Славянски произход на древните българи

[tantin]

Преди 2 часа, Conan said:

Преди 3 часа, resavsky said:

Аз пък бих ти цитирал "Повест временних лет" където българите са определени като насилници на славяните по Дунав и за идентичност въобще и не може да става въпрос.

Expand  

Е да де обаче като погледнем критично на  "Повест временних лет" и тръгнем да ги търсим тези клети славяни по Дунава, какво намираме много племена и народи сред който и бандите на склави и анти. А славянските народи се появяват благодарение на учените лингвисти кога?

Добро тълкуване по тоя въпрос има Клим Жуков ( видеото от Ютуб )

Кой е автора на ПВЛ? Това е монахът Нестор, живял няколко века по-късно. Нестор се заема със задачата да опише история за славяните .

И понеже основните му сведения идват от византийски източници, то във Византийските сведения за славяните най-първо се говори за Панония . Или някъде по Дунава, откъдето славяни нахлуват в ИРИ.

И затова в ПВЛ славяните произхождат не Дунава, което не отговаря на другите по-подробно сведения. Нестор обаче по него време с такива сведения е имал. Историята му не започва от Дунава, а от Адам и Ева. Славяните са от коляното на Яфет. Типичната библейска картина на представяне на света.

Това е повече идеологическа, отколкото историческа история, разказ за произхода.

Все от някъде е трябвало да се започне тая история и Нестор слага за начало на Дунава.

После той разглежда разделението на славяните. Дава ни най-подробната история за имената на славянските племена и посоките на тяхното разселване.

Славянският произход на Дунава дава един вид легитимност, връзка на славяните с другите древни народи. Прави ги част от Яфетовите народи и наследниците на Ной и Адам. Така изложена тази история служи както за вътрешно, така и за външно ползване, защото максимално доближава ново-създадената държава на покръстените славяни към останалите по-древни държави и народи.

 

 

 

[tantin]

Възможно ли е било Нестор да бъде по-обективен? Можел ли е Нестор да започне историята не на Дунав, а от блатата около Вистула и до Карпатите?

Можел е разбира се, но тогава биха изникнали повече въпроси и съмнения. А целта на библейските книжки е да дадат отговорите. Да дадат абсолютната истина. И понеже политически център за християните по него време е Константинопол, истината се доближава максимално близко към ИРИ без при това да се нарушава с много историческата правда.

Славяни действително има 4-5 век на Среден Дунав (Панония), но това не е тяхната прародина.

[Скептикът]

Преди 3 часа, resavsky said:

Аз пък бих ти цитирал "Повест временних лет" където българите са определени като насилници на славяните по Дунав и за идентичност въобще и не може да става въпрос.

А ПВЛ споменава ли дали двете групи говорят един език, подобни езици или крайно различни езици?  Не нали?

Иначе много често родствени народи и племена се джанкат, например кутригури и утригури.

Така че това не отхвърля твърдението на Дукляновия летопис за славяноезичие на българите в края на VII век.

[tantin]

Преди 18 минути, Скептикът said:

А ПВЛ споменава ли дали двете групи говорят един език, подобни езици или крайно различни езици?  Не нали?

Иначе много често родствени народи и племена се джанкат, например кутригури и утригури.

Така че това не отхвърля твърдението на Дукляновия летопис за славяноезичие на българите в края на VII век.

Дуклянската летопис (Барски родослов, Летопис на Дуклянския поп, Летопис на Дуклянския презвитер) е средновековна хроника, историографски и литературен паметник, създаден в град Бар през първата половина на 12 век, чийто автор е анонимен свещеник от Барската архиепархия, известен и като Дуклянски презвитер.

Създателя на Дукланската летопис живее почти 6 века по-късно.  Но нека погледнем още веднъж какво точно казва там:

Цитирай

Тем временем в правление Владина двинулось множество народу из мест по реке Волге, от которой они взяли имя; от имени реки Волги ¹⁹ собственно и называются по сегодняшний день вулгарами. Они прибыли с женами, сыновьями и дочерьми и с целым богатством, и очень большим, в область Силодуксию ²⁰. Во главе у них был кто-то по имени Крис ²¹, которого называли на своём языке ”каган”, что на нашем языке значит ”царь” ²². Под ним было девять князей, которые управляли и судили народ, поскольку был он очень велик. Итак, ударив на Силодуксию, взяли её. Потом, непобедимые, захватили всю Македонию, потом всю область латинов, которые в те времена звались римлянами, а теперь называются моровлахи ²³, то есть чёрные латиняне: да даже царь [константинопольский] ²⁴, поскольку он вёл с ними многочисленные войны, сидя на своём престоле, но не смог их ни в едином бою победить, послал [послов] и заключил с ними мир. Оба народа очень полюбились один другому, то есть готы, а они же и славяне ²⁵, и вулгары, а в основном потому, что оба народа были язычниками и был у них тот же самый язык. Вскоре вулгары, теперь будучи уже в безопасности со всех сторон, построили себе хутора и сёла ²⁶ и заселили занятую ими страну аж до наших дней.

