Славянски произход на древните българи

[Tomata]

Преди 13 минути, resavsky said:

Маламир си е с иранска етимология

Възможно, но понеже исторически се знае, че е третият най-малък принц, доста пасва с титлата mir,=принц, владетел, асир.  или емир при арабите, по-късно при афганци и дори при индусите. С две думи малкият принц.

Пс. Как никой да не е казвал Муртаг хан, по-горе е цитиран Златарски и никой още не го е отменял. Нали това дискутираме в момента..

[Tomata]

Преди 25 минути, БатеВаньо said:

Цепа не беше ли прието като Чепа преди?

Така е, моя грешка при прочита на „tz“

[Опълченец]

Преди 23 минути, sir said:

то в кой старобългарски източник се среща "княз от Бога"?

Вече ти цитирах – в проложното житие на св. Методий.

Преди 24 минути, sir said:

Хипотетично за тези, за които езикознанието не е наука

Езикознанието е наука, която се опитва да пресъздаде произношение на 1000 години. Да, вярно е, че в солунското и костурското наречие има носовки на определени места – това не означава, че Ѧ и Ѫ в старобългарския във всички случаи са се произнасяли като „ен“ и „ън“. Не знам дали си пробвал да четеш текстове на старобългарски, но ако приемеш тези произношения като аксиома, се получава, че примерно „свьтѧштѫ сѧ“ (ЖК) ще е „светенщън сен“?

Преди 35 минути, sir said:

Ами защото привържениците на славянската теза само по тази точка спорят.

Още в първоначалното ми изложение преди 2 години това беше една дребна точка. Много по-пространно съм описал главните доводи, но явно на другите не им се обсъждат.

[makebulgar]

On 24.06.2021 г. at 13:26, Опълченец said:

Бих се радвал ако изкажете мнения, посочите пропуски и пр. За по-задълбочено разглеждане на становището препоръчвам съчинението на Д. Иловайски „За славянското произхождение на дунавските българи“, преведено на български и издадено през 1875: връзка за сваляне

Би ли качил отново книгата, че от този линк нещо не може да се свали. 

Редактирано Септември 7, 2023 от makebulgar

[Опълченец]

Преди 2 часа, cucumerario said:

Аз бих казал, че със сигурност са говорили български, но не знаем какъв език е бил тогава българския. В този смисъл степента на определението с което определя вероятността е чисто пожелателна и е свързана неотклонно с някакви желания или мечти...

Нека премахнем желанията и мечтите, та да останат само фактите, а именно:

• единственият засвидетелстван български език е славянският;

• липсва друг превод на Св. Писания освен славянския (или както синонимно е наречен от Йоан Екзарх – български);

• в епохата Χ–XΙ в. българите безспорно са славяни, говорят на славянски – речта им е засвидетелствана от Кедрин: „Βεζείτε, ό Τσαΐσαρ“, а също са наричани така в:

1) Житие на св. Климент Охридски, написано от бл. Теофилакт (XI в.): „славянският, сиреч българският народ...“ (τό τῶν Σθλοβενῶν γενὸς ἐὶτ οῦν Βουλγάρων);

2) В указа на ромейските царе Василий и Константин от 960 г. се споменава за поселване на „славяни-българи“ в Солунско;

3) Ръкописен речник на Кирил Александрийски: „Славения, тоест България“ (Σκλαβινία ἠ Βουλγαρία);

4) Арабският писател Ал Табари (897 г.): „славяни нападнали ромеите в голямо количество и избили много от тях“; става въпрос за победата на цар Симеон при Българофигон;

• историята не ни представя примери за светкавична и безследна загуба на родния език, и то на могъщия народ-завоевател;

• старобългарският език е чист славянски език (няма например тюркски елемент в него);

• Аспаруховите българи са били многочислени (виж напр. Баварския землеписец);

• Средновековните българи са се считали за изконни славяни (пряка приемственост в летописите с т. нар. Аспарухови българи или „прабългари“);

• славянското присъствие в южните Балкани (напр. Пелопонес) се осъществява след окончателното въдворяване на българите зад Дунава;

• Славянското население на Епир и Тесалия през цялото Средновековие, че до 19 век, е известно с името си „българи“, а тяхната принадлежност към ПБЦ е около 100 години с прекъсвания (920–1018 г). Милингите в Пелопонес (Византия) пък 600–700 години си остават милинги (споменават се в Морейския летопис от 14 век);

• Отново в Тесалия има немалко топомини, произхождащи от името „българи“ (Βουλγάρα, Βούλγαρης, Βουλγαρινή, Vurgar и пр.);

• Предводителят на „прабългарите“ в Италия Алцек е наречен „вожд на славяните“ („Alcieco, dux Sclavorum – Chronicon Salernitarum, 142-150);

И прочие факти. Изобщо съществуването на отделен от сърбохърватския славянски народ и език в източната половина на Балканите (в дн. Румъния, България, РСМ, Гърция и пр., известен в Средновековието с името българи), не намира обяснение, ако древните българи не бъдат признати за славяни.

