Мюнхенското споразумение, истинското начало на Втората Световна Война

[andreiS40]

On 1.07.2021 г. at 5:09, deaf said:

Как ще снабдявате "Катюша"-та с реактивни снаряди,когато тя за две-три секунди изстрелва шестнадесет такива?! Зад една "Катюша" ще трябва да се движат пет-шест камиона със снаряди! Откъде ще ги намерите?!

Т-34 са нямали никакъв шанс да се спасят от "Тигър" и "Пантера". Пак според немските ветерани когато Т-34 са се натъквали на "Тигър",са бягали на друго място на фронта. И е разбираемо,Т-34 е среден танк,а "Тигър" - тежък.

Да, "Тигър" и "Пантер" превъзхождат като бронева защита, огнева мощ, далечина на поразяване с прав изстрел, с по-добра СУО Т-34-76 и Т-34-85, ала сам си отговори на въпроса, колко на бой "Тигри" и "Пантер"-и са били произведени от Германия и производствените мощности използвани от германците в окупираните и анексирани територии. Нито "Тигри"-те, нито "Пантер"-ите са били достатъчно като количество....Това е най-важното за такъв конфликт, какъвто е била Втората световна война...Масовост и достъпност на съответната оръжейна система...И тук, Т-34 има преимущество...При това ОГРОМНО преимущество, защото се е произвеждал бързо, евтино и лесно са насищани съединенията и частите с този танк, а също и по-бързо са възстановяване бойните загуби в материална част...

[resavsky]

Преди 11 часа, andreiS40 said:

Да, "Тигър" и "Пантер" превъзхождат като бронева защита, огнева мощ, далечина на поразяване с прав изстрел, с по-добра СУО Т-34-76 и Т-34-85, ала сам си отговори на въпроса, колко на бой "Тигри" и "Пантер"-и са били произведени от Германия и производствените мощности използвани от германците в окупираните и анексирани територии. Нито "Тигри"-те, нито "Пантер"-ите са били достатъчно като количество....Това е най-важното за такъв конфликт, какъвто е била Втората световна война...Масовост и достъпност на съответната оръжейна система...И тук, Т-34 има преимущество...При това ОГРОМНО преимущество, защото се е произвеждал бързо, евтино и лесно са насищани съединенията и частите с този танк, а също и по-бързо са възстановяване бойните загуби в материална част...

И Титър и Пантера са страхотни танкове но по някаква ирония на съдбата след като са започнали да ги употребяват на Източния фронт /есента на 1942 година/ големите германски победи спират.На практика почти всички крупни немски успехи се дължат на танковете Т3 и Т4.Които са си средна хубост /казвам го дори с известен толеранс/ и не могат да се сравняват по никакъв повод с Т-34 да речем.

[deaf]

Преди 12 часа, andreiS40 said:

Нито "Тигри"-те, нито "Пантер"-ите са били достатъчно като количество....

Защото Германия е воювала на два фронта. И срещу САЩ и Англия. Докато Сталин - само срещу Германия. Ако германците и съветските хора воюваха сами едни срещу други,немската икономика е щяла спокойно да произведе достатъчно количество "Тигри" и "Пантери" с които да прегази пълчищата от Т-34 и КВ. При спор кое е по-важно технически - качеството или количество,аз категорично залагам на качеството. В битката числеността не е от значение за победата,(Сун Дзъ).

[resavsky]

Преди 15 минути, deaf said:

 В битката числеността не е от значение за победата,(Сун Дзъ).

Не е от решаващо значение.Но винаги е хубаво да го имаш.

[kirasirrav]

Ако говорим конкретно за качествата - да, качествено въоръжение + качествена войска/командване вземат превес над количествата...

Но в един момент германците губят качество в много направления - загуби в човешки/военен ресурс - като резултат по-лоши войници,командири ; съединения с намален и компромисен състав - съответно с по-слаби бойни качества като цяло и по-неефективни ; загуби в материална част и бойната техника - невъзможност за попълване като бройки и като качество на произведените, започва се със ерзацматериали и ерзацпопълнения, докато в един момент не стигаме след няколко години боеве на Източния фронт до една немска армия с по-усъвършенствани оръжия като цяло, но със намалена ефективност и боеспособност в сравнение с армията от 41-42 г.

