Славянски произход на древните българи

[БатеВаньо]

Преди 41 минути, sir said:

Явно надписът ще да е оставен от някой руснак, тъй като, както е добре известно (е, явно не на всички), "княз" е заемка от руски. Изконната българска форма е "кнез".

По-рано в тази тема писах за матросовщини.

Руснаци по това време и с лупа да ги търсиш, не мож ги намери.

 

 

 

Ето един цитат отпреди повече от 10 години от isav:

"1. Титли срещащи се при тюрките, но непознати при българите:

 

Ябгу (Джабгу)

Шад

Буюрук

Тутук

Елтебер

Тудун

Чур (Чор)

Урунгу (Урингу)

Сенгун (Сегун)

 

2. Титли идентични при тюрки и българи:

 

Таркан (Тархан)

Боила (Буила)

Багатур (Багадур)

 

3. Титли имащи аналози при тюрките, но значително видоизменени при българите:

 

Канасубиги (Кан, Кана) - Каган (Кан, Канкан)

Канартикин - Тегин (тюрк. титла - престолонаследник)

 

Ичиргу (Ичиргу боила, Ичиргу колобър) - Ичреки (тюрк. – вътрешен; не е засвидетелствана като титла!)

Багаин - има известна близост с титлата Бег (Бек)(??) или с прозвището Бага (ако се превежда от древномонг. - малък??)

 

4. Титли срещащи се при българите, но не се срещащи при тюрките:

 

Кавхан

Колобър (Коловър)

Жупан (Жопан)

Копан (форма на Жопан?)

Чигот (Чигат)

Миник

Кандидат

Комит

 

5. Особени български титли (?) с неясен характер споменаващи се единично:

 

Маготин

Крон

Сампсис (Усампсис)

Книн

Ицвоклия

 

Общо:

9 титли при тюрките не се срещат при българите;

3 титли са идентични при тюрки и българи;

2 титли имат аналог при тюрките, но са видоизменени при българи;

2 титли са близки с тюркски (титли или думи), но нямат аналог при тюрките;

8 титли срещащи се при българи не се срещат при тюрките;

5 други титли (?), които не се срещат при тюрките; "

 

Да зададем въпроса по друг начин:

Каква е идеята да изкопираш тюркската титла Хан/Кхан, а останалите просто да ги пропуснеш?

 

И разбира се, кое от долу изброените е граматически най-правилно:

 

1. Канасвиги

2. Канасувинги

3. Канесувиги

3. Canisavci

Редактирано Септември 5, 2023 от БатеВаньо

[Tomata]

Преди 9 минути, sir said:

Изконната българска форма е "кнез"

Това <kn> е доста нетипично. Например „книга“ е загубила звук.  

Етимология

старобълг. кънигы „букви, книга, нещо написано“ (Зогр., Мар., Асем., Син. пс., Супр.). Праслав. *kъňigy (pl.tantum) „книга, буква, писмо, азбука“, унг. könyv „книга“, зап-осет. кинугæ „книга, рисунка“ са от тюркобълг. *küňig, срв. ст.-уйг. küin „свитък“, küin bitig „книга“ (букв. „свитък-писмо“), мандж. g`owanse „книга, свитък“ (~гьоан-дзи), джурджен. kiuen-tsi „копринена тъкан“ < кит. 卷 (kwén) „свитък“. Заета от волжко-бълг. *küniv (> старочув. кӳнĕ „везба“, кӳнчĕк „везба на женска риза с форма на розетка“) в морд. конëв [koňov] „хартия“. Асир. kunukku, армен. kənik` „печат“ нямат никакво отношение към *kъňigy „книга“, тъй като книгопечатането се появява в Европа едва през ХV в. Вероятният развой на значението е „свитък (с калиграфска украса)“ > „украса или надпис на различен носител“/„рисунка, везба“ > „писмен знак, писмо, буква“.

