Мюнхенското споразумение, истинското начало на Втората Световна Война

[bulgaroid]

Преди 11 минути, andreiS40 said:

Булгароид, къде изобщо видя да съм писал за летящи "Тигри"?? А? Та я простотия-откровена провокация, си я изсмукваш от пръстите. Ясно се вижда текстовото съдържание на постинга ми.   Колкото и да се хилиш ехидно,  фактите са такива, че Луфтвафе не успява да завоюва въздушно превъзходство на Великобритания...И така, планът на Берлин за изваждането на Великобритания от войната се проваля.

Приятелю ние пишем за танкове ти ни разказваш за самолети , дай едно по едно!

[andreiS40]

Преди 3 часа, deaf said:

Запомнете един важен факт. През септември на 1940г. Рузвелт предлага на Сталин заедно да нападнат Германия,но той отказва. Сега си представете ако Сталин се беше съгласил. Войната е щяла да се развие и приключи много-много-много по-различно... Преди започването на всяка война с много участници,до последният момент не е ясно точно кои държави ще попълнят двете воюващи групировки. Със започването на война неизвестните стават още повече и вече не може да са направи прогноза кой ще победи. (Това го казвам защото има историци дори и Виктор Суворов,които твърдят и то днес,когато войната отдавна е свършила,че победата на САЩ и СССР била неминуема! Това е абсолютни невярно.)

Викаш, Германия е имала шанс да спечели Втората световна война? В мокрите сънища на Гьобелс, вероятно да, иначе -НЕ. Темата е историческа, а не в  раздел "Алтернативна история", или бъркам?

.Всъщност шанс за спечелването на ВСВ от Германия има, да...Състои се в това, през септември 1939г., германците изобщо да не нападат Полша, а да си кротуват, след като така или иначе, чрез комбинация от дипломация и заплахи с война, вече са  постигнали до голяма степен ревизия на Версайският диктат...Говоря за териториалното статукво в Европа. Връщането на германските колонии в Африка и Югоизточна Азия са маргинална цел за Берлин..

Как изобщо виждаш, че Германия "има шанс" да оцелее /в този и вид на тоталитарна държава/, да не говорим за хипотетична "германска победа" във Втората световна война, при условие, че практически, Германия воюва САМА, БЕЗ РЕАЛНИ СЪЮЗНИЦИ! Япония и Германия са съюзници само формално-юридически, на книга..Нямат единна стратегия за воденето на войната.  Да не говорим, че чисто географски, териториално са отдалечени една от друга. Другите съюзници на Третият райх, каквито са Италия, Румъния, Унгария, Финландия, Словашко, България, изобщо не ги и броя за някакъв "фактор" с реален, сериозен принос за победа на Германия и затова дори не заслужават обстоен коментар. Това са слаби държави, които самите те имат необходимост от военна помощ /че италианските войски, при при цялата й икономическа мощ на Италия, са сгънати от гръцките войски през есента на 1940г. / , а някои от тях и от откровена военна закрила...

[Кухулин]

Преди 5 часа, andreiS40 said:

Викаш, Германия е имала шанс да спечели Втората световна война? В мокрите сънища на Гьобелс, вероятно да, иначе -НЕ.

Това определение "Германия да спечели ВСВ" е доста сложно, но според теб какво би се случило, ако през 1941 г. бяха елиминирали СССР като фактор на изток?

[Skubi]

Преди 14 часа, andreiS40 said:

........Замислял ли си се и защо Германия променя първоначалната си стратегия във въздушната война, водена срещу Великобритания през 1940г., от опити за унищожаване/изваждане от строя/преодоляване на изтребителната авиация на Кралските ВВС, се насочват, към това безогледно да се бомбардират цивилни обекти? Не е само поради грешки на Гьоринг......

Не трябва. Точно се знае. При една неуспешна операция бягащият немски бобардировач изхвърля бобите си над Лондон. Възмутеният от това Чърчил нарежда нощната бомбардировка на Берлин. От това пък Хитлер се вбесява и незнаейки че РАФ е пред фалит, спира бомбардировките на пристанищата, радараните инсталации, военни бази ами пренасочва всичко към Лондон и другите градове....

[deaf]

Преди 7 часа, andreiS40 said:

планът на Берлин за изваждането на Великобритания от войната се проваля.

Единствено поради необяснимите реакции на Хитлер. Само една дума ще напиша - Дюнкерк. Дали изобщо е имало такъв план?

