Славянски произход на древните българи

[Exhemus]

Атом предлага философски подход на разделяне на три части.  Това явно е продиктувано от това, да се намали объркването, до което почти винаги стигаме.  Характерното за тези три части е, че те може да прекъснат и да започнат отново, сякаш нямат връзка с миналото си състояние. Тогава ние можем да задълбаем в историята само до пследното прекъсване, но не и по-надолу.

  За наш късмет трите части прекъсват по различни времена и понеже те не са напълно независими,  по остатъците от предишно състояние на едната част, можем да отгадаем, кой е загубеният сегмент от другата част, от няколко възможни кандидати.

   Така съвременния етнос "българи" има 30% една хаплогрупа, 20% друга, 10% трета и т.н.  И почти никакви хаплогрупи от преобладаващите сега в  азиатските държави. Разгледана отделно "биологичната" част стига до 1000-1200 години назад и опира до хиатус. Обаче етносът има хиатус отместен 200-300 години. Отделно, хиатусът на езика е някъде по средата. Понеже знаем къде е бил етносът преди биологичния хиатус, по некрополите можем да възстановим тогавашното състояние на хаплогрупите и да се окаже, че някоя нищожно представена сега, е хаплогрупата на етноса  с приставка "пра-".  По подобен начин един внимателен анализ на езиковите остатъци може да подсили или не водещата хипотеза от "биологичната" част. . .

[tantin]

https://youtu.be/84XEtDkUn9A

[Евристей]

On 24.06.2021 г. at 18:59, makebulgar said:

Склавски и български, а не славянски и български.. 

Езиково не се ли припокриват ? Тоест склавски=славянски ?  Нали на база, че знае езика на солунските склави Константин Философ е избран от Михаил III да обучава/и превежда/ великоморавците  на Ростислав ? Както и моравците така и самият Константин-Кирил са категорични, че познанията му по склавски/славянски ще се достатъчни да свършат работата за която е нает.  А като всеки истински солунчанин и Константин знаел склавски - думите са на самият василевс Михаил III - сигурно не го е казал след поредната си чашка . 

On 24.06.2021 г. at 18:59, makebulgar said:

Склави и българи са били различни, но днес и сърбите, поляците и българите също са различни. Везантийските източници съвсем те говорят за езиците на склави и българи, колко са различни или колко близки. 

Тук не разбирам какъв е примера ?  По времето на Св. Константин Философ  IX век склавския език на солунските склави се е разбирал от моравците на Ростислав. Иначе нямаше да го пращат , а и той не би приел.  Днес склавския на Северна Македония не се разбира в съвременни Словакия , Моравия (Бърно) и Чехия . Нали не става някой скопски филолог по македонски язик да отиде да реформира граматиката на словаците ? 

 

[makebulgar]

Преди 10 часа, Евристей said:

 

Преди 10 часа, Евристей said:

Езиково не се ли припокриват ? Тоест склавски=славянски ?  Нали на база, че знае езика на солунските склави Константин Философ е избран от Михаил III да обучава/и превежда/ великоморавците  на Ростислав ? Както и моравците така и самият Константин-Кирил са категорични, че познанията му по склавски/славянски ще се достатъчни да свършат работата за която е нает.  А като всеки истински солунчанин и Константин знаел склавски - думите са на самият василевс Михаил III - сигурно не го е казал след поредната си чашка . 

Тук не разбирам какъв е примера ?  По времето на Св. Константин Философ  IX век склавския език на солунските склави се е разбирал от моравците на Ростислав. Иначе нямаше да го пращат , а и той не би приел.  Днес склавския на Северна Македония не се разбира в съвременни Словакия , Моравия (Бърно) и Чехия . Нали не става някой скопски филолог по македонски язик да отиде да реформира граматиката на словаците ? 

 

Разбира се, че склавски и славянски не се припокривят напълно. Тоест не можем да слагаме равенство и да казваме, че само склавите, антите и венетите са били славяни, тъй като славяни е езиково определение, а скалви, анти и венети са названия на племена. Тоест говорейки за езиците на племената склави и прабългари не можем да твърдим, че славяни са само склавите, и да заменяме автоматично етносното име склави със езиковото славяни, тъй като е напълно възможно прабългарите (а и други племена различни от склави, анти и венети) да са говорили на славянски, който е бил доста по-различен от склавския със съответното количество източни календарни, военни и държавни термини, но с база от лексика, която бихме нарекли славянска. Тази база може да е с произход от изток, тъй като е обща и в славянските и в иранските езици. 

Редактирано Юни 26, 2021 от makebulgar

[Скептикът]

On 24.06.2021 г. at 16:44, sir said:

Изясняването на канасубиги задължително трябва да върви ръка за ръка с изясняването на другите титли, в които има като съставна част кана-, а не *канас-. Това трябва да бъде обяснено защо е така, в противен случай конструкцията е вятър и мъгла. Както и всеки друг досегашен опит за обяснение на тази титла.

Първо, няма доказателства кана- титлите да са свързани с "канас-у-биги". И второ, при съкращения определени букви отпадат, например: какво →кво

On 24.06.2021 г. at 18:11, Евристей said:

Отново глупости :  Мавър (побратимът и дясна ръка на Кубер) говорел 4 езика - в това число славянски и български....! Различни са ! Така са описани

Т.е езиците на българите и неупоменато склавско племе. 

On 24.06.2021 г. at 18:11, Евристей said:

Бай ти Теофан пише в прав текст - след разделението си българите станали малобройни и отслабени ! 

Правиш си, прекалено свободни интерпретации на казаното от Теофан.

On 24.06.2021 г. at 18:11, Евристей said:

Византийските източници разграничават ясно българи и склави. И по времената на Тервел и по сетне.