 

Май стана пак като старото Kuningaz, а дали наистина е германско или хунско е друга тема 

Етимология

ст.-бълг. кънѧѕь ἡγεμών, ἄρχων, βασιλεύς, κόμης „княз, владетел, владика (в Еванг. и за Христос), водач, глава (на синагога и др.)“ (Пан. л., Ч. Храб., Зогр., Мар., Асем., Сав., Син. тр., Син. пс., Ефр. Сирин, Ман. хр.). Срв. قنّاز (qnnaz у Ибн Хурдадбе < ст.-рус. князь), „титла на вождовете на славяните“. Очевидно свързана с езическия период в бълг. история (срв. Кроумъ кнѧзь (Ман. хр.) и в Именника на бълг. ханове) и заменена с титлата цар, впоследствие почти напълно излязла от употреба в бълг. диалекти (диал. кнез „старейшина“ (СЗ Б-я), МИ Кнежа). Обликът княз е зает по книжовен път от руски след Освобождението. Праслав. *kъnęʒь, ж.р. *kъnęgyni „княгиня“ е заета от прагерм. *kuningaz „владетел, крал“ или гот. *kuniggs, ст.-в.-нем. kuning, производни на герм. *kuni „род“. От прагерм. са заети и фин., ест. kuningas „крал“,възможно е заемането от праб. титла κανασυβιγι.

[Опълченец]

Преди 2 часа, sir said:

"княз" е заемка от руски. Изконната българска форма е "кнез".

На т. нар. медальон на Муртаг изписването е „canes“.

А в Манасиевия летопис е „кнѧзь Мꙋртагъ“

Редактирано Септември 5, 2023 от Опълченец

[sir]

Преди 19 часа, БатеВаньо said:

Ето един цитат отпреди повече от 10 години от isav:

"1. Титли срещащи се при тюрките, но непознати при българите:

 

Ябгу (Джабгу)

Шад

Буюрук

Тутук

Елтебер

Тудун

Чур (Чор)

Урунгу (Урингу)

Сенгун (Сегун)

 

2. Титли идентични при тюрки и българи:

 

Таркан (Тархан)

Боила (Буила)

Багатур (Багадур)

 

3. Титли имащи аналози при тюрките, но значително видоизменени при българите:

 

Канасубиги (Кан, Кана) - Каган (Кан, Канкан)

Канартикин - Тегин (тюрк. титла - престолонаследник)

 

Ичиргу (Ичиргу боила, Ичиргу колобър) - Ичреки (тюрк. – вътрешен; не е засвидетелствана като титла!)

Багаин - има известна близост с титлата Бег (Бек)(??) или с прозвището Бага (ако се превежда от древномонг. - малък??)

 

4. Титли срещащи се при българите, но не се срещащи при тюрките:

 

Кавхан

Колобър (Коловър)

Жупан (Жопан)

Копан (форма на Жопан?)

Чигот (Чигат)

Миник

Кандидат

Комит

 

5. Особени български титли (?) с неясен характер споменаващи се единично:

 

Маготин

Крон

Сампсис (Усампсис)

Книн

Ицвоклия

 

Общо:

9 титли при тюрките не се срещат при българите;

3 титли са идентични при тюрки и българи;

2 титли имат аналог при тюрките, но са видоизменени при българи;

2 титли са близки с тюркски (титли или думи), но нямат аналог при тюрките;

8 титли срещащи се при българи не се срещат при тюрките;

5 други титли (?), които не се срещат при тюрките; "

 

Да зададем въпроса по друг начин:

Каква е идеята да изкопираш тюркската титла Хан/Кхан, а останалите просто да ги пропуснеш?

 

И разбира се, кое от долу изброените е граматически най-правилно:

 

1. Канасвиги

2. Канасувинги

3. Канесувиги

3. Canisavci

Какво общо има цялото това чудо с факта, че старобългарското кънѧꙃь (без значение дали с "дз" или "з" накрая) не е било дори и близко по звучене до хипотетичното ви канас? Всичко на всичко има два съвпадащи звука - "к" и "н".