 

Редактирано 7, 2022 от deaf

[nik1]

Преди 2 часа, Кухулин said:

Това определение "Германия да спечели ВСВ" е доста сложно, но според теб какво би се случило, ако през 1941 г. бяха елиминирали СССР като фактор на изток?

Има една тема в която сме дискутирали алтернативките. Та ако германската армия да беше превзела Москва, СССР можеше да не капитулира, а това би значило запазване на 2-3 хиляди километров  фронт и  ангажиране на всички ресурси на Изток.
При капитулация на СССР (макар че не мисля че съюзниците биха го допуснали, нито мисля че е било  опция за Сталин) положението  щеще да е друго,рабира се и можем и можем да спекулираме каквото пожелаем.
Трябва обаче  да имаме предвид, че американската машина по това време вече е пусната, а това  - освен много, и нови поколения военна техника, значи и разработване и производство на атомни бомби.....
Германия, (както и Япония в действителност) най-вероятно щеще дса изяде дебелия х...й на дебелото момче (и нямаше да е само едно)
Не се печели такава война в която противникът ти има  и използва ядрено оръжие, а ти имаш конвенционално.. 

Редактирано 7, 2022 от nik1

[deaf]

Преди 7 часа, andreiS40 said:

Викаш, Германия е имала шанс да спечели Втората световна война?

Абсолютно!

Много е смешно,когато някой коментиращ се прави на умен със задна дата. Ние сега знаем,че Япония напада Пърл Харбър,но тогава преди декември 1941г. никой не е знаел къде ще удари Япония. Ако японците бяха нанесли удар от изток на СССР,днес светът щеше да се управлява от Германия и Япония.

И дайте да се разберем за нещо важно. В История има "ако",(алтернативна история). Само религиозно вярващите вярват,че в историята няма "ако" и тя се върти до окончателната победа на комунизма. Ако отричате съществуването на алтернативни варианти в историята и живота на човечеството,то вие му отнемате свободната воля,(свободна разбирана буквално),и твърдите,че всичко се управлява от Бог. Тогава защо изобщо правим планове и действаме? Викам да седнем и скръстим ръце и оставим Той да действа както си е наумил.

Имах предвид следното. Ако през септември 1940г. Сталин беше приел предложението на Рузвелт с негова помощ да нападнат Германия,историята щеше да се развие в съвсем друга посока. И Германия/Япония да победят. Всеизвестно е,че трябва да се ударя там,където е най-слабото место. Най-слабото звено от Съюзниците е о,изненада! за русофилите и комунистите,е СССР. Вермахтът само за три месеца разгромява и пленява Червената армия през 1941г. Без СССР Щатите не могат да победят Германия. Без САЩ Сталин не може да победи Германия. Следиш ли мисълта ми? Цитат от мемоарите на Хрушчов:"Без помощта на Америка,ние нямаше да победим". Точка.

Ако Сталин и Рузвелт бяха атакували Германия примерно през май месец на 1941г.,тогава Япония щеше да бъде принудена да удари СССР от изток,(вместо малоумно да се свира из джунглите на Сингапур и Филипините). Червената армия масово дезертира и се предава на германците. Съветският народ масово посреща германците със сол и хляб,(това е факт) и минава на тяхна страна. Тоест,САЩ остават сами срещу Германия. И искат примирие,даже и мирен договор. Войната бързо свършва с победа на Германия и Япония.

[nik1]

Преди 2 минути, deaf said:

Абсолютно!

 

Има една тема в която сме дискутирали алтернативките. Та ако германската армия да беше превзела Москва, СССР можеше да не капитулира, а това би значило запазване на 2-3 хиляди километров  фронт и  ангажиране на всички ресурси на Изток.
При капитулация на СССР (макар че не мисля че съюзниците биха го допуснали, нито мисля че е било  опция за Сталин) положението  щеще да е друго,рабира се и можем и можем да спекулираме каквото пожелаем.
Трябва обаче  да имаме предвид, че американската машина по това време вече е пусната, а това  - освен много, и нови поколения военна техника, значи и разработване и производство на атомни бомби.....
Германия, (както и Япония в действителност) най-вероятно щеще дса изяде дебелия х...й на дебелото момче (и нямаше да е само едно)
Не се печели такава война, в която противникът ти има  и използва ядрено оръжие, а ти имаш конвенционално.. 

