Славянски произход на древните българи

[БатеВаньо]

  On 6.09.2023 г. at 16:55, Atom said:

За думата "княз" по-горе е писано от Sir.  Това е нова дума, заета от руски през 19-ти век.   В старобългарския език такава дума няма, а има кънѧꙃь, която в съвременния български би трябвало да се развие до кнез, но не и княз. 

Старобългарската дума се изписва с малък юс, а тази буква обозначава назална гласна, която гърците биха чули като "ен".  С други думи елинизираната форма на кънѧꙃь се очаква да е нещо подобно на кненз.  Точно такава форма открива Фасмер в един от гръцките топоними: Πρωτοκνένζη

Expand  

Точно така, но от гледна точка на елинофон. Ние не знаем до колко българите са владеели гръцката азбука, а и дали им е трябвало да бъдат прецизни при писането с нея. Затова, горе долу, във всеки надпис някоя от буквите е заменена, едва ли за разнообразие.

Трябва да се открие титлата написана на кирилица, в противен случай все ще има различни тълкувания.

[cucumerario]

  On 6.09.2023 г. at 16:42, Кухулин said:

От езикова гледна точка въпросът не е много прост. В една от старите теми има някакво обобщение на различните възгледи:

 

Expand  

Става въпрос, че след като надписа е на гръцки, много вероятно и титлата, да е написана на гръцки. Аз лично не бих наблягал на тюркско, българско или каквото и да било звучене в думи, вероятно целенасочено написани на гръцки.

  On 6.09.2023 г. at 16:55, Atom said:

За думата "княз" по-горе е писано от Sir.  Това е нова дума, заета от руски през 19-ти век.   В старобългарския език такава дума няма, а има кънѧꙃь, която в съвременния български би трябвало да се развие до кнез, но не и княз. 

Старобългарската дума се изписва с малък юс, а тази буква обозначава назална гласна, която гърците биха чули като "ен".  С други думи елинизираната форма на кънѧꙃь се очаква да е нещо подобно на кненз.  Точно такава форма открива Фасмер в един от гръцките топоними: Πρωτοκνένζη

Expand  

Хайде сега... Ако беше казал, че хлъц е било пръц, можеше да спорим, ама за княз, дето било кнез мисля, че е безсмислено...

Редактирано Септември 6, 2023 от cucumerario

[todorg]

  On 6.09.2023 г. at 17:00, makebulgar said:

Като преразгледаш отново от нулата надписите в 98% от случаите ще стигнеш до същите прочити.

Зависим от историците от 19-ти и 20-ти век може да е само онзи, който чете само тях, но не и новите открития и проучвания.

Expand  

ДНК анализите не ги е имало тогава.На практика населението на Балканският полуостров, е хомогенно и няма драстичини промени в гена  ,което противоречи на теорията за масовите наяхлувания на славяните  ,после на прабългарите.Да това са теории от 19 -и век.Явно са били вунисон от тогавашмната политическа ситуация.

Редактирано Септември 6, 2023 от todorg

[Tomata]

То и Бешевлиев е предложил „Сю биги“ вместо „Канас“ за да му одурдиса на предположенията.. Интересното е, че и двете титли са вероятно заемки от по-стари култури. Дори Омуртаг не е сигурно дали е името на владетеля, пак според него, доколкото си спомням.. 

А, че „С“ и „З“ са две различни букви е повече от ясно. Какво да кажем за текстовете, където освен „канасювиги“ паралелно се използва и „архонт“..

[todorg]

  On 6.09.2023 г. at 17:41, Tomata said:

То и Бешевлиев е предложил „Сю биги“ вместо „Канас“ за да му одурдиса на предположенията.. Интересното е, че и двете титли са вероятно заемки от по-стари култури. Дори Омуртаг не е сигурно дали е името на владетеля, пак според него, доколкото си спомням.. 

А, че „С“ и „З“ са две различни букви е повече от ясно. Какво да кажем за текстовете, където освен „канасювиги“ паралелно се използва и „архонт“..

Expand  

Муртаг а не Омуртаг о то е предлог.И ние на тази примитивна база градим националната си история и вярваме на един Васил Златаров примерно ,не че е лош човек ,ама разсъжденията са му наивни.И на Иречек ,който пък не е и българин ,ясно с каква цел Руската империя  му плаща ,да изследва българското минало уж.

Редактирано Септември 6, 2023 от todorg

[Tomata]

  On 6.09.2023 г. at 17:52, todorg said:

Муртаг а не Омуртаг о то е предлог.И ние на тази примитивна база градим националната си история и вярваме на един Васил Златаров примерно ,не че е лош човек ,ама разсъжденията са му наивни.И на Иречек ,който пък не е и българин ,ясно с каква цел Руската империя  му плаща ,да изследва българското минало уж.