Тюркските титли не им е тук мястото да ги коментираме, но по същия начин и аз мога да попитам каква е идеята да изкопираш славянската титла княз, а останалите да ги пропуснеш? Или и ти като Опълченеца ще твърдиш, че титлите по надписите са "преимуществено славянски"?

Хайде един въпрос да ти задам. На кой точно славянски език "у биги" (или както е там според вас) означава "от бога" и можеш ли изобщо да направиш разбор на тази конструкция - защо предлог "у" (да приемем, че е "у"), какво е това "и" в средата, какво окончание имаш накрая, за падеж някакъв ли и ако да, за какъв, и т.н.?

Преди 19 часа, БатеВаньо said:

И разбира се, кое от долу изброените е граматически най-правилно:

 

1. Канасвиги

2. Канасувинги

3. Канесувиги

3. Canisavci

Не ми е известно в български източници да имаме засвидетелствани "канасвиги", "канасувинги" или "canisavci".

---

Въобще, за пореден път се потвърждава наблюдението ми, че бясната матросовщина се проявява точно по най-дебилните аргументи в полза на т.нар. славянска хипотеза.

Редактирано Септември 6, 2023 от sir

[sir]

Впрочем, как го четете това измислено канас?

КА-нас с ударение на първата сричка или ка-НАС?

[БатеВаньо]

Преди 37 минути, sir said:

Впрочем, как го четете това измислено канас?

КА-нас с ударение на първата сричка или ка-НАС?

Да ти кажа, не знам.

Вероятно(защото обсъждаме само вероятности), ударението би трябвало да пада върху втората(моя грешка) сричка, по подобие на "цясарь", koето по-късно довежда до "царь"

Редактирано Септември 6, 2023 от БатеВаньо

[todorg]

Тервел как е станал Кесар(Цезар) ,на Римската империя ,ако е бил езичник?Сигурно и това е коментирано ,ама ,да питам.Моето мнение  е че българската история в ранното средновековие  е тълкувана ужасно погрешно ,къде волно ,къде неволно.Трябва ,всички ,досегашни догми ,да се заличат и да е почне  ,ново разследване от нулата на надпис по надпис ръкопис по ръкопис ,на базата на сегашните знания.Ние все още сме зависими от историци от 19 -и и началото на 20 век ,които са натъкмявали българската история според тогавашните директиви.

[БатеВаньо]

Преди 1 час, sir said:

Какво общо има цялото това чудо с факта, че старобългарското кънѧꙃь (без значение дали с "дз" или "з" накрая) не е било дори и близко по звучене до хипотетичното ви канас? Всичко на всичко има два съвпадащи звука - "к" и "н".

Тюркските титли не им е тук мястото да ги коментираме, но по същия начин и аз мога да попитам каква е идеята да изкопираш славянската титла княз, а останалите да ги пропуснеш? Или и ти като Опълченеца ще твърдиш, че титлите по надписите са "преимуществено славянски"?

Хайде един въпрос да ти задам. На кой точно славянски език "у биги" (или както е там според вас) означава "от бога" и можеш ли изобщо да направиш разбор на тази конструкция - защо предлог "у" (да приемем, че е "у"), какво е това "и" в средата, какво окончание имаш накрая, за падеж някакъв ли и ако да, за какъв, и т.н.?

Не ми е известно в български източници да имаме засвидетелствани "канасвиги", "канасувинги" или "canisavci".

---

Въобще, за пореден път се потвърждава наблюдението ми, че бясната матросовщина се проявява точно по най-дебилните аргументи в полза на т.нар. славянска хипотеза.

Титлата не е изначално славянска.

