСЗО/, какви поражения нанася? А сега си представи, ако се задейства един реактивен артилерийски полк /36-54 броя РСЗО/, какво става?

"Катюшата" има много съществено значение, защото позволява с неголям брой машини, да се "накрие" /русизъм/ голяма площ за поразяване, посредством насищането на зоната за поразяване, с много голяма плътност на огъня за единица време. Да РСЗО "Катюша" не е била прецизна, както една гаубица като представител на класическата цевна артилерия, например, но силата на РСЗО по това време е в огромните им възможности за кратко време да поразяват и унищожават площни цели. 

[andreiS40]

Преди 7 часа, Exhemus said:

Точно така. В баталиона, които служех имаше 34ки - чешки и руски от войната.

 Чешките бяха истинско бижу - куполите заоблени, гладки. Абсолютно качество на изпълнение.   На руските личеше как модела по който е отлята купоната е скован от криви дъски. Повърхността беше груба, на буци, а и сам той приличаше на голяма буца. Веднъж, при така наречената "експлоатация", войникът, който очукваше ръждилката по купола едва не си загуби чука. Къде? -Вътре в куполата! Ами как - при отливането се е съборила леярска пръст вътре в отливката. Теглили са и една боя и хайде на фронта. Нали в заводите са работили жени и деца...

 

Точно така!  И едно допълнение, Танковете Т-34-85, са стояли дълго време в резервния мобилизационен комплект от мат.част на танковите бригади от СВ на БНА. Поне до средвата на 80-те години на ХХ век., Т-34-85 се числят, като "М" машини в 3 от общо петте ни танкови бригади по това време /говора за 80-те/.

[andreiS40]

Преди 3 часа, Skubi said:

Аз за 3 предимства съм чувъл. Технологията с която практически в едно изливат купулата е била гениална за времето. /руската тежка металургия си е прочута от едно време/ Веригите им са били по-широки което позволявало по добра проходимост в руските, украинските глинести, песачливи терени. И трето масовото производство....Незнам средно колко им е била загубата но на братушките 1:5, 1: 8 хич не им е пукало....У нас многа. Както Жуков казал, когато го питали за фронталните им нападения през минираните полета.....Другото го казахте вече.

И другото предимство, че Т-34-76, сетне и модернизираният Т-34-85, са били лесни за бързо производство, при това в огромни количества, произведени за единица време! Това е много съществено преимущество за военновременната икономика, така щото позволява за кратко време да се възстановяват бойните загуби в материална част, а и самото изделие е било ефективно срещу всички средни танкове на Вермахта. СВ на РККА са буквално наситени с Т-34-76 и послес Т-34-85. Като това насищане, ведно с възстановяване на бойните загуби в материална част е ставало доста бързо....А това е много ценно преимущество, при война с мащабите на Втората световна война, в която обезпечената с повече ресурси военновременна икономика е основният фактор за постигане на крайна военна победа. 

 

Апропо, самите военнослужещи от Вермахта, доста са уважавали "Мики Маус" /така са ги наричали, заради характерното положение на люковете на танковете Т-34, когато са отворени-наподобява "ушички" на мишка /. Германците използват доволно количество трофейни танкове Т-34-76. Заменя ли са само оптическите прибори за прицелния комплекс от примитивната СУО на 34-ките.

Редактирано Юли 1, 2021 от andreiS40

[andreiS40]

Преди 11 часа, kirasirrav said:

Относно Мюнхенското - според мен нещата едва ли има шанс да се избистрят. Големите играчи ( а и не само те ), непрекъснато са играели някакви игри, повечето задкулисни; всички участващи са можели да бъдат в един момент врагове, в друг - приятели.

Относно бойната техника - бройките на хартия, или качествата на отделно взета бронеединица, не са определящи, взимат се под внимание и много други фактори.

Какво се е случвало на И. фронт примерно при челна атака, само на бронирани машини/респективно танкове, срещу подготвена отбрана, опитни бойци, поддържана от авиация, артилерия и т.н. ? А примерно атакуващите хвърлят сляпо маса машини, без поддръжка и сериозни авио и арт-подготовки, без разузнаване - обикновено резултата е катастрофален за атакуващите.