Expand  

Те за това дори арменците претендират за наши родоначалници заради свободните съчинения на нашите историци..  „тоурдатци“ приличало на арменско име..

Пс. Какъв е този предлог „О“?  Нали превеждат ту от гръцки, ту от тюркски..

[todorg]

  On 6.09.2023 г. at 18:07, Tomata said:

Те за това дори арменците претендират за наши родоначалници заради свободните съчинения на нашите историци..  „тоурдатци“ приличало на арменско име..

Пс. Какъв е този предлог „О“?  Нали превеждат ту от гръцки, ту от тюркски..

Expand  

Първо не е уточнено този Муртаг ли Омуртаг ли син ли е на Крум.Крум е бил убит с разпъване на 2 чаршафа около шията му там някъде около портата на Константинопол и след смъртта му настъпва династическа криза ,няма ясна връзка  ,между Муртаг и предишният владетел Крум ,Гръм ,Горун ,хиляди варианти.

[Tomata]

  On 6.09.2023 г. at 18:26, todorg said:

Първо не е уточнено този Муртаг ли Омуртаг ли син ли е на Крум.Крум е бил убит с разпъване на 2 чаршафа около шията му там някъде около портата на Константинопол и след смъртта му настъпва династическа криза ,няма ясна връзка  ,между Муртаг и предишният владетел Крум ,Гръм ,Горун ,хиляди варианти.

Expand  

И Умор,- според именника.. Кой както му харесва

[todorg]

  On 6.09.2023 г. at 18:31, Tomata said:

И Умор,- според именника.. Кой както му харесва

Expand  

Пак да стигнмем до източника,как точно Крум е назван , а подобни думи Корун,Гръм ,Горун и так дал;е имат по голямо значение?

[Tomata]

  On 6.09.2023 г. at 18:54, todorg said:

Пак да стигнмем до източника,как точно Крум е назван , а подобни думи Корун,Гръм ,Горун и так дал;е имат по голямо значение?

Expand  

Ами, за мен е необяснимо, как се правят официални изводи без необходимите доказателства..

(Кан сюбиги Маламир) от бога архонт: дядо ми Крум намери с нас тези произведения (?). Баща ми Омуртаг архонтът, като сключи 30-годишен мир, добре живя с гърците и отначало и аз добре живеех, но гърците опустошиха нашите земи и архонтът Маламир, който управляваше заедно с капхан Исбул, отиде с войска срещу гърците и опустоши крепостта Проват и крепостта Бурдизон и земите на гърците и придоби

 

Ето още стъкмистики, в/у които стъпва хипотеза, която се предлага за достатъчно достоверна. Ту надписите следват висшата византийска езикова школа, ту авторът допуска лаишки правописни грешки..

 

1—2. Изразът Το̃ν πολῶν Βου(λ)γάρον ὁ ἐκ Θεοῦ ἄρχον = Τῶν πολλῶν Βουλγάρων ὁ ἐκ Θεοῦ ἄρχων отговаря по смисъл на τοὺς πολοὺς Βουλγάρις ἐπέχοντα в № 57, 20. Значението на този израз не е напълно ясно. Той може да се схване буквално, а именно чрез изтъкването на многото българи се подчертава голямата мощ на българите. Той може би стои във връзка със следните изрази в Орхонските надписи (Айдаров) 293, 16: „немногочисленнмх сделал многочисленннми"; 297, 29: „Малочисленный народ я сделал многочисленным." Възможно е тук да се касае за някакъв тюркски титулатурен израз. — За опростяване на геминатата в πολῶν вж. Увод, § 24. — За името на българите вж. при р. 40. На плочата е издълбано ΒΟΥΓΑΡΟΝ очевидно по невнимание, понеже такава форма на името „българи" е непозната в гръцки език, вж. примерите у Moravcsik Byz. II 100—106. — За израза „от бога архонт" вж. Увод, § 49. — Словоредът το̃ν πολῶν Βου(λ)γάρον ὁ ἐκ Θεοῦ ἄρχον е обичаен за първобългарските надписи, вж. Увод, § 32. Той не е чужд и на класическите писатели, напр. Thuk. I 65: μετὰ δὲ τῆς Ποτιδαίας τὴν ἀποτείχισιν. Но по-често се среща в късно- и новогръцки (особено в Понтос и Кападокия), напр. TN Matth. 1, 18: τοῦ δὲ Ἰησοῦ Χριστοῦ ἡ γένεσις; Malalas 402, 18: τῆς αὐτῆς Ὀδησσοῦ πόλεως τὰς πόρτας (към това Wolf II 82); Digen. Akrit. 233: εἰς τοῦ Παστρᾶ τὸ κάστρον, новогр. στῆς Ἀλεξάντρας τὸ βουνό. — Забележително е, че тюркският израз κανα συβιγι не стои в титулатурата на кана. Може би той не е бил повече употребяван.