Относно БИГИ дали е с "у", "ъ" или "е" отпред, не знам. Ако "е" е пред БИГИ логиката също не би била лишена от смисъл.  (повелително наклонение)

Имаше един пример преди много време сравняващ архаичната дума "убоги" с "убиги", което не е за подценяване и придава не толкова велицие на титлата, колкото смирение и милосърдие. До колкото си спомням титлата беше изтълкувана като "милостивия княз" или в смисъл на княза раба божий ....... Но това са поредните спекулации, неподкрепени от доказателства, както разбира се и разни интерпретации в другата крайност като "ябгута" и тем подобни.

 

Редактирано Септември 6, 2023 от БатеВаньо

[Кухулин]

Преди 2 часа, todorg said:

Трябва ,всички ,досегашни догми ,да се заличат и да е почне  ,ново разследване от нулата на надпис по надпис ръкопис по ръкопис ,на базата на сегашните знания.

Добре звучи като идея, но на практика не е възможно. За да се получи такова нещо, трябва в различните дисциплини да се появят учени от ранга на акад. Бешевлиев, което само по себе си вече не е много вероятно. А дори да се появят, трябва да са безпристрастни по отношение на различните тези, включително и преди всичко финансово безпристрастни, а това е много сложно за организация. Изобщо, идеята е красиво фентъзи.

[todorg]

Да Канас Ювиги ,на мен ми звучи като княз (Кнез) от Бога.Дасе даде алтернатива с тюркски народи ,дето да има подобна титла.

[todorg]

Преди 23 минути, Кухулин said:

Добре звучи като идея, но на практика не е възможно. За да се получи такова нещо, трябва в различните дисциплини да се появят учени от ранга на акад. Бешевлиев, което само по себе си вече не е много вероятно. А дори да се появят, трябва да са безпристрастни по отношение на различните тези, включително и преди всичко финансово безпристрастни, а това е много сложно за организация. Изобщо, идеята е красиво фентъзи.

Трудно ,ще е ,но не е невъзможно.Даже е и лесно.Например Васил Златаров ,чел ,недочел някакви текстове си прави своя картина ,после разни писатели ,като Фани Попова Мутафова и Димитър Талев си правят .някакви свои виждания по тези свободни съчинения и правят история.Навремето при една среща с мои братовчеди от София ,стана въпрос за българската история и те се възмутиха  от куманина Манасър  ,който убил Калоян.по дяволите това е литературен герой художествена измислица ,толкова ли не се прави разлика?

[Кухулин]

Преди 5 минути, todorg said:

Дасе даде алтернатива с тюркски народи ,дето да има подобна титла.

Хазарите ползват титлата каган-бек.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Каган-бек

 

[Кухулин]

Преди 1 минута, todorg said:

Трудно ,ще е ,но не е невъзможно.

А дай боже.

[todorg]

Преди 5 минути, Кухулин said:

Хазарите ползват титлата каган-бек.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Каган-бек

 

Каган канас много различно.

[todorg]

Отделно и тюрксите народи са комюникрали много през годините защо ,да не откарднат ,някой термин или обратното?

[Кухулин]

Преди 3 минути, todorg said:

Каган канас много различно.

Има някои въпроси по окончанието.

[todorg]

Преди 6 минути, Кухулин said:

Има някои въпроси по окончанието.

Да си го кажа така ,през комунизма учихме  ,че  българите ,хем ,че не са били обединени до 864 година ,тази на покръстването ,делели се на прабългари и славяни.Хубаво приемам го ,че е факт ,как по дяволите този факт променя езиковият профил на народа ни.Хем стават християни ,хем славянският става водещ език.Тук се губи връзката.И то ,още от малък съм си задавал тези въпроси?(смятайте ,какво детство съм имал ,щом съм се  терзаел на 10 -11 години по тези въпроси)

Редактирано Септември 6, 2023 от todorg

[cucumerario]

Преди 36 минути, Кухулин said:

Хазарите ползват титлата каган-бек.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Каган-бек

 

Понеже текста е на гръцки, има вероятност "кан", да се е произнасяло с гръцкото окончание в им. падеж - "кан-ас"  . Също така "канас" е много близко до "княз", нищо чудно, "княз", да е производно от елинизираното "канас".