Те разграничават и кутригури и утигури, но ни е известно че двете групи имат общ произход

On 24.06.2021 г. at 19:07, makebulgar said:

Ако от списъка с доводи се изтрият псевдоетимологиите

Няма такова нещо псевдо-етимология, има народна етимология

On 24.06.2021 г. at 19:47, makebulgar said:

Същото е и с Телец и Мостич, ако почнеш да ги изчисляваш през славянски и пренебрегнеш по-ранните Мостис и Телеф.

От Плутон си личи, че думата "Телец" е славянска, тельць(дн.телец), т.е синоним на теле.

On 24.06.2021 г. at 19:47, makebulgar said:

Тоест името Аспарух може да го изчисляваш през славянски, но какво правиш с другите документирани имена като Аспар или Аспарукх, които са на алани или перси.

На Аспаруховия монограф, той е ЕСПХ(Есперих), у домашните ни извори е Испор, Исперих, Есперих, но не и Аспар, Аспарух или Аспархрук

Все едно да кажем че китайските имена: Чао, Джао и Шао са едно и също, само поради съзвучие.

On 24.06.2021 г. at 22:30, skiahtro said:

Това е погрешно! Този който прави твърдението трябва да доказва! Ако някой твърди някаква глупост, не е необходимо да се дават доказателства за обратното! Който има нужда, доказва!

Българите говорят славянски език, няма доказателства да са го променяли, нито домашни, нито западни, ромейски, арабски и т.н. Така че, ако вие твърдите че българите са си сменяли езика, трябва вие да докажете това ваше твърдение.

On 25.06.2021 г. at 16:18, tantin said:

Няма нищо загадъчно и извънземно в тия процеси.  Живеят си някъде земеделците, мирно и кротко, уседнали с малко животновъдство покрай обработваемите си земи. Имат си крави, коне , кокошки, овце. Но като цяло са стационарни. Основното им препитание, храната им е от земеделието.

Обаче от степите се появяват номадите войни.  Те също поддържат някакво животновъдство, но тяхната сила е в оръжията и защитата.  Шлемове, саби, мощни лъкове. Бързи и тренирани коне.  Защитени в железни доспехи.  И много добре организирани. 

Могат ли земеделците да се противопостявят на тези организирани военни групи , понякога цели армии и армади?
Не могат.  Професионалната войска завладява без особени трудности огромни територии и налага свои хора, свои правила навсякъде.  Там където срещнат съпротива, чисто и просто унищожават населението, а жени и деца обръщат в робство.

Славяните са от завладяните народи, при това завладяването им става някъде около 4-ти век.
А прабългарите са от номадите - завоеватели. Лесно и просто за обяснение. Не би трябвало да е сложно и за разбиране.  Всички сведения ни говорят за конни отряди на хуни и българи.  Сходно им е въоръжението, бойните тактики, организация и всичко. 
Същите бойци не се притесняват да влизат в тежки сражения, дори и по-малобройни - прабългари и хуни без проблем удържат победи и срещу превъзхождащи ги по численост, а бързите им коне им позволяват да се измъкват от пораженията и да се запазват от унищожение.

Прабългарите са именно създателите на държавните структури, те държат другите в поданичество.  При славяните липсват такава държавна структура, обаче славяните си имат местно самоуправление - родове и общини.  Поддържат някакъв ред и справедливост в селищата си и малки региони, но им липсва организация в голям мащаб. Липсва им обединение и централно командване. 

Съвместното участие на славянските дружини -анти и на прабългарски конни отряди във ромейската армия дава началото на сътрудничеството между славяните анти и прабългари. Имаме няколко такива информации за съвместно участие - в Италия и в Армения (войната срещу Персия).  Видимо комуникацията , сътрудничеството между едните и другите минава през гръцки или латински.

От там нататък гръцките и латинските източници замлъкват и не ни казват какво става , как се развиват отношенията анти-прабългари. Но ние виждаме какво става при идването на Аспарух.  На практика славяни анти и отряди прабългари нападат ИРИ и се настаняват първо в периферията, а после и на територията на империята. Така че няма никакви тайни и загадки, всичко това е описано в източниците, но някой трябва да продължи да го разучава на мястото на събитията, някъде в южна Украйна.

Пак тантиновщии. Българите никога не са били номади, нито пък склавите "миролюбиви земеделци", живвещи в колиби и незнаещи какво е меч, какво е щит и не качвали се на кон.

[Скептикът]

Преди 12 часа, Евристей said:

Тук не разбирам какъв е примера ?  По времето на Св. Константин Философ  IX век склавския език на солунските склави се е разбирал от моравците на Ростислав. Иначе нямаше да го пращат , а и той не би приел.  Днес склавския на Северна Македония не се разбира в съвременни Словакия , Моравия (Бърно) и Чехия . Нали не става някой скопски филолог по македонски язик да отиде да реформира граматиката на словаците ? 

 

И ние не се разбираме много с руснаците, но ако се върнем в XIII-XIV век, ще се разбираме с тях на 85-90%

И не че моравците много са разбирали тогавашния български, но поне са разбирали нещо, докато от гръцки, латински или иврит няма да разберат и грам, ако не са учили един от изброените.

Ти, ако трябва да четеш книга, но тя няма превод на български, кое би избрал да я четеш на чешки или на португалски?

[tantin]

Преди 2 часа, Скептикът said:

Пак тантиновщии. Българите никога не са били номади, нито пък склавите "миролюбиви земеделци", живвещи в колиби и незнаещи какво е меч, какво е щит и не качвали се на кон.

Българите или прабългарите?