[resavsky]

Преди 6 минути, Опълченец said:

Нека премахнем желанията и мечтите, та да останат само фактите, а именно:

• единственият засвидетелстван български език е славянският;

• липсва друг превод на Св. Писания освен славянския (или както синонимно е наречен от Йоан Екзарх – български);

• в епохата Χ–XΙ в. българите безспорно са славяни, говорят на славянски – речта им е засвидетелствана от Кедрин: „Βεζείτε, ό Τσαΐσαρ“, а също са наричани така в:

1) Житие на св. Климент Охридски, написано от бл. Теофилакт (XI в.): „славянският, сиреч българският народ...“ (τό τῶν Σθλοβενῶν γενὸς ἐὶτ οῦν Βουλγάρων);

2) В указа на ромейските царе Василий и Константин от 960 г. се споменава за поселване на „славяни-българи“ в Солунско;

3) Ръкописен речник на Кирил Александрийски: „Славения, тоест България“ (Σκλαβινία ἠ Βουλγαρία);

4) Арабският писател Ал Табари (897 г.): „славяни нападнали ромеите в голямо количество и избили много от тях“; става въпрос за победата на цар Симеон при Българофигон;

• историята не ни представя примери за светкавична и безследна загуба на родния език, и то на могъщия народ-завоевател;

• старобългарският език е чист славянски език (няма например тюркски елемент в него);

• Аспаруховите българи са били многочислени (виж напр. Баварския землеписец);

• Средновековните българи са се считали за изконни славяни (пряка приемственост в летописите с т. нар. Аспарухови българи или „прабългари“);

• славянското присъствие в южните Балкани (напр. Пелопонес) се осъществява след окончателното въдворяване на българите зад Дунава;

• Славянското население на Епир и Тесалия през цялото Средновековие, че до 19 век, е известно с името си „българи“, а тяхната принадлежност към ПБЦ е около 100 години с прекъсвания (920–1018 г). Милингите в Пелопонес (Византия) пък 600–700 години си остават милинги (споменават се в Морейския летопис от 14 век);

• Отново в Тесалия има немалко топомини, произхождащи от името „българи“ (Βουλγάρα, Βούλγαρης, Βουλγαρινή, Vurgar и пр.);

• Предводителят на „прабългарите“ в Италия Алцек е наречен „вожд на славяните“ („Alcieco, dux Sclavorum – Chronicon Salernitarum, 142-150);

И прочие факти. Изобщо съществуването на отделен от сърбохърватския славянски народ и език в източната половина на Балканите (в дн. Румъния, България, РСМ, Гърция и пр., известен в Средновековието с името българи), не намира обяснение, ако древните българи не бъдат признати за славяни.

Е ако искаш мога да изкарам десетки цитати в които се прави разграничение между българи и славяни.

[Опълченец]

Преди 1 минута, resavsky said:

Е ако искаш мога да изкарам десетки цитати в които се прави разграничение между българи и славяни.

Прави се разграничение в една по-ранна епоха от някои писатели между българи и склавини, като последното название първоначално означава собствено илирийския или сърбохърватския клон на славяните. Постепенно гръцките летописци разпростират името им върху всички народи, говорещи сродни езици от това семейство.

[makebulgar]

Между другото само трябва да се уточни, че "древните българи" е много неточно название, което доста обърква нещата.

Българите за които говорим, тоест онези от 5-9 век не са древни нито пра-, нито прото-, а са чисто и просто ранносредновековни българи. Ако трябва да говорим за още по-ранни българи от преди 4 век то там вече навлизаме в спекулативната и хипотетична област, където нямаме нито писмени сведения нито каквито и да е други сведения за българи.

Редактирано Септември 7, 2023 от makebulgar

[resavsky]

Преди 1 минута, Опълченец said:

Прави се разграничение в една по-ранна епоха от някои писатели между българи и склавини, като последното название първоначално означава собствено илирийския или сърбохърватския клон на славяните. Постепенно гръцките летописци разпростират името им върху всички народи, говорещи сродни езици от това семейство.

Края на 11 век ранна епоха ли ти се струва?Българите по времето на Георги Войтех не приели сърбина Константин Бодин за свой владетел защото по този начин " българите щели да покорени от славяните".  