И да, в една краткосрочна кампания решаващи са качествените показатели, в една продължителна война на изтощение се явяват по-важни разни други фактори.

[Кухулин]

Преди 5 часа, deaf said:

В битката числеността не е от значение за победата,(Сун Дзъ).

В 90% от случаите числеността е най-важния фактор. Но числено превъзходство не като цяло, а в определени ключови точки. Постигането на такова превъзходство е въпрос на различни качества - логистика, мобилност, планиране, командване. Качественото превъзходство в крайна сметка води до числено превъзходство и до победа.

А кой танк е по-мощен и с по-дебела броня - този фактор е някъде в опашката по важност. Единични  са случаите, когато оказва най-голямо влияние и това обикновено се дължи на слабости в командването.

 

[deaf]

Преди 14 часа, kirasirrav said:

в един момент германците губят качество в много направления

Така е,но качеството на Червената армия спада още повече. След разгромът през 1941г. в новата Червена армия танковете са водени от трактористи без никакъв опит с танковете...

Преди 19 часа, resavsky said:

не могат да се сравняват по никакъв повод с Т-34 да речем.

Пак според немските ветерани,Т-34 има съкрушаващ дефект - дизеловият му двигател изпуска през ауспуха огромно количество дим и го прави забележим от голямо разстояние. При битката между танковете е съдбоносно важно да видиш първи вражеският танк. Немските танкисти първи са откривали съветските Т-34 (по димът от ауспуха) и съответно са имали много по-големи шансове да ги "отстрелят". Предимствата на Т-34 отиват "на кино" именно поради изпусканите и видими отдалеч димни газове от ауспуха.

[Skubi]

Преди 1 час, deaf said:

Така е,но качеството на Червената армия спада още повече. След разгромът през 1941г. в новата Червена армия танковете са водени от трактористи без никакъв опит с танковете...

Пак според немските ветерани,Т-34 има съкрушаващ дефект - дизеловият му двигател изпуска през ауспуха огромно количество дим и го прави забележим от голямо разстояние. При битката между танковете е съдбоносно важно да видиш първи вражеският танк. Немските танкисти първи са откривали съветските Т-34 (по димът от ауспуха) и съответно са имали много по-големи шансове да ги "отстрелят". Предимствата на Т-34 отиват "на кино" именно поради изпусканите и видими отдалеч димни газове от ауспуха.

Няма значение. Имат много....Но за тогава вече германските войници са в бой от години и от таблетките получавани за бодрост и безчовечна издръжливост стават зависими....Eukodal, Novokain, Pervitin....

Същото при братушките водката....

 

Редактирано 4, 2022 от Skubi

[deaf]

Преди 28 минути, Skubi said:

германските войници са в бой от години и от таблетките получавани за бодрост и безчовечна издръжливост стават зависими....Eukodal, Novokain, Pervitin....

От научна гледна точка това е невъзможно и смешно - чрез наркотик да станеш "безчовечно издръжлив". То ако можеше така - пиеш хапче и ставаш супервойник като Жан-Клод ван Дам във филма - днес поне западните войници щяха да гълтат хапчета като бонбони.

А това за водката е точно обратното и е глупава пропаганда! Една от причините Червената армия да бъде разгромена е именно алкохолизмът на съветските войници. Направи си експеримент. Изпий вечерта една бутилка водка и на сутринта се опитай да пробягаш десет километра. Водката (алкохолът също е наркотик) унищожава физическите сили на човека,а не ги усилва.