Тези от 5-6 век или тези от Плиска и Преслав? Кои са тези българи дето не са били номади? Май че говорите за славянските поданици на българите ... Същинските прабългари са неотличими от хуните и това сме го коментирали вече много пъти тука. Който желае да погледне в старите теми. 

[makebulgar]

Преди 2 часа, tantin said:

Българите или прабългарите?

Тези от 5-6 век или тези от Плиска и Преслав? Кои са тези българи дето не са били номади? Май че говорите за славянските поданици на българите ... Същинските прабългари са неотличими от хуните и това сме го коментирали вече много пъти тука. Който желае да погледне в старите теми. 

Неотличими са от българите сигурно и заради това, че трите известни от хуните думи можем лесно да ги определим като славянски. Имало ли е при това положение славяноезични номади и конници из степите?!

[skiahtro]

Преди 7 часа, Скептикът said:

Българите говорят славянски език, няма доказателства да са го променяли, нито домашни, нито западни, ромейски, арабски и т.н. Така че, ако вие твърдите че българите са си сменяли езика, трябва вие да докажете това ваше твърдение.

Ако е така, покажете ми твърдението, което съм направил и веднага ще ви го докажа.

Но ако вие поддържате твърдението на автора на темата, че българите са говорили славянски, поради причините изброени от него, вероятно също сте заблуден!

[Скептикът]

Преди 2 часа, skiahtro said:

Ако е така, покажете ми твърдението, което съм направил и веднага ще ви го докажа.

Но ако вие поддържате твърдението на автора на темата, че българите са говорили славянски, поради причините изброени от него, вероятно също сте заблуден!

Как ще обясниш че имената на почти всички български средновековни крепости са славянски: Онгъл/Оглос/Олгон, Плиска, Преслав, Бдин, Средец, Търновград, Червен, Велбъжд, Перник, Охрид, Битоля, Охрид, Русе, Варна и т.н.

Или повечето от имената на езическите владетели и аристократи – Борис("борещ се"), Пресиян("многосияен"), Маламир("малък свят/мир"), Боян("боен"), Воин("войн"), Кроват("защитник"), Телец("теле, вол"), Севар("северен"), Звиница, Владимир("владеещ света/владеещ чрез мир"), Безмер, Гостун и Бусан(вер.Божан)

Боян, Аспаруховия брат пък има префикс Бат, което идеално може да се обясни с българската дума: бат(ко) "голям брат".

Или защо владетеля на Волжките българи е наричан от мюсюлманите "крал на славяните/емир на славяните"?

Обобщение: владетелските имена са славянски, повечето крепости и градове имат славянски имена, наричани са славяни от мюсюлманите, повечето им титли са славянски

Нямаме нито тюркски, нито ирански, нито угърски титли, имена на владетели, градове или богове.

 

Май ти си единствения заблуден в случая.

Сигурно и портокала наричаш круша нали? 

Преди 8 часа, tantin said:

Българите или прабългарите?

Тези от 5-6 век или тези от Плиска и Преслав? Кои са тези българи дето не са били номади? Май че говорите за славянските поданици на българите ... Същинските прабългари са неотличими от хуните и това сме го коментирали вече много пъти тука. Който желае да погледне в старите теми. 

Ох, Тантине, колко още пъти да повтарям, че таквоз животно "прабългари" няма!

Толкова любимите ти хуни/чуни също няма доказателства да са номади, нито да са говорили тюркски, нито да идвали в Европа от Азия. Но е напълно ясно че нямат нищо общо със сюнну, които получават името си от династията Ся.

Колкото до хунския език, единствените запазени от него думи са славянски.

Хайде, твой ред е да докажеш тюркоезичието на българите през V-VI век, но без каменни надписи от IX век и без помоща на псевдо-учени от XVIII-XX век.

Късмет и приятно занимание.

[skiahtro]

Преди 39 минути, Скептикът said:

Как ще обясниш че имената на почти всички български средновековни крепости са славянски: Онгъл/Оглос/Олгон, Плиска, Преслав, Бдин, Средец, Търновград, Червен, Велбъжд, Перник, Охрид, Битоля, Охрид, Русе, Варна и т.н.

Или повечето от имената на езическите владетели и аристократи – Борис("борещ се"), Пресиян("многосияен"), Маламир("малък свят/мир"), Боян("боен"), Воин("войн"), Кроват("защитник"), Телец("теле, вол"), Севар("северен"), Звиница, Владимир("владеещ света/владеещ чрез мир"), Безмер, Гостун и Бусан(вер.Божан)

Боян, Аспаруховия брат пък има префикс Бат, което идеално може да се обясни с българската дума: бат(ко) "голям брат".

Или защо владетеля на Волжките българи е наричан от мюсюлманите "крал на славяните/емир на славяните"?

Обобщение: владетелските имена са славянски, повечето крепости и градове имат славянски имена, наричани са славяни от мюсюлманите, повечето им титли са славянски

Нямаме нито тюркски, нито ирански, нито угърски титли, имена на владетели, градове или богове.

 

Май ти си единствения заблуден в случая.

Сигурно и портокала наричаш круша нали? 

Който има нужда да обяснява заблудата си, нека се обяснява, аз нямам нужда.

 Но ако си мислиш, че доказването на твърдения, е като игра на алабаланица, значи си само алабала..

Редактирано Юни 27, 2021 от skiahtro

[sir]

Преди 12 часа, Скептикът said:

Първо, няма доказателства кана- титлите да са свързани с "канас-у-биги". И второ, при съкращения определени букви отпадат, например: какво →кво

Няма доказателства, разбира се, както няма и доказателства за тези неща, които ти твърдиш. А и не знам какви точно доказателства очакваш. Муртаг да напише в бележка под линия на някой от надписите си "канасубиги съдържа думата кана, която е същата като в други титли"?

