Славянски произход на древните българи

[Евристей]

 

  On 7.09.2023 г. at 8:50, resavsky said:

Не забравяй че в Разградско има и село Муртагоново което е фиксирано с това име поне от 16 век.В турските данъчни регистри от 15 -16 век име "Омуртаг" няма но пък "Муртаг" се среща на няколко пъти.

Expand  

 

Че в XV век се е произнасяло Муртаг съвсем не означава че в IX век името е било същото. Антропонимията е страшно изменчива. Така например ние сега си наричаме  Иван Асен II цар на българите, но самият той нито е бил Иван нито Асен нито на българите цар !  Тоест самият той се е изписвал, произнасял и титулувал другояче. Но ний си го ново-българизираме без да ни мигне окото. 

Дори и в XII век промените и разликите между вече среднобългарския и старобългарския са твърде сериозни за да се прави заключение, че антропонимията не би се променила

Това разбира се, се отнася не само в случая. Нито Юлий Цезар би се представил така, нито Улиам Завоевателя е бил с такова име

 

[БатеВаньо]

  On 7.09.2023 г. at 9:49, cucumerario said:

Сигурно е така, но изписването на омега, вместо омикрон, като предлог преди името се счита, за повече от неграмотност. 

Получава се, като при разликата м/у обикновен неграмотен човек и клоун...

Със сигурност името на българския владетел изписано с омега, като предлог е било повод за забава и подигравки..

Expand  

Важното е, че хана заедно с неговия дядо е намерил някакви неясни произведения/изделия, а не че са му сбъркали името.

[resavsky]

  On 7.09.2023 г. at 10:07, Евристей said:

 

 

Че в XV век се е произнасяло Муртаг съвсем не означава че в IX век името е било същото. Антропонимията е страшно изменчива. Така например ние сега си наричаме  Иван Асен II цар на българите, но самият той нито е бил Иван нито Асен нито на българите цар !  Тоест самият той се е изписвал, произнасял и титулувал другояче. Но ний си го ново-българизираме без да ни мигне окото. 

Дори и в XII век промените и разликите между вече среднобългарския и старобългарския са твърде сериозни за да се прави заключение, че антропонимията не би се променила

Това разбира се, се отнася не само в случая. Нито Юлий Цезар би се представил така, нито Улиам Завоевателя е бил с такова име

 

Expand  

Грешки има разбира се.Но ми е трудно да приема,че ще изядат точно първата буква.

[cucumerario]

  On 7.09.2023 г. at 10:09, БатеВаньо said:

Важното е, че хана заедно с неговия дядо е намерил някакви неясни произведения/изделия, а не че са му сбъркали името.

Expand  

Става въпрос, че не може да са му сбъркали името, като са му сложили за предлог омега... Това е изключено!

Но може, да са го наричали, както Муртаг, така и Омуртаг, според особеностите на говора...

[cucumerario]

  On 7.09.2023 г. at 10:13, resavsky said:

Грешки има разбира се.Но ми е трудно да приема,че ще изядат точно първата буква.

Expand  

Гърците много често изяждат точно първата буква..

[БатеВаньо]

  On 7.09.2023 г. at 10:16, cucumerario said:

Става въпрос, че не може да са му сбъркали името, като са му сложили за предлог омега... Това е изключено!

Но може, да са го наричали, както Муртаг, така и Омуртаг, според особеностите на говора...

Expand  

За това твърдение, лингвистите няма да се съгласят с теб. Според тях, не е имало разлика между говорите от Припят до Адриатика, а какво остава за локалните български такива.

[makebulgar]

  On 7.09.2023 г. at 10:07, Евристей said:

Че в XV век се е произнасяло Муртаг съвсем не означава че в IX век името е било същото. Антропонимията е страшно изменчива.

Expand  

Конкретно за името Муртаг можем да допуснем, че не е много подвластно на промени, ако произлиза от скито-сарматското Мурдаг(ос), от надписите от Северното Черноморие.

[cucumerario]

  On 7.09.2023 г. at 10:31, БатеВаньо said:

За това твърдение, лингвистите няма да се съгласят с теб. Според тях, не е имало разлика между говорите от Припят до Адриатика, а какво остава за локалните български такива.