[deaf]

Преди 6 минути, nik1 said:

СССР можеше да не капитулира,

Не става дума за Москва и Ленинград,а затова че след 1941г. Хитлер необяснимо защо спира да воюва сериозно срещу СССР. Всъщност,според плана "Барбароса" СССР е трябвало само да бъде изваден от войната,а не превзет. И след като Ленинград е блокиран,а жителите на Москва бягат панически от него,(само Сталин и неговият екип остават в Москва),Фюрера може би е решил,че повече не е нужно да отделя внимание на Изток.

Ако Хитлер беше позволил на генерал Власов и неговата армия да вземат власттаи съставят васално на Германия правителство,те самите са щели да се "справят" със Сталин и комунистите.

Ама ядрените ракети американците ги произвеждат и са готови за използване чак през средата на 1945г. Войната дотогава щеше да е свършила ако се беше развила по алтернативата,която посочих по-горе...

Редактирано 7, 2022 от deaf

[nik1]

Преди 48 минути, deaf said:

Ама ядрените ракети американците ги произвеждат и са готови за използване чак през средата на 1945г. Войната дотогава щеше да е свършила ако се беше развила по алтернативата,която посочих по-горе...

Американците нямат ядрени ракети до края на 50-те (първите ядрени ракети са на СССР - Р-7 Семёрка), но имат B-29 Superfortress с обсег 5200 километра (смятайте от Лондон до Берлин колко километра са) 

Първия полет на Consolidated B-32 Dominator,    обсег 6100 километра,е през 1942.
В 1944 е първия полет на Boeing C-97 Stratofreighter  обсег 6900 километра.
Военните разработки (ВСВ) на стратегическите бомбрадиривачи на Локхийд пък са с обсег над 8000 километра. 

(Предпочетен е Боинг В-29 за войната в Пасифика , но при друга алтернатива, активна война в Атлантика например, би се произвел освен Боин В-29 и  Локхийд Lockheed XB-30 обсег над 8000 километра)

 

Цитирай

Всъщност,според плана "Барбароса" СССР е трябвало само да бъде изваден от войната,а не превзет.

Нещата не се развиват по този план

 

Цитирай

Ако Хитлер беше позволил на генерал Власов и неговата армия да вземат власттаи съставят васално на Германия правителство,те самите са щели да се "справят" със Сталин и комунистите.

Ти май съвсем се омота..

Има съветстко-германска фронтова линия..
За да може Власов да да се справи с комунистите и със Сталин, той трябва да пробие фронта, за да отиде на съветка територия и да се справи със Сталин.

Редактирано 7, 2022 от nik1

[Петър_Пейчев]

Шансовете на Германия да спечели войната свършват в деня в който САЩ й обявяват война.

[Alexander000]

Хитлер дойде на власт с идеята да повтори ПСВ. Така или иначе щеше да нападне и Чехословакия, и СССР. Всички негови политики през управлението му са насочени именно към тази цел. И открито го е заявявал. Така че категорично войната е нямало как да бъде избегната. Ето в тази статия в Уикипедия има няколко ключови цитата относно намеренията на Хитлер и немското ръководство: 

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Жизненное_пространство_на_Востоке

 

 

Редактирано 7, 2022 от Alexander000

[kirasirrav]

Трудно, даже невъзможно би било такива силно централизирани,тоталитарни  държави като Германия и СССР ( в това число слагам и Япония ) да бъдат победени само с бомбардировки. Поне по това време никой от главните участници не може да представи налице такъв авиационен капацитет (даже и като коалиция ).

Виждате че в победените страни от Оста, докрай продължават да се съпротивляват сили от лоялисти /даже и след капитулацията/.

Относно Русия, разисквали сме го  - само Власов ( и да кажем подобни на него ) със приблизително милионна армия (тоест от порядъка на една Група Армии, ако използваме немското съответствие ), но практически лошо въоръжена, снабдена и обучена, не би могъл да осъществи прелом в този момент. Все пак, ако приемем че отначало е създадена такава антисъветска групировка, би могло да измени хода на събитията до някакво трайно равновесие. Решаващо може да се окаже нещо като гражданска война - голяма част от населението на СССР, или поне Републиките с неруски националности, да се вдигнат масирано на борба срещу режима или да проявят силен сепаратизъм и отказ да поддържат централната власт - това са вътрешни фронтове и загуба на човешки и материални ресурси и територия.

Във съвсем друго положение се намира Британия, силно ограничена откъм двете по-горе - спасяват я поддръжката от колониите и Щатите (също бивша колония ).