[Опълченец]

Преди 7 минути, resavsky said:

Края на 11 век ранна епоха ли ти се струва?Българите по времето на Георги Войтех не приели сърбина Константин Бодин за свой владетел защото по този начин " българите щели да покорени от славяните".  

Очевидно се има предвид сърбите.

[resavsky]

Преди 2 минути, Опълченец said:

Очевидно се има предвид сърбите.

Очевидно се има предвид че българите не са славяни.

[Опълченец]

Преди 57 минути, makebulgar said:

Би ли качил отново книгата, че от този линк нещо не може да се свали. 

Ето тук я има: връзка

Последвалите от тази книга статии и полемика на Иловайски могат да се прочетат: тук (обаче са само на руски).

Частичен мой превод на една от статиите: тук.

Редактирано Септември 7, 2023 от Опълченец

[Atom]

Преди 42 минути, Опълченец said:

Прави се разграничение в една по-ранна епоха от някои писатели между българи и склавини, като последното название първоначално означава собствено илирийския или сърбохърватския клон на славяните. Постепенно гръцките летописци разпростират името им върху всички народи, говорещи сродни езици от това семейство.

Е, хайде сега.  И от къде следва, че първоначално става въпрос за илирийския клон на славяните?  То бива, бива, ама чак такова насосване.  

[makebulgar]

Ето тук една стара тема за Иловайский

Интересно е мнението на Аспандиат

 

[Опълченец]

Преди 32 минути, Atom said:

Е, хайде сега.  И от къде следва, че първоначално става въпрос за илирийския клон на славяните?

Според тебе антите славяни ли са? А готите германци ли са?

[Опълченец]

Преди 25 минути, makebulgar said:

Ето тук една стара тема за Иловайский

Интересно е мнението на Аспандиат

 

Тази статия не е твърде добре оформена – описана е посредством тракоманска призма и се посочват едни заключения, но не и пътят, по който са достигнати. На Аспандиат някои неща са му прозвучали прекалени и на бърза ръка го е отсвирил.

[Atom]

Преди 17 минути, Опълченец said:

Според тебе антите славяни ли са? А готите германци ли са?

Въпросът не се състои в това какви са антите и готите, а от къде следва това твърдение:

"склавини, като последното название първоначално означава собствено илирийския или сърбохърватския клон на славяните. Постепенно гръцките летописци разпростират името им върху всички народи, говорещи сродни езици от това семейство."

Имаш ли някакво основание за подобен извод? Или не е извод, а хипотеза или просто интуиция. 

 

[cucumerario]

Преди 3 часа, Опълченец said:

Нека премахнем желанията и мечтите, та да останат само фактите, а именно:

• единственият засвидетелстван български език е славянският;

• липсва друг превод на Св. Писания освен славянския (или както синонимно е наречен от Йоан Екзарх – български);

• в епохата Χ–XΙ в. българите безспорно са славяни, говорят на славянски – речта им е засвидетелствана от Кедрин: „Βεζείτε, ό Τσαΐσαρ“, а също са наричани така в:

1) Житие на св. Климент Охридски, написано от бл. Теофилакт (XI в.): „славянският, сиреч българският народ...“ (τό τῶν Σθλοβενῶν γενὸς ἐὶτ οῦν Βουλγάρων);

2) В указа на ромейските царе Василий и Константин от 960 г. се споменава за поселване на „славяни-българи“ в Солунско;

3) Ръкописен речник на Кирил Александрийски: „Славения, тоест България“ (Σκλαβινία ἠ Βουλγαρία);

4) Арабският писател Ал Табари (897 г.): „славяни нападнали ромеите в голямо количество и избили много от тях“; става въпрос за победата на цар Симеон при Българофигон;

• историята не ни представя примери за светкавична и безследна загуба на родния език, и то на могъщия народ-завоевател;

• старобългарският език е чист славянски език (няма например тюркски елемент в него);

• Аспаруховите българи са били многочислени (виж напр. Баварския землеписец);

• Средновековните българи са се считали за изконни славяни (пряка приемственост в летописите с т. нар. Аспарухови българи или „прабългари“);

• славянското присъствие в южните Балкани (напр. Пелопонес) се осъществява след окончателното въдворяване на българите зад Дунава;

• Славянското население на Епир и Тесалия през цялото Средновековие, че до 19 век, е известно с името си „българи“, а тяхната принадлежност към ПБЦ е около 100 години с прекъсвания (920–1018 г). Милингите в Пелопонес (Византия) пък 600–700 години си остават милинги (споменават се в Морейския летопис от 14 век);