За това, че в канасубиги имаме кана, обаче все пак има някакви аргументи, които не произтичат от нечии лични виждания или интерпретации за етимологията на цялата конструкция. За канас такива няма.

[Евристей]

Преди 11 часа, Скептикът said:

И ние не се разбираме много с руснаците, но ако се върнем в XIII-XIV век, ще се разбираме с тях на 85-90%

И не че моравците много са разбирали тогавашния български, но поне са разбирали нещо, докато от гръцки, латински или иврит няма да разберат и грам, ако не са учили един от изброените.

Ти, ако трябва да четеш книга, но тя няма превод на български, кое би избрал да я четеш на чешки или на португалски?

Казвай сега какво е мнението ти за търновския надпис на Йоан Асен и ако може един анализ. За нагледност и прилежност ще го постна въпреки, че е до болка известен , но ще е и с новоруски превод за сравнение 

И така : 

В(Ъ) ЛѢТО Ϛ•Ѱ•Л•И [6738; 1230 г.] ІНД(ИКТА) •Г• [3] АЗЪ ІѠ(АННЪ) АСѢНЬ ВЪ Х҃(РИСТА) Б҃(ОГ)А ВѢРНЫ ЦР҃Ь И САМОДРЪЖЕЦЪ БЛЪГАРОМЪ С(ЪІ)НЪ СТАРОГО АСѢНѢ ЦР҃Ѣ СЪЗДАХЪ ѠТЪ ЗАЧѦЛА И ПИСАНИЕМ(Ъ) ѸКРАСІХ(Ъ) ДО КОНЦА ПРѢЧ(Ь)СТНѪѪ СІѪ ЦРЬКѠВЬ ВЪ ИМѦ С(ВѦ)ТЪІХЪ •M• [40] М(Ѫ)Ч(Ь)Н(И)КЪ ИХЖЕ ПОМОЩИѪ ВЪ •И•В• [12] ЛѢТО Ц(А)Р(Ь)СТВА МОЕГО В(Ъ) ѤЖЕ ЛѢТО ПИСААШЕ СѦ ХРАМЪ СЪ ИЗЛѢЗОХ(Ъ) НА БРАНЬ ВЪ РѠМАНИѪ И РАЗБИХ(Ъ) ВОЇСКѪ ГРЪЦКѪ И САМОГО ЦРѢ КЮР(А) ѲОДОРА КОМНИНА ѨХ(Ъ) СЪ ВСѢМИ БОЛѢРЪ ѤГО А ЗЕМѦ ВСѦ ПРѢѦХЪ ѠТЪ ОДРИНА И ДО ДРАЧѢ ГРЬЦКѪ И ЕЩЕ ЖЕ АРБАНАСКѪ И СРЪБСКѪѪ ТЪКМО СѪЩЫМ(Ъ) ГРАДОВОМ(Ъ) ОКР(Ъ)СТЬ Ц(А)РѢГРАД(А) И САМОГО ТОГО ГРАДА ДРЬЖАХѪ ФРѪЗИ НЪ И ТИ ПОД(Ъ) РѪКѪ Ц(А)Р(Ь)СТВА МОЕГО ПОВИНОВАХѪ СѦ ПОНЕЖЕ ИНОГО ЦРѢ НЕ ИМѢХѪ РАЗВѢ МЕНЕ И МЪНОѨ РАДИ Д(Ь)НИ СВОѨ ИСПРОВАЖДАѦЩЕ БѢХѪ Б҃(ОГ)Ѹ ТАКО ПОВЕЛѢВЬШѸ ИБО БЕЗ(Ъ) НЕГО НИ ДѢЛО НИ СЛОВО СЪВРЬШАЕТЬСѦ ТОМѸ СЛАВА ВЪ ВѢКЪІ АМИНЪ.

Сега руски посъкратен превод : 

В лето 6738 (1230)… я, Иван Асень, во Христе боге верный царь и самодержец болгар, сын старого царя Асеня… в двенадцатый год своего царствования разбил греческие войска, а самого царя, господина Феодора Комнина, взял в плен со всеми его болярами. И взял всю его землю от Адрианополя до Драча, греческую, а также албанскую и сербскую. Находившимися около Царьграда городами и самим этим городом владели франки, но и они покорялись деснице моей царственности, поскольку другого царя, кроме меня, не имели и благодаря мне продолжали своё существование…

...........................................................................................................................................................................

Поне на мен ми прилича, че надписът е по близо до съвременния руски от колкото до  новобългарски. Приликите като :  ЦР҃Ь И САМОДРЪЖЕЦЪ БЛЪГАРОМЪ С(ЪІ)НЪ СТАРОГО АСѢНѢ ЦР҃Ѣ = царь и самодержец болгар, сын старого царя Асеня -   са доста в полза на руският .  То дори и съвременното руско произношение на името Асьен е по близо до оригинала

Как ще коментираш ?  Виждаш ли сериозно изменение от старобългарския и мислиш ли че вече през Второто царство има разделение между писмения език на учените и народния говор по подобие на гръцкия - един вид диглосия ?  И друго - патриарх Евтимий Търновски прави езикови реформи ...но какви ? Защото съм срещал и двете (взаимно изключващи се) версии - връща старобългарския за сметка на новите езикови промени и ...напротив - вкарва ново-българския в литературата ?  Но и в двата случаи се вижда, че българският език в края на XIV столетие вече се е отдалечил от времето на Йоан Асен II , да не говорим за ПБД 

И от тук отново : защо надписът на Йоан Асен е по сходен със съвременния руски отколкото с днешния български ?  Руският ли е по консервативен и по труден към изменения или книжовният български по принцип си е бил по различен от простонародния такъв ? 