 

21. Л. - Kris; О. - Chris; X-„кого звали их языком баре"; М. - dux erat nomine Barris. Ш. - "очевидно искаженное; по-моему, вместо "Борис".

Какви изводи можем да направим от тази летопис:

- Вижда се че времето, към което са засвидетелствани контактите с българите е едва към 10 век по времето на цар Борис

-вижда се че има остатъци от тюрко-езичие - титлата е каган

-говори се за българи и славяни, докато създателите на Дюкланското царство са готи. Най-вероятно поданиците на дюклянското царство са славяни (бъдещите хървати и сърби), докато българските поданици са славяни - бъдещите славяно-езични българи. Двата народа на двете царства са славяно-говорящи, но нито готите са изначало славяно-езични, нито прабългарите.  

- Както се вижда от текста Дюклянската летопис не изключва тюрко-езичие при прабългарите, а само го потвърждава.

[kirasirrav]

Във всеки случай, изглежда че поне някаква част от тогавашните хора спрягани за българи, има общо със част от бъдещите славяни. След това един конгломерат включващ и горните категории, на вълни или др., идва отсам Дунав, и заварва също някакви славяни +  (изглежда немалко като %, микс от други местни ).

Опитвайки се да дам цялостната картинка в/у тези процеси, напълно отхвърлям създадената представа че имало някакви ,,прабългари", хомогенни и отличаващи се напълно от околните племена и народи, които в един точно определен момент (с Аспарух начело), идват в ромейските предели и отвоюват територия, населена изконно със славяни, и впоследствие двата? народа създали България, и т.н.

Редактирано Юли 13, 2021 от kirasirrav
важно допълнение

[tantin]

Преди 11 минути, kirasirrav said:

Опитвайки се да дам цялостната картинка в/у тези процеси, напълно отхвърлям създадената представа че имало някакви ,,прабългари", хомогенни и отличаващи се напълно от околните племена и народи, които в един точно определен момент (с Аспарух начело), идват в ромейските предели и отвоюват територия, населена изконно със славяни, и впоследствие двата? народа създали България, и т.н.

И да и не..  Когато говорим за държавата - там си имат много сериозно социално разслоение. Имат си войска, имат си администрация.  Имат съдии, имат 9 князе - тоест областни управители. Това са висшите боляри. ( не знам дали са външни или вътрешни).

Кана на българите (каган) или велик Княз стои начело на 9 подчинени му князе,бил е Велик Княз, каган.

Вероятно придвижването на Кана (ювиги) става с царска дружина от отбрани войни - най-верните, защитници, охрана, благородници и подобно.

Към него момент славяно-езичието вече става задължително,  понеже основното общуване с поданиците не може да се осъществи на други езициии.

Първоначалната дружина на Кана-Ювиги може да е била изцяло тюрко-езична, но с времето славянския става се налага като основен език. 

Отличието между славяни и прабългари е подобно на отличие между военни и цивилни.  Военните са облечени във военна униформа. Цивилните си имат свои работни дрехи.  По дрехите ще ги различите.  По коланите им и по пагоните ще ги различите. По шапките им ще ги различите. Дори и по конете им пак ще ги различите.

С времето можем да очакваме че славяни също започват да запълват царската дружина, славянски войни би трябвало да са наред с прабългарските бойци.

За пълно славянизиране на царството можем да говорим едва към10-ти век.

С това искам да кажа че видима разлика между прабългари/ славяни определено е имало и тази разлика издава също  професионален и обществен статут, място и роля в обществото. Това е част от държавните структури, част от наследствените привилегии, право на собственост, право на данъци, процент от плячката и други.