Expand  

При наличието на толкова различни народи, култури, езици, диалекти и при условие, че дори не се знае с точност, какъв език са говорили българите, едва ли има значение дали посочените лингвисти са съгласни или не..

[БатеВаньо]

  On 7.09.2023 г. at 10:55, cucumerario said:

При наличието на толкова различни народи, култури, езици, диалекти и при условие, че дори не се знае с точност, какъв език са говорили българите, едва ли има значение дали посочените лингвисти са съгласни или не..

Expand  

С голяма вероятност са говорили български

Не звучи ли леко абсурдно да се чудим на какъв език са говорили българите. Такава непоправима щета е нанесена с измисления термин "прабългари", че този въпрос ще се дъвче вовеки.

[sir]

  On 7.09.2023 г. at 8:30, Опълченец said:

Поначало съм съгласен, но трябва да се има предвид, че на каменните надписи е записан като „ωμορταγ“ с омега (ω), а не омикрон (ο). Определителният член би трябвало да се пише с омикрон, но имайки предвид летописните свидетелства, в които е наричан ο Μουρτάγων (-он е гръцка наставка) и Муртаг, а също и посоченото от Макето (особено ако Онегавон, Ославнас и пр. са написани с омега, или ако Омуртаг там е с омикрон), става ясно че е написано с омега от неграмотност, както на други места в тези надписи от незнание се заменят еднакво звучащи букви, напр. η (ита) с ι (йота).

Expand  

Навсякъде, където Омуртаг е написано с омега в началото, по същия начин седи омега и пред имената на починалите лица (Корсис, Негавон). Съответно където пък Омуртаг е с омикрон, починалите лица също са с омикрон (Хсунос, Славнас, Турдачис).

Т.е. има закономерност, което също навежда на мисълта, че "о"-то в началото на Омуртаг не е част от името му.

[sir]

  On 6.09.2023 г. at 15:49, todorg said:

Да Канас Ювиги ,на мен ми звучи като княз (Кнез) от Бога.Дасе даде алтернатива с тюркски народи ,дето да има подобна титла.

Expand  

На мен пък ми звучи като "кана с уиски".

Алтернативи отнякъде си няма нужда да се дават. Нека за начало да посочим старобългарски източник, където се среща предполагаемото "княз от Бога", пък тогава да ходим да препускаме из чукарите. След като това било славянската титла, то е редно тя да е регистрирана многократно. Дайте да видим източниците. Ако случайно не можете да намерите старобългарски, може и староруски, старочешки или някакви други.

  On 6.09.2023 г. at 13:13, БатеВаньо said:

Титлата не е изначално славянска.

Относно БИГИ дали е с "у", "ъ" или "е" отпред, не знам. Ако "е" е пред БИГИ логиката също не би била лишена от смисъл.  (повелително наклонение)

Имаше един пример преди много време сравняващ архаичната дума "убоги" с "убиги", което не е за подценяване и придава не толкова велицие на титлата, колкото смирение и милосърдие. До колкото си спомням титлата беше изтълкувана като "милостивия княз" или в смисъл на княза раба божий ....... Но това са поредните спекулации, неподкрепени от доказателства, както разбира се и разни интерпретации в другата крайност като "ябгута" и тем подобни.

 

Expand  

Това дали титлата е изначално славянска или не в случая няма никакво значение. Славянското и по-точно старобългарското звучене на титлата е достатъчно добре известно - разбира се, не от магнетофонни записи, а чрез методите на езикознанието. Естествено, лингвистите може и да бъркат в някой дребен детайл. Примерно възможно е да бъркат абсолютно точното звуково изражение на малкия ер, но не бъркат в това, че е много кратка или редуцирана предна гласна. Не бъркат в това, че юсовете са с носово произношение. И т.н., и т.н. Сиреч, звученето на думата кънѧꙃь е на 99% ясно какво е било и то няма нищо общо с "канас".

Убог означава беден. Семантиката, която впоследствие развива в славянските езици (в повечето от които продължава да си съществува), е жалък, окаян, мизерен и подобни. Никакви милостиви князе няма замесени тук.

  On 6.09.2023 г. at 17:16, БатеВаньо said:

Точно така, но от гледна точка на елинофон. Ние не знаем до колко българите са владеели гръцката азбука, а и дали им е трябвало да бъдат прецизни при писането с нея. Затова, горе долу, във всеки надпис някоя от буквите е заменена, едва ли за разнообразие.