Тук е хубаво и @ sir да се включи с мнение 

 

[tantin]

Преди 1 час, Скептикът said:

Как ще обясниш че имената на почти всички български средновековни крепости са славянски: Онгъл/Оглос/Олгон, Плиска, Преслав, Бдин, Средец, Търновград, Червен, Велбъжд, Перник, Охрид, Битоля, Охрид, Русе, Варна и т.н.

Или повечето от имената на езическите владетели и аристократи – Борис("борещ се"), Пресиян("многосияен"), Маламир("малък свят/мир"), Боян("боен"), Воин("войн"), Кроват("защитник"), Телец("теле, вол"), Севар("северен"), Звиница, Владимир("владеещ света/владеещ чрез мир"), Безмер, Гостун и Бусан(вер.Божан)

Боян, Аспаруховия брат пък има префикс Бат, което идеално може да се обясни с българската дума: бат(ко) "голям брат".

Или защо владетеля на Волжките българи е наричан от мюсюлманите "крал на славяните/емир на славяните"?

Обобщение: владетелските имена са славянски, повечето крепости и градове имат славянски имена, наричани са славяни от мюсюлманите, повечето им титли са славянски

Нямаме нито тюркски, нито ирански, нито угърски титли, имена на владетели, градове или богове.

 

Май ти си единствения заблуден в случая.

Сигурно и портокала наричаш круша нали? 

Ох, Тантине, колко още пъти да повтарям, че таквоз животно "прабългари" няма!

Толкова любимите ти хуни/чуни също няма доказателства да са номади, нито да са говорили тюркски, нито да идвали в Европа от Азия. Но е напълно ясно че нямат нищо общо със сюнну, които получават името си от династията Ся.

Колкото до хунския език, единствените запазени от него думи са славянски.

Хайде, твой ред е да докажеш тюркоезичието на българите през V-VI век, но без каменни надписи от IX век и без помоща на псевдо-учени от XVIII-XX век.

Късмет и приятно занимание.

Доказателствата са стотици. А може да са и хиляди. 

Пример: баща -патша - пача.

Славянската дума за същото е глава, главен.

Като се започне от сведенията, летописи, археология , погребения, лингвистика, календар, имена, титли, крепости, къщи (юрти и палатки), колани, украшения, облекло, прически, музика.. Търговски връзки.

Но всичките тези прабългарски връзки са изгубени, унищожени или до голяма степен изменени. 

За сериозните изследователи това са факти. За невярващите - това са съветски доктрини или измислици или друго. Зависи кой колко сериозно и задълбочено подхожда. 

Сериозните изследователи пишат научни трудове и ги защитават. А форума не е мястото за научен пробив.  

 

[tantin]

Преди 2 часа, Скептикът said:

Ох, Тантине, колко още пъти да повтарям, че таквоз животно "прабългари" няма!

Толкова любимите ти хуни/чуни също няма доказателства да са номади, нито да са говорили тюркски, нито да идвали в Европа от Азия. Но е напълно ясно че нямат нищо общо със сюнну, които получават името си от династията Ся.

Колкото до хунския език, единствените запазени от него думи са славянски.

Хайде, твой ред е да докажеш тюркоезичието на българите през V-VI век, но без каменни надписи от IX век и без помоща на псевдо-учени от XVIII-XX век.

Късмет и приятно занимание.

Прабългарите или прото-българите са не просто номади-скотовъдци  , овчари или коняри.

Много упростенческо би било това. Прабългарите градят крепости. Организират армии. Разполагат с металургия, за тях работят строители и ковачи. Организират търговия и търговски връзки. Събират данъци .

Това не са просто-номади. Това си е номадска цивилизация, по-скоро градска отколкото селска. Прабългарите се концентрират в техните големи укрепени селища. Околните села са им подчинени .

Подобна структура имаме и в ПБД.

А защо същите конници -войници са номади, а не граждани?  Границата е много тънка. Прабългарските градове са основно място за Кожари, ковачи, металургия, складове за храна и вино, богатства, търговия. Тези градове обслужват номадската армия, конници, стрелци с лъкове, копия. Това е икономическата опора, военното им производство. Но те произвеждат също така, мотики, брадви, тесли. Те модернизират селското стопанство на подчинените им селяни. Това е металургична цивилизация.

Това са прабългарите. Бързи конници, точни стрелци, защитени с метални щитове и каски. Богати. И силно централизирани като обществена организация - държава.

[Опълченец]

Преди 49 минути, sir said:

За това, че в канасубиги имаме кана, обаче все пак има някакви аргументи, които не произтичат от нечии лични виждания или интерпретации за етимологията на цялата конструкция. За канас такива няма.

Възможността за „κανασ“ не е тълкувание основано на лични виждания, а на факта, че при наличието на собствена писменост българският владетел се нарича „кънѧsь“, а и арабите го наричат „канас“. Също, „υβιγι“ може ли да бъде разтълкувано като „от бога“ в друг език, освен в славянски?

Редактирано Юни 27, 2021 от Опълченец

[Exhemus]

Преди 3 часа, Скептикът said:

Толкова любимите ти хуни/чуни също няма доказателства да са номади, нито да са говорили тюркски, нито да идвали в Европа от Азия. Но е напълно ясно че нямат нищо общо със сюнну, които получават името си от династията Ся.

Има има доказателства! Да беше само от сюнну, ами то някъде от чукчите стартират, ако се съди по хунските котли.

Котлите се вадят от земята във дълга редичка чак до средна Европа.  По точно две редички - северна и южна, като двете са разпознаваеми по форма.