• Отново в Тесалия има немалко топомини, произхождащи от името „българи“ (Βουλγάρα, Βούλγαρης, Βουλγαρινή, Vurgar и пр.);

• Предводителят на „прабългарите“ в Италия Алцек е наречен „вожд на славяните“ („Alcieco, dux Sclavorum – Chronicon Salernitarum, 142-150);

И прочие факти. Изобщо съществуването на отделен от сърбохърватския славянски народ и език в източната половина на Балканите (в дн. Румъния, България, РСМ, Гърция и пр., известен в Средновековието с името българи), не намира обяснение, ако древните българи не бъдат признати за славяни.

В случая е видно, че насоката на дадените факти, следват само желанията и мечтите, но по никакъв начин не ги премахват, като такива..

Езика може да бъде сменен, само в рамките на едно поколение и в това няма нещо потресаващо или свръхестествено, ако някакви условия го налагат.

Например, езика в Родопите беше сменен само в рамките на 30 години. Да речем, ако сега влезеш в кръчмата на Ардино, за да получиш някаква информация просто няма да успееш, защото никой не говори български. Казвам ти го от личен опит, миналата година...

Редактирано Септември 7, 2023 от cucumerario

[resavsky]

Преди 10 часа, Опълченец said:

Очевидно се има предвид сърбите.

Ок посочи един извор от Средновековието в който българите се самонаричат "славяни".Просто няма такъв.

[resavsky]

Преди 7 часа, cucumerario said:

Да речем, ако сега влезеш в кръчмата на Ардино, за да получиш някаква информация просто няма да успееш, защото никой не говори български. Казвам ти го от личен опит, миналата година...

И аз бях миналата година в кръчма в Ардино но намерих начин да ги накарам да говорят на български.Знаят български разбира се.Но е нормално помежду си да говорят на майчиния си език.

[cucumerario]

Преди 1 час, resavsky said:

И аз бях миналата година в кръчма в Ардино но намерих начин да ги накарам да говорят на български.Знаят български разбира се.Но е нормално помежду си да говорят на майчиния си език.

Да, все още се срещат такива които знаят български, но да речеш, че всички знаят е също в сферата на желанията и мечтите...

Понякога е трудно да приемем действителността и да отричаме това което се случва е по-лесно...

[Опълченец]

Преди 3 часа, resavsky said:

Ок посочи един извор от Средновековието в който българите се самонаричат "славяни".Просто няма такъв.

Примерно Солунската легенда.

И много други.

[resavsky]

Преди 13 минути, Опълченец said:

Примерно Солунската легенда.

И много други.

Апокрифна литература.Как тогава в Чаталарския надпис Омуртаг ще е преместил войската срещу себе си?

[БатеВаньо]

Преди 1 час, resavsky said:

Апокрифна литература.Как тогава в Чаталарския надпис Омуртаг ще е преместил войската срещу себе си?

Възможен отговор - политически различия, а не езикови.

Антите, също от време на време са мерили сили със славяните, но това не ги прави инакоговорящи мисля.

Древните гърци също са се бъхтили по между си, ей така за да поддържат форма, но това не прави някои от тях неелини.

Като цяло военните действия не са аргумент, при положение че се търси решение за изчистване на езиковия въпрос.

 

Монополизацията при кръщаване на езика от страна на словяните??? е другият крайъгълен камък(наред с термина прабългари) който пречи за намиране на решение по въпроса.

 

[cucumerario]

Преди 38 минути, БатеВаньо said:

Монополизацията при кръщаване на езика от страна на словяните??? е другият крайъгълен камък(наред с термина прабългари) който пречи за намиране на решение по въпроса.

 

Да, името прабългари, навява за стари времена, когато са живяли динозаври, съвместно с първобитни пра-получовеци. Точно такава е и представата, която се получава, ако някой гледа и филмите за хан Аспарух, където артистите са гримирани с не съвсем човешки черти.. Вероятно за това по-точната дума би била протобългари или първобългари.

Но да се говори, за българи в горния смисъл е опит, за кръщаване и монополизиране на на езика от страна на българите, при условие, че този език е съществувал и без българите, Разбира се никой не бива да отрича, българските принос и заслуги, към славянството и съответно да им се отдава полагащата значимост, като цивилизационен фактор. Факт е, че българското владение, като част от Византия, участва в създаването на славянството и тези които са го създали, напълно са осъзнавали какво правят, когато не са споменавали за "българи, които пишат с черти и резки"...

Редактирано Септември 8, 2023 от cucumerario