Съвсем отделна работа е ако си говорим и за икономическите фактори, които и сега са актуални и влияят силно на политиките (и военните вкл.) на много държави.

Дори при атаките на РККА, срещу подготвена в противотанково отношение противникова отбрана, задължително преди това, цевната и реактивна артилерия, обработват позициите на противника с плътен баражен артилерийски огън. Артилерийската подготовка на РККА, преди  настъпателна операция е била много сериозна, при това провеждана с ударни темпове, в кратък времеви интервал, с привличането на всички огневи средства, поверени на артилерията...

Та, първо е млатила съветската артилерия на РККА, а след това идва танковият "клин", който да проправи брешовете в отбранителните позиции и евентуално да развие настъплението в тактическа дълбочина.

[deaf]

Преди 5 часа, andreiS40 said:

Германците използват доволно количество трофейни танкове Т-34-76.

Един от немските ветерани отрича да са ползвали трофейни танкове. Немците провеждат експеримент. Боядисват в сив цвят пленени съветски танкове Т-34,в какъвто цвят са боядисани немските танкове и ги пускат в учение проведено в руските степи. (Тук ще отворя скоба,по думите на Суворов,по време на война танковете нямат никакви отличителни знаци и символи по корпусите си. Това със свастиките и червените звезди по танковете го има само по филмите.) И така,при това учение се разбира,че немските танкисти много лесно бъркат трофейните танкове Т-34 със съветски,(въпреки че са боядисани в сив цвят),и стрелят по тях. Ето защо немското командване се отказва да ползва пленени съветски танкове - за да не станат жертва на приятелски огън.

Ето и линк към немската "катюша" Небелверфер:

https://bg.wikipedia.org/wiki/Небелверфер

Преди 16 часа, kirasirrav said:

всички участващи са можели да бъдат в един момент врагове, в друг - приятели.

Не е можело. От самото начало е било ясно като бял ден кои са врагове и кои са съюзници. С изключение на две-три малки или средно големи държави.

Преди 11 часа, Amazonski said:

Има хубав обзор от командиракият люк.

Един от немските ветерани казва,че американските командири на танкове не са се показвали през люка от страх да не ги застрелят. Въобще,описва американските войници като страхливи,неблагородни и подли. Например,по неписано правило немските и съветските танкисти не са се избивали при ситуация при която някой от тях трябва да напусне танка... Докато американците са убивали немски танкисти,които след като танка им бива повреден,излизат от него с вдигнати ръце и готови да се предадат...

[kirasirrav]

По принцип, всякакви трофейни бронеединици са били ценни за немците, и са употребявани през цялата война общо взето. Прочетете материали за Курската дъга- там са дадени много примери : в първоначалния с-ав е имало руска техника, а и доколкото отначало немците са имали успехи при настъплението, са взимали още каквото може. Примерно след контраудара на 5 гв. А и 5 гв. ТА в един момент бойното поле остава за немците и освен техните машини са отбуксирвани и част от по-малко повредените руски.

Относно означенията по машините - принципно са имали повечето, но не са били абсолютно стандартизирани, понякога се е действало с каквото има под ръка, (отделно някои от елитните подразделения, са били със по-специфични маркировки и знаци). Има си книги където подробно са описани и систематизирани точно тези неща, за всички основни участници във ВСВ.

/ Чел съм повечето неща на Суворов, общо взето има някои попадения, но представянето е малко тенденциозно. За по обстоен поглед в/у всичко, трябва да се прегледат повече материали, на сериозни и подготвени изследователи, и колкото може по-добросъвестни, представящи нещата предимно с технически подробности и фактология, а не във вид на героизирани епопеи. Същото се отнася и до мемоарите на непосредствени участници в събитията /.

[andreiS40]

On 23.06.2021 г. at 9:18, resavsky said:

Това са митове които нямат нищо общо с истината.Много добре знаят немците за тези танкове които си участват във войната срещу Финландия.