[sir]

Преди 1 час, Евристей said:

Поне на мен ми прилича, че надписът е по близо до съвременния руски от колкото до  новобългарски. Приликите като :  ЦР҃Ь И САМОДРЪЖЕЦЪ БЛЪГАРОМЪ С(ЪІ)НЪ СТАРОГО АСѢНѢ ЦР҃Ѣ = царь и самодержец болгар, сын старого царя Асеня -   са доста в полза на руският .  То дори и съвременното руско произношение на името Асьен е по близо до оригинала

Прилича ти, защото виждаш особености, които в съвременния български са изчезнали, а в руския - не. В конкретния случай виждаш падежни окончания, плюс различното развитие на ят в двата езика. За хората, които отхвърлят изобщо лингвистиката като наука, подобни неща ги водят до изводи от рода на това, че руският бил диалект на българския и други такива.

Преди 1 час, Опълченец said:

Възможността за „κανασ“ не е тълкувание основано на лични виждания, а на факта, че при наличието на собствена писменост българският владетел се нарича „кънѧsь“, а и арабите го наричат „канас“. Също, „υβιγι“ може ли да бъде разтълкувано като „от бога“ в друг език, освен в славянски?

Вие двамата със Скептика, пък и някои други, спорите по този въпрос неясно с кого. Конкретно визирам бележката ти в заглавното мнение, че "Предположението, че Борис променя званието си от „хан“ на „княз“ е безпочвено и не се основава на никакви исторически свидетелсва". Ами разбира се, че е безпочвено и не се основава на никакви свидетелства. Никой тук и не твърди такова нещо. Сиреч, спорите си с някакви представители на българската историография, които са прокарали навремето тази глупост.

И след тази кратка вметка, нека да минем по същество и да подискутираме по въпроса кое всъщност е факт и кое не е. Твърде свободно се борави с това понятие.

1. Освен ако не са направени напоследък някакви сензационни открития, за които не съм чул, титлата канасубиги е регистрирана само в надписи на двама последователни владетели - Муртаг (aka Омуртаг) и Маламир. Ето това е факт. Титлата не е регистрирана в никакви други източници и по отношение на никакви други владетели. Това също е факт.

2. "При наличието на собствена писменост българският владетел се нарича „кънѧsь“" - това също е факт. Нарича се обаче и по други начини, например цѣсар҄ь - и това и то е факт. И сега аз мога да пробвам да задам например следния въпрос: Има ли исторически сведения, които свидетелстват за замяна на титлата кънѧsь с титлата цѣсар҄ь, примерно отнасящи се до Симеон (който е наричан с втората)? Ако няма такива, то какви изводи можем да си направим по тази логика - че титлата на българските владетели от най-древни времена е била цѣсар҄ь и всякакви други трактовки са "безпочвени"?

3. "арабите го наричат „канас“" - може ли да видим източниците, в които арабите наричат българския владетел "канас", и за кого точно се отнася това сведение? Обръщам внимание на факта, че т.нар. "Ибн Хуразбих" не е "арабски летописец". Та, кои са тези арабски източници? Нека първо да установим дали е това е факт и след това да градим отгоре му хипотези.

Засега толкова.

[Скептикът]

Преди 5 часа, Евристей said:

Как ще коментираш ?  Виждаш ли сериозно изменение от старобългарския и мислиш ли че вече през Второто царство има разделение между писмения език на учените и народния говор по подобие на гръцкия - един вид диглосия ?  И друго - патриарх Евтимий Търновски прави езикови реформи ...но какви ? Защото съм срещал и двете (взаимно изключващи се) версии - връща старобългарския за сметка на новите езикови промени и ...напротив - вкарва ново-българския в литературата ?  Но и в двата случаи се вижда, че българският език в края на XIV столетие вече се е отдалечил от времето на Йоан Асен II , да не говорим за ПБД 

И от тук отново : защо надписът на Йоан Асен е по сходен със съвременния руски отколкото с днешния български ?  Руският ли е по консервативен и по труден към изменения или книжовният български по принцип си е бил по различен от простонародния такъв ? 

Ами защото, първо през Османския период българския е препълнен с чуждици, главно турски, персийски, арабски и гръцки. През "Франкофилския период" пък навлизат много френски думи(като мерси, дежавю), в периода на БВ и ПВ пък навлизат изобилие от германизми, а наскоро и англо-американизми.

Мислиш че с такова наводнение от чуждици, езика ни ще остане същия?

Например: доста точна форма на китайските думи е запазена в японски, а не в китайски.

А пък японския език може да се похвали със своите "скромни" 60% китайски речник

Английския нужно ли е да споменаваме, че има едва 26% германски думи, от които трябва да изключим и норвежизми и холандизми, и кво стана английския има 58% френско-латински речник и около 20-тина % староанглийски.

Преди 5 часа, tantin said:

Пример: баща -патша - пача.

Славянската дума за същото е глава, главен.

Всъщност "баща" идва вероятно от прото-ИЕ: ph₂tḗr, от където идват английското: фадър, гръцкото: патер и латинското: патер, и всички означават "баща".

Преди 5 часа, tantin said:

Доказателствата са стотици. А може да са и хиляди. 

Като се започне от сведенията, летописи, археология , погребения, лингвистика, календар, имена, титли, крепости, къщи (юрти и палатки), колани, украшения, облекло, прически, музика.. Търговски връзки..  

Тантине, нещо навлизаш в сферата на фантазията. В никое сведение, летопис не се споменава сходство с тюрките. Единствените запазени български имена от периода са Булго,Дрого/Дронго и Бусан(Божан).

Български погребения от 5-ти и 6-ти век няма.