[bulgaroid]

Преди 10 часа, Alexander000 said:

Хитлер дойде на власт с идеята да повтори ПСВ. Така или иначе щеше да нападне и Чехословакия, и СССР. Всички негови политики през управлението му са насочени именно към тази цел. И открито го е заявявал. Така че категорично войната е нямало как да бъде избегната. Ето в тази статия в Уикипедия има няколко ключови цитата относно намеренията на Хитлер и немското ръководство: 

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Жизненное_пространство_на_Востоке

 

 

Така ли? Ти май нищо не знаеш за него? Поне да го беше прочел! Една книга е написал четете я !

[andreiS40]

Преди 11 часа, deaf said:

Единствено поради необяснимите реакции на Хитлер. Само една дума ще напиша - Дюнкерк. Дали изобщо е имало такъв план?

 

Дюнкерк е чисто политически жест, който в крайна сметка се оказва и чиста проба, плод на наивитет и глупост! Хитлер заявява и се стреми да избегне на всяка цена война едновременно на два фронта. Хитлер няма за цел да унищожава Великобритания, тя не е архивраг за Германия, какмвито са били Фрланция и Полша. Надявал се е Лондон да склони на сепаративен мир, при който Великобритания си запазва почти изцяло колониите, на не се опитва по никакъв начин да интервенира на континента Европа.. Чиста проба наивитет от страна на Хитлер е това...

[andreiS40]

Преди 10 часа, Alexander000 said:

Хитлер дойде на власт с идеята да повтори ПСВ. Така или иначе щеше да нападне и Чехословакия, и СССР. Всички негови политики през управлението му са насочени именно към тази цел. И открито го е заявявал. Така че категорично войната е нямало как да бъде избегната. Ето в тази статия в Уикипедия има няколко ключови цитата относно намеренията на Хитлер и немското ръководство: 

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Жизненное_пространство_на_Востоке

 

 

Последното нещо, което цели Хитлер, е цитирам те: "да повтори Първата световна война"....

Точно това /повторение на позиционната война на изтощение от 1914-1918г./, Хитлер цели да избегне на всяка цена...

[Alexander000]

Преди 51 минути, andreiS40 said:

Последното нещо, което цели Хитлер, е цитирам те: "да повтори Първата световна война"....

Точно това /повторение на позиционната война на изтощение от 1914-1918г./, Хитлер цели да избегне на всяка цена...

Зависи как гледаш на ПСВ. 

[Alexander000]

Преди 1 час, bulgaroid said:

Така ли? Ти май нищо не знаеш за него? Поне да го беше прочел! Една книга е написал четете я !

В която ясно се пише, че има една цел - завоюване на ново жизнено пространство. Това е възможно само чрез война, която и той в последствие започва...

[Кухулин]

Преди 13 часа, nik1 said:

Има една тема в която сме дискутирали алтернативките. Та ако германската армия да беше превзела Москва, СССР можеше да не капитулира, а това би значило запазване на 2-3 хиляди километров  фронт и  ангажиране на всички ресурси на Изток.
При капитулация на СССР (макар че не мисля че съюзниците биха го допуснали, нито мисля че е било  опция за Сталин) положението  щеще да е друго,рабира се и можем и можем да спекулираме каквото пожелаем.
Трябва обаче  да имаме предвид, че американската машина по това време вече е пусната, а това  - освен много, и нови поколения военна техника, значи и разработване и производство на атомни бомби.....
Германия, (както и Япония в действителност) най-вероятно щеще дса изяде дебелия х...й на дебелото момче (и нямаше да е само едно)
Не се печели такава война в която противникът ти има  и използва ядрено оръжие, а ти имаш конвенционално.. 

Капитулацията на СССР никога не е имала особено значение в контекста на Барбароса. Достигането на рубежа Архангелск-Астрахан е гарантирало ниска до нулева боеспособност на съветските войски в азиатската част на страната, а това от своя страна би принудило Англия да сключи мир. Поне според Хитлер и щаба му (Халдер). Интересно е да се помисли дали са преценили правилно политическата ситуация или са били в грешка.

Отделен е въпросът могли ли са да изпълнят Барбароса. Според мен е било възможно, обаче са допуснали много грешки. От друга страна РККА също допуска много грешки. Ако не ги беше допуснала, шансовете на Барбароса отиват към нулата. Тоест без грешките на Вермахта, но с грешките на РККА рубежът А-А вероятно щеше да бъде достигнат преди зимата на 41-ва.