[Скептикът]

Преди 15 минути, tantin said:

Какви изводи можем да направим от тази летопис:

- Вижда се че времето, към което са засвидетелствани контактите с българите е едва към 10 век по времето на цар Борис

-вижда се че има остатъци от тюрко-езичие - титлата е каган

-говори се за българи и славяни, докато създателите на Дюкланското царство са готи. Най-вероятно поданиците на дюклянското царство са славяни (бъдещите хървати и сърби), докато българските поданици са славяни - бъдещите славяно-езични българи. Двата народа на двете царства са славяно-говорящи, но нито готите са изначало славяно-езични, нито прабългарите.  

- Както се вижда от текста Дюклянската летопис не изключва тюрко-езичие при прабългарите, а само го потвърждава.

1) Всъщност тук грешиш, жупан Владин е живял през VII век, докато Борис е роден чак през IX век. Тук има просто смесване на имената, ако беше при княз Борис трябваше за сръбски жупан да е Мутимир. Подобно смесване на имената прави и Паисий, като казва че цар Муртагон бил приел първи светото кръщение(но всъщност визира Борис-Михаил)

2) Всъщност аварите използват титлата каган, българите използват титлата княз.

3) Сърбите и хърватите не са склави. Докато в периода: склави, готи и гети са практически синоними.

4) Не, не го потвърждава. Както и титлата цар(цясар) не потвърждава латиноезичието на древните българи.

[kirasirrav]

Въпроса е че нямаме потвърждения за тези тюрко-варианти. Засега са предположения, догадки, отделни фрагменти може би, от нещо.

Все повече надделяват мненията, че основните неща за нас са се развили м/у Панония, Балканския по-ов и Каспийско море.

Изглежда другите влияния са външни и несъществени. Поне засега не виждам нещо сериозно и значимо.

[Скептикът]

Преди 8 минути, tantin said:

И да и не..  Когато говорим за държавата - там си имат много сериозно социално разслоение. Имат си войска, имат си администрация.  Имат съдии, имат 9 князе - тоест областни управители. Това са висшите боляри. ( не знам дали са външни или вътрешни).

Кана на българите (каган) или велик Княз стои начело на 9 подчинени му князе,бил е Велик Княз, каган.

Вероятно придвижването на Кана (ювиги) става с царска дружина от отбрани войни - най-верните, защитници, охрана, благородници и подобно.

Към него момент славяно-езичието вече става задължително,  понеже основното общуване с поданиците не може да се осъществи на други езициии.

Първоначалната дружина на Кана-Ювиги може да е била изцяло тюрко-езична, но с времето славянския става се налага като основен език. 

Отличието между славяни и прабългари е подобно на отличие между военни и цивилни.  Военните са облечени във военна униформа. Цивилните си имат свои работни дрехи.  По дрехите ще ги различите.  По коланите им и по пагоните ще ги различите. По шапките им ще ги различите. Дори и по конете им пак ще ги различите.

С времето можем да очакваме че славяни също започват да запълват царската дружина, славянски войни би трябвало да са наред с прабългарските бойци.

За пълно славянизиране на царството можем да говорим едва към10-ти век.

С това искам да кажа че видима разлика между прабългари/ славяни определено е имало и тази разлика издава също  професионален и обществен статут, място и роля в обществото. Това е част от държавните структури, част от наследствените привилегии, право на собственост, право на данъци, процент от плячката и други.

Всъщност славяноезичие на древните българи се вижда още в ранния период:

1) Славянски имена – Божан, Кроват, Безмер, Телец, Маламир, Тервел и Гостун са чисто славянски имена

2) Български градове и крепости – Носят славянски имена като Онгъл, Бъдин, Средец, Плиска, Преслав, Варна и т.н.

3) Арабските и персоезичните извори не правят разлика между Волжки българи и Склавени.

4) Доста от титлите са славяноезични – княз, жупан/копан, чъргубил и т.н.

[resavsky]

Хайде стига Тервел славянско име.Няма начин.

[tantin]

Преди 6 минути, Скептикът said:

1) Славянски имена – Божан, Кроват, Безмер, Телец, Маламир, Тервел и Гостун са чисто славянски имена

2) Български градове и крепости – Носят славянски имена като Онгъл, Бъдин, Средец, Плиска, Преслав, Варна и т.н.

А какво ще кажете за дву-езичието? Виждате че има славянска версия на името има и пра-българска.  И това се отнася за множество неща. 

Мен също ме озадачават славянските наименования селищата, седалище на прабългарски владетели. 

Но наред със славянските наименования се срещат и прабългарски такива.  В повечето случаи славянското наименование е директен превод на прабългарското. 