Споменавания от теб календар е чак от IX век! Аз питам за доказателства за тюркоезичие на българите през II-VIв.

Преди 3 часа, Exhemus said:

Има има доказателства! Да беше само от сюнну, ами то някъде от чукчите стартират, ако се съди по хунските котли.

Котлите се вадят от земята във дълга редичка чак до средна Европа.  По точно две редички - северна и южна, като двете са разпознаваеми по форма.

Ами, давам ти възможността да докажеш, че хуни и сюнну са едно и също.

Преди 5 часа, tantin said:

Прабългарите или прото-българите са не просто номади-скотовъдци  , овчари или коняри.

Много упростенческо би било това. Прабългарите градят крепости. Организират армии. Разполагат с металургия, за тях работят строители и ковачи. Организират търговия и търговски връзки. Събират данъци .

Това не са просто-номади. Това си е номадска цивилизация, по-скоро градска отколкото селска. Прабългарите се концентрират в техните големи укрепени селища. Околните села са им подчинени .

Подобна структура имаме и в ПБД.

А защо същите конници -войници са номади, а не граждани?  Границата е много тънка. Прабългарските градове са основно място за Кожари, ковачи, металургия, складове за храна и вино, богатства, търговия. Тези градове обслужват номадската армия, конници, стрелци с лъкове, копия. Това е икономическата опора, военното им производство. Но те произвеждат също така, мотики, брадви, тесли. Те модернизират селското стопанство на подчинените им селяни. Това е металургична цивилизация.

Това са прабългарите. Бързи конници, точни стрелци, защитени с метални щитове и каски. Богати. И силно централизирани като обществена организация - държава.

Като си мисля, че по-голяма глупост не можеш да измислиш, ти направо ме опровергаваш. Още малко ще заговориш и за цивилизация от ловци-събирачи.

Номадите не могат да образуват "цивилизация", защото им липсват градове, а понякога и писменност и др.

Преди 3 часа, sir said:

Има ли исторически сведения, които свидетелстват за замяна на титлата кънѧsь с титлата цѣсар҄ь, примерно отнасящи се до Симеон (който е наричан с втората)? Ако няма такива, то какви изводи можем да си направим по тази логика - че титлата на българските владетели от най-древни времена е била цѣсар҄ь и всякакви други трактовки са "безпочвени"?

Сведения, че княз Симеон се обявява за цар на българи и ромеи има, но няма сведения Борис да си е сменял титлата.

[К.ГЕРБОВ]

Преди 4 часа, sir said:

1. Освен ако не са направени напоследък някакви сензационни открития, за които не съм чул, титлата канасубиги е регистрирана само в надписи на двама последователни владетели - Муртаг (aka Омуртаг) и Маламир. Ето това е факт. Титлата не е регистрирана в никакви други източници и по отношение на никакви други владетели. Това също е факт.

Това е откъс от „За церемониите”.

На съчетанието, преведено като „канартикин”, съответства в гръцкия оригинал „Канара кеинос”, а на „вулиатаркан” съответства „Вулиас тарканос”. Разделението на думите, разбира се, е на състаавителите. Направено е предположение, че „канар“ било погрешно изписване на „канас“.  Но след това титлата на български не е модифицирана, за да се види как ще изглежда тя, като свързана с „канас“.

В следващия пасаж се отбелязва, че след 945 г. има промяна на въпросите на логотета и вече не се споменават Канара кеинос и Вулиас тарканос. Което означава, че вероятно става дума за конкретни високопоставени личности, които вече ги няма. Т. е. не става дума само за титли или длъжности.

Логично е приемането, че византийските писари не са записвали правилно имената и титлите на българите. Но ако отчетем този момент, не е ли по-логично да предположим, че „кеинос“ и „канос“ са погрешно чути и записани „канас“? Тогава под канартикин ще видим, че става дума за княз Канара. А вулиатарканът може да е княз Вулиастар или пък да става дума за Вулия стария княз (като Стария Асен, например).

Ето как са записани пратенците на българския княз Михаил на Осмия вселенски събор:

Преди 4 часа, sir said:

2. "При наличието на собствена писменост българският владетел се нарича „кънѧsь“" - това също е факт. Нарича се обаче и по други начини, например цѣсар҄ь - и това и то е факт. И сега аз мога да пробвам да задам например следния въпрос: Има ли исторически сведения, които свидетелстват за замяна на титлата кънѧsь с титлата цѣсар҄ь, примерно отнасящи се до Симеон (който е наричан с втората)? Ако няма такива, то какви изводи можем да си направим по тази логика - че титлата на българските владетели от най-древни времена е била цѣсар҄ь и всякакви други трактовки са "безпочвени"?

И в каменните надписи и на печатите, българските владетели сами са се определяли като архонти. А архонт не съответства на цесар.

[skiahtro]

... κεινος е онзи, оня.. Ако беше чуждица, нямаше да бъде написано с ει, а с  ι

Ако Βουλιαδες е Боляри, то тогава Βολιας може да е Боляр. Βολιας ταρκανος - Боляр таркан

Βουλη е желание, решение, мнение, съвет. повеля.

Също така Βουλη е Парламент

 

Редактирано Юни 27, 2021 от skiahtro

[Скептикът]

Преди 5 часа, sir said:

Освен ако не са направени напоследък някакви сензационни открития, за които не съм чул, титлата канасубиги е регистрирана само в надписи на двама последователни владетели - Муртаг (aka Омуртаг) и Маламир. Ето това е факт. Титлата не е регистрирана в никакви други източници и по отношение на никакви други владетели. Това също е факт.