Колкото до САЩ и атомните бомби, това безспорно е важен фактор. Обаче вероятно щеше да играе решаваща роля в някаква следваща война, понеже към 41-ва тези неща са още много далеч, а количествата са хомеопатични. Трите бомби, които САЩ успяват да произведат към 45-та, са плод на огромни усилия. Виж, през следващите години нещата вече изглеждат по друг начин.

[Марин Йорданов]

Здравейте! Причините за тази и за много други войни са луда алчност, жажда за власт и за територии...

[Марин Йорданов]

Преди 15 часа, deaf said:

И дайте да се разберем за нещо важно. В История има "ако",(алтернативна история). Само религиозно вярващите вярват,че в историята няма "ако" и тя се върти до окончателната победа на комунизма. Ако отричате съществуването на алтернативни варианти в историята и живота на човечеството,то вие му отнемате свободната воля,(свободна разбирана буквално),и твърдите,че всичко се управлява от Бог. Тогава защо изобщо правим планове и действаме? Викам да седнем и скръстим ръце и оставим Той да действа както си е наумил.

Не, няма "ако" в историята! И това не е свързано с религиозна вяра, с Бог, а с естествени исторически процеси и закономерности, с поредица от причинно-следствени връзка... Историята изучава това, което се е случило, а не това, което би могло да се случи!...

[bulgaroid]

Преди 9 часа, Alexander000 said:

В която ясно се пише, че има една цел - завоюване на ново жизнено пространство. Това е възможно само чрез война, която и той в последствие започва...

Не си я чел ясно,но имаш мнение което си прочел някъде из нета. А дали е така не знаеш и няма откъде да узнаеш.

[resavsky]

On 26.06.2021 г. at 7:34, andreiS40 said:

Не са митове, Ресавски! Не са! ИСтината е, че към 22 юни 1941г., РККА е по-добре въоръжена от Вермахта! Единствено, германците имат превъзходство по отношение ЛТХ на авиационната техника. 

Е аз това го разправям от години.РККА има смазващо превъзходство в жива сила и техника.Превъзходството на Вермахта е качествено а не количествено.

[Warlord]

Преди 8 часа, Марин Йорданов said:

Не, няма "ако" в историята! И това не е свързано с религиозна вяра, с Бог, а с естествени исторически процеси и закономерности, с поредица от причинно-следствени връзка... Историята изучава това, което се е случило, а не това, което би могло да се случи!...

Няма ако-та сега, когато историята вече е свършен факт. Но тогава, докато се е свършвал този факт, е имало множество ако-та и са се съобразявали с тях при взимането на всяко решение, довело дотук

[deaf]

Преди 23 часа, nik1 said:

За да може Власов да да се справи с комунистите и със Сталин, той трябва да пробие фронта, за да отиде на съветка територия и да се справи със Сталин.

Редактирано Преди 22 часа от nik1

А за да оцелее Сталин трябва да изгради Берлинска стена по протежение на хиляди километри,защото в противен случай неговите войници и съветски хора ще избягат при Власов и неговата Русия...

Преди 22 часа, Alexander000 said:

Хитлер дойде на власт с идеята да повтори ПСВ.

Не да повтори,а да ревизира Версайският договор и той го прави. Още през 1940г. целият Версайски договор е анулиран и Хитлер въвежда в Европа нов и справедлив ред,(с изключение на държави като Полша,които си искат Версайският договор...).

Преди 12 часа, andreiS40 said:

Хитлер заявява и се стреми да избегне на всяка цена война едновременно на два фронта.

Какви два фронта?! По времето на "случая Дюнкерк" Хитлер най-вероятно все още не е знаел,че Сталин се кани да нападне Германия...

Преди 8 часа, Марин Йорданов said:

Не, няма "ако" в историята! И това не е свързано с религиозна вяра, с Бог, а с естествени исторически процеси и закономерности, с поредица от причинно-следствени връзка... Историята изучава това, което се е случило, а не това, което би могло да се случи!...

Ти съвсем се обърка! Аз не отричам фактите от миналото,а казвам че Реалността може да върви по различни пътища и съответно миналото ще е "различно". Къде ги виждаш тези "закономерности" и "причинно-следствени връзки"? Коя е причината една шепа испанци да катурнат великата империя на маите?! Как един неизвестен пророк и самозванец като Христос успява да наложи на целият свят своята религия?