 

Редактирано 4, 2022 от deaf

[Кухулин]

Преди 3 часа, deaf said:

Така е,но качеството на Червената армия спада още повече. След разгромът през 1941г. в новата Червена армия танковете са водени от трактористи без никакъв опит с танковете...

deaf, глупости пишеш. Прочети нещо по въпроса, каквото и да е. Трактористите много бързо придобиват опит в бойни условия. И не само те - всички в Червената армия придобиват опит. След 42-ра немците са бледа сянка на някогашното могъщество (с опита от Полша и Франция), а РККА става просто зверска военна машина.

[kirasirrav]

Е, като говорим за танковете, идеите за срещни боеве на множество машини на някакво широко и равно поле са по-скоро фантазии (на някои военачалници ). В действителност рядко са се случвали. Реално бойните действия са повече от засади, неочаквани маневри на маскирани всякак бойни единици. Това важи в още по-голяма степен за другите евентуални участващи в танковия/смесения бой - разни ПТО, артсистеми, ПВО за борба с наземни цели, та чак до пехотинеца, стиснал връзката гранати, или с противотанковото оръжие.

И да, в един момент руснаците са загубили много обучени кадри и е имало кризис с такива опитни специалисти - бойна техника много ( и трофейна и лендлизна ), а умееещи да си служат добре с нея не достигат. Една причина е и много високия разход на кадрите/хората от всякакъв ранг.

То и затова донякъде немските асове от всякакъв тип водят класациите - те по-рядко са попадали в тежки ситуации, а освен това за някои много изявени включени в пропагандата, е имало и спец. условия - влизали са в сраженията със поддръжка, избягвали са твърде опасните моменти. Не са били хвърляни безразборно на силни мишени и т.н.

[Warlord]

Преди 5 часа, deaf said:

Така е,но качеството на Червената армия спада още повече. След разгромът през 1941г. в новата Червена армия танковете са водени от трактористи без никакъв опит с танковете...

Пак според немските ветерани,Т-34 има съкрушаващ дефект - дизеловият му двигател изпуска през ауспуха огромно количество дим и го прави забележим от голямо разстояние. При битката между танковете е съдбоносно важно да видиш първи вражеският танк. Немските танкисти първи са откривали съветските Т-34 (по димът от ауспуха) и съответно са имали много по-големи шансове да ги "отстрелят". Предимствата на Т-34 отиват "на кино" именно поради изпусканите и видими отдалеч димни газове от ауспуха.

По принцип е така, но при огромни масовки в руските условия като тези при Дубно, под Москва или Курск, където колоните настъпват през широк, открит терен, тъй или иначе всички вече се виждат когато влезнат в обсега си. И тогава вече други фактори излизат напред по важност. Като например по-скосената броня на руските танкове, от която снарядите по-лесно отскачат и съответно по-трудно я пробиват, спрямо по-квадратната броня на немските. 

Впрочем Ото Кариус в спомените си извънредно много хвали качествата на Т-34 и дори упреква командването, че почти нищо не са им били дали като информация за него до първите сблъсъци. 

[Кухулин]

Преди 43 минути, kirasirrav said:

То и затова донякъде немските асове от всякакъв тип водят класациите

Основната причина да водят класациите е, че няма кой да ги смени на фронта. Пуцат до последно. Армиите с достатъчно кадри изтеглят опитните бойци на заден план - за инструктори, команден състав и т. н. 

[kirasirrav]

В един момент и това се случва.

[deaf]

Преди 42 минути, Кухулин said:

Основната причина да водят класациите е, че няма кой да ги смени на фронта. Пуцат до последно. Армиите с достатъчно кадри изтеглят опитните бойци на заден план - за инструктори, команден състав и т. н. 

Тоест,ако съветските танкове и танкисти не бяха в пъти повече от германските,а равни на тях по брой,са щели да имат и те толкова на брой и с такива постижения танкови асове!!! Някаква логика?! Как чисто математически сметката ще излезе? Пълен non sens!

[Кухулин]

Преди 6 минути, deaf said:

Тоест,ако съветските танкове и танкисти не бяха в пъти повече от германските,а равни на тях по брой,са щели да имат и те толкова на брой и с такива постижения танкови асове!!! Някаква логика?! Как чисто математически сметката ще излезе? Пълен non sens!