Трябва да се открие титлата написана на кирилица, в противен случай все ще има различни тълкувания.

Expand  

Тези намеци, че буквите в написите били заменяни едва ли не произволно, са пълни глупости, нямащи нищо общо с действителността.

Търсете я титлата на кирилица - "княз от Бога" имам предвид - ама що ли ми се струва, че няма да я намерите. А може би такава титла никога не е съществувала?

Редактирано Септември 7, 2023 от sir

[К.ГЕРБОВ]

  On 7.09.2023 г. at 7:07, makebulgar said:

Ако са преписвали от оригинал на гръцки е нормално да сбъркат. 

Както става ясно от Айнхард Муртаг е изпратил посолство с писмо. Това писмо едва ли е било на латински, а по скоро е било на гръцки написано. И в писмото на гръцки е нормално да е било изписано "О Муртаг". Византийците са изпращали посланниците си с писма на гръцки, а не на латински, франкски или друг език, а ние копираме основно византийците.

Expand  

[makebulgar]

  On 7.09.2023 г. at 12:28, sir said:

След като това било славянската титла, то е редно тя да е регистрирана многократно.

Expand  

Едва ли е била славянскаТА титла, че да е регистрирана многократно. Титлата е Кънез/Кънес/Канас, а вариацията "-убиги" я има само при нас като отражение на римското "Ек тео архон". Разни там чехи, руси и поляци просто не са копирали дословно ромеите в ранния етап, а чак по-късно и тогава е нямало как да се получи канасубиги.

[makebulgar]

  On 7.09.2023 г. at 12:28, sir said:

Сиреч, звученето на думата кънѧꙃь е на 99% ясно какво е било и то няма нищо общо с "канас"

Expand  

Въпросът е как би записал на камък кънѧꙃь, ако можеш да използваш само гръцката азбука?

[makebulgar]

  On 7.09.2023 г. at 12:28, sir said:

Убог означава беден.

Expand  

Бог знаем какво значи, а "у бога" се използва в смисъл на "при бог", "от бог", и в руски и в старобългарски. В украински май някъде се срещаше и като бiгi.

[Опълченец]

  On 7.09.2023 г. at 12:28, sir said:

Нека за начало да посочим старобългарски източник, където се среща предполагаемото "княз от Бога", пък тогава да ходим да препускаме из чукарите

Expand  

 

  On 7.09.2023 г. at 12:28, sir said:

Търсете я титлата на кирилица - "княз от Бога" имам предвид - ама що ли ми се струва, че няма да я намерите.

Expand  

Споменава се такъв израз в едно от проложните жития на св. Методий (Стара българска литература, т. IV: Житиеписни творби, с. 78). Прави впечатление, че са изброени четирима владетели, но само князът на българите е „от Бога“:

Редактирано Септември 7, 2023 от Опълченец

[Опълченец]

  On 6.09.2023 г. at 11:53, sir said:

Въобще, за пореден път се потвърждава наблюдението ми, че бясната матросовщина се проявява точно по най-дебилните аргументи в полза на т.нар. славянска хипотеза.

Expand  

Честно казано постановката „канéс = къне́з“ далеч не е някакво основно или изходно положение на славянската теза, и не разбирам защо трябва вече да се запълват 2-3 страници с такива издребнявания, вместо да се обърне внимание на истински главните неща, като митичното преобразяване на българите и пълната загуба на техния език в рамките на стотина години.

Що се отнася до матросовщината, то аз мога да кажа същото, имайки предвид упорството на Атома и компания в отричането на тази постановка чрез позоваване на хипотетичното старобългарско произношение „кнензи“.

[cucumerario]

  On 7.09.2023 г. at 11:27, БатеВаньо said:

С голяма вероятност са говорили български

Не звучи ли леко абсурдно да се чудим на какъв език са говорили българите. Такава непоправима щета е нанесена с измисления термин "прабългари", че този въпрос ще се дъвче вовеки.

Expand  

Аз бих казал, че със сигурност са говорили български, но не знаем какъв език е бил тогава българския. В този смисъл степента на определението с което определя вероятността е чисто пожелателна и е свързана неотклонно с някакви желания или мечти...