Хубаво, "митове" казваш! Тогава защо към 22 юни 1941г. Вермахтът не разполага с танк, който да бъде еквивалентен кна Т-34-76? Говоря за масов танк, приет на въоръжение и усвоен във сухопътните войски? А за артилерийската материална част на РККА, в навечерието на 22 юни 1941г.? И това ли е "мит"? 

[andreiS40]

On 2.07.2021 г. at 10:41, kirasirrav said:

По принцип, всякакви трофейни бронеединици са били ценни за немците, и са употребявани през цялата война общо взето. Прочетете материали за Курската дъга- там са дадени много примери : в първоначалния с-ав е имало руска техника, а и доколкото отначало немците са имали успехи при настъплението, са взимали още каквото може. Примерно след контраудара на 5 гв. А и 5 гв. ТА в един момент бойното поле остава за немците и освен техните машини са отбуксирвани и част от по-малко повредените руски.

Относно означенията по машините - принципно са имали повечето, но не са били абсолютно стандартизирани, понякога се е действало с каквото има под ръка, (отделно някои от елитните подразделения, са били със по-специфични маркировки и знаци). Има си книги където подробно са описани и систематизирани точно тези неща, за всички основни участници във ВСВ.

/ Чел съм повечето неща на Суворов, общо взето има някои попадения, но представянето е малко тенденциозно. За по обстоен поглед в/у всичко, трябва да се прегледат повече материали, на сериозни и подготвени изследователи, и колкото може по-добросъвестни, представящи нещата предимно с технически подробности и фактология, а не във вид на героизирани епопеи. Същото се отнася и до мемоарите на непосредствени участници в събитията /.

Писанията на Виктор Суворов следва да бъде четен с ОСОБЕНО ВНИМАНИЕ И ДОСТА КРИТИЧНО! Виктор Суворов си е един умел манипулатор, който си служи с един добре познат подход, да съчетава малко историческа истина, със свободни интерпретации и изводи..В смисъл, Суворов не пише откровени небивалици и в това е проблема, защото комбинира исторически факти, с неистини и с меко казано необосновани изводи.

[andreiS40]

On 2.07.2021 г. at 6:59, deaf said:

Един от немските ветерани отрича да са ползвали трофейни танкове. Немците провеждат експеримент. Боядисват в сив цвят пленени съветски танкове Т-34,в какъвто цвят са боядисани немските танкове и ги пускат в учение проведено в руските степи. (Тук ще отворя скоба,по думите на Суворов,по време на война танковете нямат никакви отличителни знаци и символи по корпусите си. Това със свастиките и червените звезди по танковете го има само по филмите.) И така,при това учение се разбира,че немските танкисти много лесно бъркат трофейните танкове Т-34 със съветски,(въпреки че са боядисани в сив цвят),и стрелят по тях. Ето защо немското командване се отказва да ползва пленени съветски танкове - за да не станат жертва на приятелски огън.

Ето и линк към немската "катюша" Небелверфер:

https://bg.wikipedia.org/wiki/Небелверфер

Не е можело. От самото начало е било ясно като бял ден кои са врагове и кои са съюзници. С изключение на две-три малки или средно големи държави.

Един от немските ветерани казва,че американските командири на танкове не са се показвали през люка от страх да не ги застрелят. Въобще,описва американските войници като страхливи,неблагородни и подли. Например,по неписано правило немските и съветските танкисти не са се избивали при ситуация при която някой от тях трябва да напусне танка... Докато американците са убивали немски танкисти,които след като танка им бива повреден,излизат от него с вдигнати ръце и готови да се предадат...

 Хайде пак, дойде моментът да отприщим антиамериканска пропаганда, като описване войниците на САЩ пред ВСВ, като страхливци...

[andreiS40]

On 1.07.2021 г. at 16:32, resavsky said:

Какво значи ситуационна увереност -това е качество на екипажа а не на машината.

А ситуационна осведоменост, какво е? 

"Ситуационна осведеменост" е не само качество на екипажа, но и на машината, която се експлоатира.