Не знам как да коментирам, човек. Като казваш "чисто математически", можеш ли да го напишеш математически, че да видя  какво имаш предвид?

Ако немците бяха повече, а руснаците по-малко, и ако победата пак беше съветска, то явно постиженията на немците щяха да са по-малко, а постиженията на руснаците - повече.

[kirasirrav]

Първоначално ситуацията е една, след това нещата се променят - това на Изт. фронт - има го и едното и другото. Затова като се задълбочите в материали за постиженията/брой победи, дали танкисти, летци или др. се споменават и разни други обстоятелства и фактори относно записаните и реалните - въобще нещата са по-сложни, има различия при определянето принципно, в различните страни-участнички, и затова  често пъти не са равнопоставени като цяло - тоест нямаме уеднаквена система за всички.

[Warlord]

То е същото положението и с въздушните победи при пилотите. Там немците водят даже с още повече, защото буквално няма кой да ги сменя и постоянно са или във въздуха или на стенд бай + и тях повече са ги пускали на "свободен лов", докато руските е трябвало повече да охраняват дадени обекти.

[kirasirrav]

Точно - специално в последните битки за Германия са загинали някои от най-големите асове - хвърля се всичко възможно като ресурс. Отделно голямото натоварване, и голямото превъзходство на противниците.

Редактирано 4, 2022 от kirasirrav

[deaf]

Съфорумец Кухулин,твърдението ти,че съветските асове са малко на брой,защото били изтеглени в тила да обучават танкистите-новобранци и затова не можели да унищожат толкова германски танкове,колкото немските асове - съветски,е шизофренично и абсурдно. Дори само заради това,че няма как да се знае дали са "асове",защото са стояли в тила и не са участвали в сраженията. Излиза според твоята "логика",че Сталин е идиот,който е възприел "стратегията" през цялата война да праща в бой танкистите-новобранци,а асовете,(които не е доказано,че са асове,тъй като за СССР войната на практика започва на 22 юни 1941г.) да ги държи в тила за да обучават така некадърно танкистите-новобранци,че те да загиват още при първите сражения. След което "асовете" обучават нова "партида" танкисти-новобранци,които загиват и после пак същото... Причината съветските асове да са по-малко от германските е,че съветските асове са...по-малко. И като процент,и като брой. Няма друго обяснение. Важи и за въздушните асове. Според класацията най-добрите пилоти и асове са на:

1. Германските.

2. Японските.

3. Финландските.

Германските - добре,но как да си обясним защо японските и финландските (!) са на второ и трето място? Пак ли причината е,че са били малобройни?

П.П.

Не ме карайте да търся линк за тази класация,че сега ме мързи.

[Кухулин]

Преди 3 часа, deaf said:

Съфорумец Кухулин,твърдението ти,че съветските асове са малко на брой,защото били изтеглени в тила да обучават танкистите-новобранци и затова не можели да унищожат толкова германски танкове,колкото немските асове - съветски,е шизофренично и абсурдно.

Уважаеми deaf, взимам си бележка. Тъй като живея много близо до лудницата, при първа възможност ще мина на преглед. И без това, като чета форума, усещам някакъв циклофреничен гъдел, та ще видя дали няма да измислят някакви хапчета. Тук наистина би помогнало много, ако човек влиза на транквиланти!

[Warlord]

Преди 8 часа, deaf said:

Съфорумец Кухулин,твърдението ти,че съветските асове са малко на брой,защото били изтеглени в тила да обучават танкистите-новобранци и затова не можели да унищожат толкова германски танкове,колкото немските асове - съветски,е шизофренично и абсурдно. Дори само заради това,че няма как да се знае дали са "асове",защото са стояли в тила и не са участвали в сраженията. Излиза според твоята "логика",че Сталин е идиот,който е възприел "стратегията" през цялата война да праща в бой танкистите-новобранци,а асовете,(които не е доказано,че са асове,тъй като за СССР войната на практика започва на 22 юни 1941г.) да ги държи в тила за да обучават така некадърно танкистите-новобранци,че те да загиват още при първите сражения. След което "асовете" обучават нова "партида" танкисти-новобранци,които загиват и после пак същото... Причината съветските асове да са по-малко от германските е,че съветските асове са...по-малко. И като процент,и като брой. Няма друго обяснение. Важи и за въздушните асове. Според класацията най-добрите пилоти и асове са на:

1. Германските.