 

 

[makebulgar]

  On 7.09.2023 г. at 13:39, К.ГЕРБОВ said:

Expand  

Е Златарски го знаем как ги съчинява нещата. Тук е съчинил Омуртаг Хан.

Западния летописец е узнал името от писмото на гръцки, което е изпратено от България. Посланниците едва ли са имали картбланш да водят преговори, а само са занесли писмото. Едва ли владетеля ще остави желанията му единствено да се предават с думите на посланиците. Писмото премахва счупения телефон. Но телефона пак се е счупил, заради онези, които са чели писмото там и баш баш не са разбирали гръцкия.

Редактирано Септември 7, 2023 от makebulgar

[Tomata]

А с Маламир какво правим тогава?

 

[resavsky]

  On 7.09.2023 г. at 15:52, Tomata said:

А с Маламир какво правим тогава?

 

Expand  

Какво трябва да го правим Маламир?

[Tomata]

  On 7.09.2023 г. at 16:07, resavsky said:

Какво трябва да го правим Маламир?

Expand  

Нали Муртагон било Муртаг хан.. Маламирце пък някак на сръбски го избива.. Или „Цепа“ боготор пак по неграмотност три пъти са го писали с „О“..

[БатеВаньо]

  On 7.09.2023 г. at 16:25, Tomata said:

Нали Муртагон било Муртаг хан.. Маламирце пък някак на сръбски го избива.. Или „Цепа“ боготор пак по неграмотност три пъти са го писали с „О“..

Expand  

Цепа не беше ли прието като Чепа преди?

Относно боготор, имаме засечка с кирилски текст, където багаин е записано вогоин.

Редактирано Септември 7, 2023 от БатеВаньо

[resavsky]

  On 7.09.2023 г. at 16:25, Tomata said:

Нали Муртагон било Муртаг хан.. Маламирце пък някак на сръбски го избива.. Или „Цепа“ боготор пак по неграмотност три пъти са го писали с „О“..

Expand  

Никой никога не е казвал че Муртагон означава Муртаг хан.Титла "хан" в Дунавска България няма.А Маламир си е с иранска етимология и нищо сръбско няма в него. У

[sir]

  On 7.09.2023 г. at 13:39, К.ГЕРБОВ said:

Expand  

Спекулации на Златарски са това, че западният летописец бил чул името непосредствено от пратениците на (о)Муртаг, а не го е преписал от писмата, които самият западен летописец изрично споменава.

  On 7.09.2023 г. at 13:40, makebulgar said:

Едва ли е била славянскаТА титла, че да е регистрирана многократно. Титлата е Кънез/Кънес/Канас, а вариацията "-убиги" я има само при нас като отражение на римското "Ек тео архон". Разни там чехи, руси и поляци просто не са копирали дословно ромеите в ранния етап, а чак по-късно и тогава е нямало как да се получи канасубиги.

Expand  

Е щом като е така, то в кой старобългарски източник се среща "княз от Бога"? То много лесно да се спекулира. Дай източник да видим.

  On 7.09.2023 г. at 13:43, makebulgar said:

Въпросът е как би записал на камък кънѧꙃь, ако можеш да използваш само гръцката азбука?

Expand  

На Атом сигурно му излязоха пришки на ръцете да ви пише как е било изписано с гръцки букви. Само в тази тема може би три или четири пъти, ама кой да чете.

  On 7.09.2023 г. at 13:53, makebulgar said:

Бог знаем какво значи, а "у бога" се използва в смисъл на "при бог", "от бог", и в руски и в старобългарски. В украински май някъде се срещаше и като бiгi.

Expand  

Цитирай примери да видим какво точно се използва. А съвременния украински предлагам да не го намесваме по отношение на работи от 9 век.

  On 7.09.2023 г. at 14:34, Опълченец said:

Честно казано постановката „канéс = къне́з“ далеч не е някакво основно или изходно положение на славянската теза, и не разбирам защо трябва вече да се запълват 2-3 страници с такива издребнявания

Expand  

Ами защото привържениците на славянската теза само по тази точка спорят.

  On 7.09.2023 г. at 14:34, Опълченец said:

хипотетичното старобългарско произношение „кнензи“.

Expand  

Хипотетично за тези, за които езикознанието не е наука, а буквите и звуците по надписите и текстовете се подменят произволно, понеже гръцката азбука била калпава и други подобни нелепи "аргументи".