Това смесване и двуезичие обаче едва ли са станали под Дунава. Аз си мисля че те са се смесили още от Кубратовата България и така се е закрепила тази смесена стуктура,  също и като част от държавната им структура - привилегии, наследствени длъжности, титли, имена на селища и подобни. 

[Скептикът]

Преди 7 минути, resavsky said:

Хайде стига Тервел славянско име.Няма начин.

Ми сравни го с полското: Trwale("постоянен, солиден")

[Скептикът]

Преди 2 минути, tantin said:

А какво ще кажете за дву-езичието? Виждате че има славянска версия на името има и пра-българска.  И това се отнася за множество неща. 

Например?

Единственото двуезичие в тогавашна България е българо-гръцко.

[resavsky]

А за "Онгъл" достатъчно ясно са го казали другарите Никифор и Теофан - че е на езика на древните българи.И въобще древните българи може и да са били славяни но никой в Средновековието това не е го знаел.И не го е казал.Всички автори които пишат за техния произход за категорични - българите са от скито-сарматски произход.

[tantin]

Ако трябва да търсим прабългарите: къде и защо ги откриваме?

Преди всичко те вкарват едино-началието, централизацията.  Велик владетел, подчинени Князе, единна и обучена армия. Столица.  Международно признание, завладяване и принуждаване на съседни народи да плащат "дань", данъци, контрубуция за българския владетел.

Тези неща няма как да ги видите при демократичните общности на славяните.  Прабългарите донасят този тоталитарен модел на управление, пълна централизация и голямо социално разслоение.  Славянските общности запзват своята демократичност, общност. Единствено старейшините се ползват с малко повече влияние в общността, но то не излиза извън рамките на малките племенни общности.

Преди 4 минути, Скептикът said:

Единственото двуезичие в тогавашна България е българо-гръцко.

Ранното двуезичие е възможно да е славяно-тюркско, предимно със заемки. (да го наречем слаба тюркизация на славяните -анти )

С добавянето на нови земи и множество много нови славяни  тюркския става непрактичен. В същото време Великия кан (Ювиги) се налага да общува с нови славянски князе и общности. Гръцкия се оказва по-лесно разбираем.  Влиза се в триезичие с приемане на гръцкия за основен  административен език. Включително и при началното приемане на християнството.  Вероятно това е свързано с присъединяване на ромейски селища, където славяните не са били мнозинството. Това разширение добавя гръцкия като най-ползван и най-влиятелен език.  Но после с усилването на държавата славянството се засилва и измества значението на гръцкия.

[tantin]

Преди 3 минути, resavsky said:

А за "Онгъл" достатъчно ясно са го казали другарите Никифор и Теофан - че е на езика на древните българи.

Само че освен Онгълга се ползват и други наименования: Буджак.

Буджа́к (болг. и укр. Буджак, рум. Bugeac, гаг. Bucak; в пер. с тур. bucak — «угол»)

Нека да погледнем още няколко думи: Оджак

 

Синоними

комин, огнище, баджа

Знае се че комина или печкат се е намирала някъде в ъгъла на старите къщи - землянки. 

Тоест прабългарското наименование за Онгъла е Буджак (Баджа), а това на славянски се превежда като Ъгъла, Онгъла.

Това е допълнителен аргумент в полза на двуезичието - славяно-прабългарско.

[Скептикът]

Преди 7 минути, tantin said:

Ако трябва да търсим прабългарите: къде и защо ги откриваме?

Не знам, какви са твоите "прабългари" и от къде идват(сигурно от Лемурия) и те доят норки и си правят обувки от мишки, и са хем тюркоезични и хем славяноезични, но тюркския им език са го говорили до X-XI век, но не са го знаели в същото време през IX век. И съществуват още преди оригиналните тюрки(гьоктюрките), но как са тюрки никой не ти обяснява.

Направо с фентъзито си ме обърка, на какво становище си в крайна сметка.

[tantin]

Преди 7 минути, Скептикът said:

Не знам, какви са твоите "прабългари" и от къде идват(сигурно от Лемурия) и те доят норки и си правят обувки от мишки, и са хем тюркоезични и хем славяноезични, но тюркския им език са го говорили до X-XI век, но не са го знаели в същото време през IX век. И съществуват още преди оригиналните тюрки(гьоктюрките), но как са тюрки никой не ти обяснява.