2. Японските.

3. Финландските.

Германските - добре,но как да си обясним защо японските и финландските (!) са на второ и трето място? Пак ли причината е,че са били малобройни?

П.П.

Не ме карайте да търся линк за тази класация,че сега ме мързи.

Ами по-малобройни са били със сигурност от съветските американските и британските. Да кажем, че германските са сравнително съизмерими с британските, но при Битката за Англия, британските пилоти са били инструктирани ако се спече положението веднага да катапултират и след това, падайки на своя територия просто да се приберат пеша до авиобазата, където ще им бъде даден нов изтребител. Реално е много по-скъпо и много по-бавно да създадеш и тренираш нов ас (години) , отколкото да произведеш нов изтребител (месец). Докато немските се налага да се бият докрай, тъй като ако катапултират там ще паднат в плен при всички положения. 

Отделно немците са във постоянна война от 1939 (някои от пилотите дори от 1936 в Испанската гражданска война). До 40-те вече са натрупали страшно много боен опит, а и фрагове. И после - както казахме на Източния фронт, когато са оставали без работа, са ги пращали на свободен лов - буквално каквото видят да го свалят. Докато руските обикновено са полущавали заповед да стоят на позиция и да охраняват конкретно летище или база, ако евентуално бъде атакувана, докато колегите им от Луфтвафе са навъртали въздушни победи като на ротативка през това време

[bulgaroid]

On 22.06.2021 г. at 22:29, andreiS40 said:

Ето :

 

 

Това са пълни глупости какви са тия свободни съчинения, откъде в Германия толкова самолети и танкове,дели на 2 . Същата работа и с армията откъде ги влачите тия глупости?

[bulgaroid]

On 23.06.2021 г. at 9:18, resavsky said:

Това са митове които нямат нищо общо с истината.Много добре знаят немците за тези танкове които си участват във войната срещу Финландия.

Ти пък,не се излагай Т-34 първия прототип е от януари 1940г и до април се мъчат да го подкарат каква Финландия?

[bulgaroid]

On 2.02.2022 г. at 21:23, andreiS40 said:

Хубаво, "митове" казваш! Тогава защо към 22 юни 1941г. Вермахтът не разполага с танк, който да бъде еквивалентен кна Т-34-76? Говоря за масов танк, приет на въоръжение и усвоен във сухопътните войски? А за артилерийската материална част на РККА, в навечерието на 22 юни 1941г.? И това ли е "мит"? 

Ами защото блицкрига не е изисквал такъв танк. Просто не им е трябвал.

 

On 2.02.2022 г. at 21:28, andreiS40 said:

Писанията на Виктор Суворов следва да бъде четен с ОСОБЕНО ВНИМАНИЕ И ДОСТА КРИТИЧНО! Виктор Суворов си е един умел манипулатор, който си служи с един добре познат подход, да съчетава малко историческа истина, със свободни интерпретации и изводи..В смисъл, Суворов не пише откровени небивалици и в това е проблема, защото комбинира исторически факти, с неистини и с меко казано необосновани изводи.

Абе прав си е Суворов,сбъркал е само с похвалите на руското оръжие сега такива ужасий чета,че ми настръхват неща дето си мислех,че не настръват

 

On 2.02.2022 г. at 21:29, andreiS40 said:

Хайде пак, дойде моментът да отприщим антиамериканска пропаганда, като описване войниците на САЩ пред ВСВ, като страхливци...

Ми те никога не са били особенно смели, пословични са с това.