 

[resavsky]

  On 6.09.2023 г. at 17:52, todorg said:

Муртаг а не Омуртаг о то е предлог.И ние на тази примитивна база градим националната си история и вярваме на един Васил Златаров примерно ,не че е лош човек ,ама разсъжденията са му наивни.И на Иречек ,който пък не е и българин ,ясно с каква цел Руската империя  му плаща ,да изследва българското минало уж.

Expand  

Категорично името е точно "Муртаг".

[makebulgar]

  On 6.09.2023 г. at 17:39, todorg said:

ДНК анализите не ги е имало тогава.На практика населението на Балканският полуостров, е хомогенно и няма драстичини промени в гена  ,което противоречи на теорията за масовите наяхлувания на славяните  ,после на прабългарите.Да това са теории от 19 -и век.Явно са били вунисон от тогавашмната политическа ситуация.

Expand  

Никак не е хомогенно населеието на полуострова. Сходни сме ние, макетата и румънците, а останалите са по далече. А нахлуванията са факт, и отвличането на население. Факт е и че на Балканите говорим на 6-7 различни езика. Има си и хроники, които описват как римляните се смесили и пришълците и се образувал нов народ... 

[БатеВаньо]

  On 6.09.2023 г. at 19:15, Tomata said:

Ами, за мен е необяснимо, как се правят официални изводи без необходимите доказателства..

(Кан сюбиги Маламир) от бога архонт: дядо ми Крум намери с нас тези произведения (?). Баща ми Омуртаг архонтът, като сключи 30-годишен мир, добре живя с гърците и отначало и аз добре живеех, но гърците опустошиха нашите земи и архонтът Маламир, който управляваше заедно с капхан Исбул, отиде с войска срещу гърците и опустоши крепостта Проват и крепостта Бурдизон и земите на гърците и придоби

 

Expand  

Човек като се вгледа в текста, може да стигне до извода, че някой от маалата е бил писаря на кхана субашия Маламир. Но, по-вероятно е превода да не е направен както трябва. Дано лекарите да не лекуват по същия начин.

Мисля, че КиМ са забелязали този надпис и са останали леко разочаровани от литераторските умения. Точно от тогава ще да ги е осенила идеята да създадат азбука и да описменят българския народ.

Редактирано Септември 6, 2023 от БатеВаньо

[Опълченец]

  On 6.09.2023 г. at 17:02, resavsky said:

Горе долу. Вече беше изживяно и схващането че преди Кубрат българите са били част от Тюркския хаганат.Били са част от Аварския хаганат .  

Expand  

Или пък са били част и от двата. Българите са били покорени както в земите между Дунав и Днепър (от аварите), така и в земите около Азовско море (от тюрките).

[К.ГЕРБОВ]

  On 6.09.2023 г. at 19:27, resavsky said:

  On 6.09.2023 г. at 17:52, todorg said:

Муртаг а не Омуртаг о то е предлог.И ние на тази примитивна база градим националната си история и вярваме на един Васил Златаров примерно ,не че е лош човек ,ама разсъжденията са му наивни.И на Иречек ,който пък не е и българин ,ясно с каква цел Руската империя  му плаща ,да изследва българското минало уж.

Expand  

Категорично името е точно "Муртаг".

Expand  

Латинските автори, съвременници на Омуртаг, също са го пишели с "предлог" О.

[makebulgar]

  On 7.09.2023 г. at 6:24, К.ГЕРБОВ said:

Латинските автори, съвременници на Омуртаг, също са го пишели с "предлог" О.

Expand  

Ако са преписвали от оригинал на гръцки е нормално да сбъркат. 

Както става ясно от Айнхард Муртаг е изпратил посолство с писмо. Това писмо едва ли е било на латински, а по скоро е било на гръцки написано. И в писмото на гръцки е нормално да е било изписано "О Муртаг". Византийците са изпращали посланниците си с писма на гръцки, а не на латински, франкски или друг език, а ние копираме основно византийците.

Редактирано Септември 7, 2023 от makebulgar

[resavsky]

  On 7.09.2023 г. at 6:24, К.ГЕРБОВ said:

Латинските автори, съвременници на Омуртаг, също са го пишели с "предлог" О.

Expand  

Имаме си български извор пък макар и от времето на ВБЦ.Българдкия препис на Манасиевата хроника - там изрично си пише точно " Муртаг".За мене това е най автентичния извор.