Направо с фентъзито си ме обърка, на какво становище си в крайна сметка.

Прочети гръцките и римските източници за утигури и кутригури. Погледни сведенията за участие на хуни и славяни на страната на Визанитя (ИРИ) . Там са сведенията. Фентъзито и измислиците ги творят тези дето приравняват едните и другите.

 

ПП. аз правя усилия в рамките на възможното за да се разграничат едните от другите.  Обаче след времето на Кубратовата България забелязваме елементите на съюза -смесването на едните  с другите, до степен в която те стават неразличими.

Редактирано Юли 13, 2021 от tantin

[resavsky]

Преди 14 минути, tantin said:

Само че освен Онгълга се ползват и други наименования: Буджак.

Буджа́к (болг. и укр. Буджак, рум. Bugeac, гаг. Bucak; в пер. с тур. bucak — «угол»)

Нека да погледнем още няколко думи: Оджак

 

Синоними

комин, огнище, баджа

Знае се че комина или печкат се е намирала някъде в ъгъла на старите къщи - землянки. 

Тоест прабългарското наименование за Онгъла е Буджак (Баджа), а това на славянски се превежда като Ъгъла, Онгъла.

Това е допълнителен аргумент в полза на двуезичието - славяно-прабългарско.

"Онгъл+ вероятно онзачава двуречие или имеждуречие и има достатъчно много аналогии в иранските езици.

[Скептикът]

Преди 7 минути, tantin said:

Само че освен Онгълга се ползват и други наименования: Буджак.

Буджак е османско наименование на Бесарабия. Докато Онгъла е град-крепост, не област и се намира напрактика на юг от Дунава, а не север като Буджакска област.

 

Преди 12 минути, tantin said:

Прочети гръцките и римските източници за утигури и кутригури. Погледни сведенията за участие на хуни и славяни на страната на Визанитя (ИРИ) . Там са сведенията. Фентъзито и измислиците ги творят тези дето приравняват едните и другите.

По-добре ти вземи и ги прочети.

[tantin]

Преди 4 часа, Скептикът said:

 

По-добре ти вземи и ги прочети.

Ето за четене:

24. Готът Бесас от Тракия. 25. Хуни, славини и анти във войската на Велизарий. 26. Тракиецът Кутилас воюва в Италия. 27. Конници траки във войската на Велизарий. 28. Тракийски отреди във войската на Велизарий. 29. Херули се заселват в Илирик и в съседство на славяните

http://macedonia.kroraina.com/gibi/2/gal/2_105.html

[Опълченец]

Само да отбележа, че утигурите са наричани също и витигори.

[tantin]

Преди 7 минути, Опълченец said:

Само да отбележа, че утигурите са наричани също и витигори.

Това пък откъде го извадихте? Явно че това е различен прочит на същото: Vtigouri.  Опитите да се изкарат за славяни тези типично прабългарски хунски племена са нескопосани 

[tantin]

http://macedonia.kroraina.com/gibi/2/gal/2_115.html

Вижте на тази страница: 600 масагети, наричани по-късно Хуни . Може да се търси евентуална близост с хорезмийци и согдийци. Това обаче е повече в подкрепа ирано-езичие.

 

[Скептикът]

Преди 14 минути, tantin said:

http://macedonia.kroraina.com/gibi/2/gal/2_115.html

Вижте на тази страница: 600 масагети, наричани по-късно Хуни . Може да се търси евентуална близост с хорезмийци и согдийци. Това обаче е повече в подкрепа ирано-езичие.

 

Не е в подкрепа на ираноезичие, защото самите гетски племена(масагети, тирагети, тисагети) не са ираноезични, а тракоезични.

Преди 57 минути, tantin said:

Опитите да се изкарат за славяни тези типично прабългарски хунски племена са нескопосани 

Тантине, ти сам си противоречиш. Хуните ту са тюрки, ту са иранци според теб. А и единствените запазени хунски думи са славянски, не тюркски или ирански.

 

А самите утигури са споменати като Οὺτρίγου(утригу/втригу), Οὺτούργουροι(утургурои/втургурои), Οὺτρίγουροι(утригурои/втригурои)

Не е напълно ясно дали първия звук е "В" или "У", същия е случая с гръцкия термин за Венетите – Ουενεδαι(Уенедаи/Венедаи)

Така че, хипотезата на "Опълченеца" може да не далеч от истината.

Но при всички варианти, имената на двете родови федерации не са от тюркски произход.