Всъщност открита е и на медальона на Омуртаг където е написано: CANES UBIGI OMORTAG

[БатеВаньо]

Преди 7 часа, sir said:

 

1. Освен ако не са направени напоследък някакви сензационни открития, за които не съм чул, титлата канасубиги е регистрирана само в надписи на двама последователни владетели - Муртаг (aka Омуртаг) и Маламир. Ето това е факт. Титлата не е регистрирана в никакви други източници и по отношение на никакви други владетели. 

Титлата е фактически засвидетелствана и при аварите. Според мен е малка вероятността аварите да са я заели от българите, с оглед на описаните взаимоотношения.

Между впрочем съкровището от над сент миклош по презумпция се приписва на българите, но вероятността да е аварско мисля че е по-голяма. И ако е така, то и титлата  боил увисва във въздуха и не е ясно дали не се е появила откъм каганата. Ясно е че аварите са основния силов фактор в региона в продължение на близо 300 години и е съвсем логично да са наложили своята военно-административна номенклатура на българите в частност. Още повече че, всички тези титли са засвидетествани от времето на Крум нататък. Не е ли странно? Тези покорени авари от Панония къде отиват? Ясно е че Крум ги използва срещу ИРИ, но само това ли? Те няма на къде да се връщат. Някоя друга деситилетка по-късно и помен няма от тях в централна Европа, освен тези които остават под властта на франките. В същото време се пръкват достатъчно силни славянски княжества на тяхно място, като Нитра, Балатон, Моравия, без никаква връзка с изпарилите се авари. Но, от друга страна, българите дори изпадат и в зависимост от аварската модна линия малко преди тези събития. 

За момента не съм сигурен че, може да се привеждат титли, като доказателство за славяноезичие на българите-прабългари, защото тези титли с голяма вероятност може би са аварски, което ни води в задънена улица, защото не знаем аварите от къде са ги взели.

Има варианти някои титли да се изведат с някакво славянско значение, но това ще бъде просто спекулация. Иначе славяногласието на българите би трябвало да е по презумпция, като най-нормално и логично обяснение. Просто трябва да се поработи над подобна хипотеза, а май до момента няма желаещи, защото тюркоезичието се е възприело като даденост. Никой не знае защо, но не се и замисля вече. Признавам че приказката за осоляването на пъстармата под седлата на българските коне изисква преход, ако не от езерото байкал, то поне от пущинака на казахстан. Няма как да узрее пъстармата ако коня само минава дунава. Трябва дистанция от поне 2-3 месеца в галоп. Но това е просто стереотип. 

 

 

 

On 26.06.2021 г. at 22:35, makebulgar said:

 

Разбира се, че склавски и славянски не се припокривят напълно. Тоест не можем да слагаме равенство и да казваме, че само склавите, антите и венетите са били славяни, тъй като славяни е езиково определение, а скалви, анти и венети са названия на племена. Тоест говорейки за езиците на племената склави и прабългари не можем да твърдим, че славяни са само склавите, и да заменяме автоматично етносното име склави със езиковото славяни, тъй като е напълно възможно прабългарите (а и други племена различни от склави, анти и венети) да са говорили на славянски, който е бил доста по-различен от склавския със съответното количество източни календарни, военни и държавни термини, но с база от лексика, която бихме нарекли славянска. Тази база може да е с произход от изток, тъй като е обща и в славянските и в иранските езици

 

А за Гепидите какво мислиш? На какъв език са шпрехали?

Редактирано Юни 27, 2021 от БатеВаньо

[sir]

Преди 4 часа, Скептикът said:

Сведения, че княз Симеон се обявява за цар на българи и ромеи има, но няма сведения Борис да си е сменял титлата.

Дай да цитираме изворите, какво ще кажеш? Ама изворите, не Златарски.

А и аз не питам това - питам дали някъде пише, че някой си е сменил титлата от кънѧsь на цѣсар҄ь. Визирам тези конкретни титли, а не дали някой на едно място фигурира като "архон", а на друго - като "василевс". Ако пише "архон", а ние ще заменяме с "княз", то седянката е за разтуряне.

И един допълнителен въпрос към теб и Опълченеца. Разбира се, може и друг да се включи, няма проблем. Щом като според вас канасубиги явно е изписване с гръцки букви на славянска конструкция "княз от Бога", то може ли да цитирате източник, в който титлата на българския владетел е представена именно в този вид, а не просто като "княз"? Примерно "Княз от Бога Михаил направи еди какво си в година еди коя си" или нещо от този род.

Преди 2 часа, Скептикът said:

Всъщност открита е и на медальона на Омуртаг където е написано: CANES UBIGI OMORTAG

Тъй де, надпис върху предмет. Това е включено в "надписи на двама последователни владетели".

Преди 3 часа, К.ГЕРБОВ said:

И в каменните надписи и на печатите, българските владетели сами са се определяли като архонти. А архонт не съответства на цесар.

Така е за надписите и печатите. Но нас не ни интересува кое на какво и според кого съответства. Интересуват ни фактите около една конкретна титла.

Преди 4 часа, К.ГЕРБОВ said:

Това е откъс от „За церемониите”.

На съчетанието, преведено като „канартикин”, съответства в гръцкия оригинал „Канара кеинос”,

По-точно би било следното:

"На мен ми се струва, че на съчетанието, преведено като „канартикин”, съответства в гръцкия оригинал „Канара кеинос”,

[К.ГЕРБОВ]

Преди 8 часа, sir said:

Ако пише "архон", а ние ще заменяме с "княз", то седянката е за разтуряне.

Ами ти го въртя сука и ги омеша: канас, княз, цесар, пък има и архонт. Според надписа на Омуртаг "канас" е "архонт от бога". Въпросът е дали канас е  княз?

Било е време, когото са приемали, че е така.