Редактирано Септември 6, 2023 от cucumerario

[Кухулин]

Преди 7 минути, cucumerario said:

Понеже текста е на гръцки, има вероятност "кан", да се е произнасяло с гръцкото окончание "кан-ас" . Също така "канас" е много близко до "княз", нищо чудно, "княз", да е производно от елинизираното "канас".

От езикова гледна точка въпросът не е много прост. В една от старите теми има някакво обобщение на различните възгледи:

 

[todorg]

Преди 11 минути, cucumerario said:

Понеже текста е на гръцки, има вероятност "кан", да се е произнасяло с гръцкото окончание в им. падеж - "кан-ас"  . Също така "канас" е много близко до "княз", нищо чудно, "княз", да е производно от елинизираното "канас".

Тук е и важно ,човекът направил надписа.За пример давам края на 20-ти началото на 21 -и век.Някой писал ли е СМС по телефона 4akam  te v  6est.Как ли биха го изтълкувал;и бъдещите археолози?

Редактирано Септември 6, 2023 от todorg

[Atom]

Преди 27 минути, cucumerario said:

Също така "канас" е много близко до "княз", нищо чудно, "княз", да е производно от елинизираното "канас".

За думата "княз" по-горе е писано от Sir.  Това е нова дума, заета от руски през 19-ти век.   В старобългарския език такава дума няма, а има кънѧꙃь, която в съвременния български би трябвало да се развие до кнез, но не и княз. 

Старобългарската дума се изписва с малък юс, а тази буква обозначава назална гласна, която гърците биха чули като "ен".  С други думи елинизираната форма на кънѧꙃь се очаква да е нещо подобно на кненз.  Точно такава форма открива Фасмер в един от гръцките топоними: Πρωτοκνένζη

Редактирано Септември 6, 2023 от Atom

[makebulgar]

On 5.09.2023 г. at 19:28, БатеВаньо said:

Общо:

9 титли при тюрките не се срещат при българите;

3 титли са идентични при тюрки и българи;

2 титли имат аналог при тюрките, но са видоизменени при българи;

2 титли са близки с тюркски (титли или думи), но нямат аналог при тюрките;

8 титли срещащи се при българи не се срещат при тюрките;

5 други титли (?), които не се срещат при тюрките; "

Тоест имаме два различни свята, които са влезли в незначителен контакт.

[makebulgar]

Преди 4 часа, todorg said:

Моето мнение  е че българската история в ранното средновековие  е тълкувана ужасно погрешно ,къде волно ,къде неволно.Трябва ,всички ,досегашни догми ,да се заличат и да е почне  ,ново разследване от нулата на надпис по надпис ръкопис по ръкопис ,на базата на сегашните знания.Ние все още сме зависими от историци от 19 -и и началото на 20 век ,които са натъкмявали българската история според тогавашните директиви.

Като преразгледаш отново от нулата надписите в 98% от случаите ще стигнеш до същите прочити.

Зависим от историците от 19-ти и 20-ти век може да е само онзи, който чете само тях, но не и новите открития и проучвания.

[todorg]

Преди 2 минути, makebulgar said:

Като преразгледаш отново от нулата надписите в 98% от случаите ще стигнеш до същите прочити.

Зависим от историците от 19-ти и 20-ти век може да е само онзи, който чете само тях, но не и новите открития и проучвания.

Не бих казал.Ти би ли се  сетил ,че Канас Ювиги ,не е княз(кнез) от Бога.Ама комунистите ни учиха че сме тюрки и било хан велики.

Редактирано Септември 6, 2023 от todorg

[resavsky]

Преди 5 минути, makebulgar said:

Тоест имаме два различни свята, които са влезли в незначителен контакт.

Горе долу. Вече беше изживяно и схващането че преди Кубрат българите са били част от Тюркския хаганат.Били са част от Аварския хаганат .