[makebulgar]

В надписите на камък пише "ОМУРТАГ ОНЕГАВОН", "ОМУРТАГ ОКОРСИС", "ОМУРТАГ ОТУРДАЧИС", "ОМУРТАГ ОСЛАВНАС", "ОМУРТАГ ОШУН", но преводачите превеждат само на Муртаг името с "О" отпред, а вторите стават Негавон, Корсис, Турдачис, Славнас, Шун, и това е грешно.

Редактирано Септември 7, 2023 от makebulgar

[cucumerario]

  On 6.09.2023 г. at 21:10, БатеВаньо said:

Човек като се вгледа в текста, може да стигне до извода, че някой от маалата е бил писаря на кхана субашия Маламир. Но, по-вероятно е превода да не е направен както трябва. Дано лекарите да не лекуват по същия начин.

Мисля, че КиМ са забелязали този надпис и са останали леко разочаровани от литераторските умения. Точно от тогава ще да ги е осенила идеята да създадат азбука и да описменят българския народ.

Expand  

Тогава е имало стотици диалекти и наречия, не имало стандарт в граматиката и всеки е писал как му дойде според това как е говорил. Не можем да имаме никакви претенции, към този който е писал текста, още повече, че вероятно е имал слаби понятия или не е бил майчиния му език.

Редактирано Септември 7, 2023 от cucumerario

[Опълченец]

  On 7.09.2023 г. at 7:17, resavsky said:

Имаме си български извор пък макар и от времето на ВБЦ.Българдкия препис на Манасиевата хроника - там изрично си пише точно " Муртаг".За мене това е най автентичния извор.

Expand  

Поначало съм съгласен, но трябва да се има предвид, че на каменните надписи е записан като „ωμορταγ“ с омега (ω), а не омикрон (ο). Определителният член би трябвало да се пише с омикрон, но имайки предвид летописните свидетелства, в които е наричан ο Μουρτάγων (-он е гръцка наставка) и Муртаг, а също и посоченото от Макето (особено ако Онегавон, Ославнас и пр. са написани с омега, или ако Омуртаг там е с омикрон), става ясно че е написано с омега от неграмотност, както на други места в тези надписи от незнание се заменят еднакво звучащи букви, напр. η (ита) с ι (йота).

[makebulgar]

  On 7.09.2023 г. at 8:30, Опълченец said:

особено ако Онегавон, Ославнас и пр. са написани с омега, или ако Омуртаг там е с омикрон), става ясно че е написано с омега от неграмотност

Expand  

По камъните са изписани са навсякъде с омега и при Муртаг и при останалите., което едва ли е от неграмотност. По скоро е особеност на местното койне. 

Редактирано Септември 7, 2023 от makebulgar

[resavsky]

  On 7.09.2023 г. at 8:30, Опълченец said:

Поначало съм съгласен, но трябва да се има предвид, че на каменните надписи е записан като „ωμορταγ“ с омега (ω), а не омикрон (ο). Определителният член би трябвало да се пише с омикрон, но имайки предвид летописните свидетелства, в които е наричан ο Μουρτάγων (-он е гръцка наставка) и Муртаг, а също и посоченото от Макето (особено ако Онегавон, Ославнас и пр. са написани с омега, или ако Омуртаг там е с омикрон), става ясно че е написано с омега от неграмотност, както на други места в тези надписи от незнание се заменят еднакво звучащи букви, напр. η (ита) с ι (йота).

Expand  

Вероятно говорим точно за непрецизност /  хайде да не говорим за неграмотност/.Не забравяй че в Разградско има и село Муртагоново което е фиксирано с това име поне от 16 век.В турските данъчни регистри от 15 -16 век име "Омуртаг" няма но пък "Муртаг" се среща на няколко пъти.

[Опълченец]

Значи е ясна работата.

[makebulgar]

Разликата между омега и омикрон е, че първото е дълго "о", а второто е късо "о". Така е било в древногръцкия език. Древното разграничение между дълги и къси гласни постепенно се губи и от втори век пр.н.е. всички гласни са с еднаква дължина. Така в койнето омега и омикрон са станали взаимозаменяеми.

Редактирано Септември 7, 2023 от makebulgar

[cucumerario]

  On 7.09.2023 г. at 9:07, makebulgar said:

Разликата между омега и омикрон е, че първото е дълго "о", а второто е късо "о". Така е било в древногръцкия език. Древното разграничение между дълги и къси гласни постепенно се губи и от втори век пр.н.е. всички гласни са с еднаква дължина. Така в койнето омега и омикрон са станали взаимозаменяеми.

Expand  

Сигурно е така, но изписването на омега, вместо омикрон, като предлог преди името се счита, за повече от неграмотност. 

Получава се, като при разликата м/у обикновен неграмотен човек и клоун...

Със сигурност името на българския владетел изписано с омега, като предлог е било повод за забава и подигравки..

Редактирано Септември 7, 2023 от cucumerario