Какво ни е създало? От къде идваме?

[nik1]

https://bigenc.ru/biology/text/3179605

ПРОИСХОЖДЕ́НИЕ ЖИ́ЗНИ, на­уч­ная про­бле­ма, свя­зан­ная с объ­яс­не­ни­ем воз­мож­но­сти воз­ник­но­ве­ния жи­вой при­ро­ды, рас­смат­ри­ваю­щая во­про­сы мес­та, вре­ме­ни и об­стоя­тельств это­го про­цес­са. Осн. совр. тео­рии (ги­по­те­зы) П. ж. на Зем­ле: тео­рия био­хи­мич. эво­лю­ции (абио­ге­не­за) и тео­рия пан­спер­мии (пе­ре­нос жиз­ни кос­мич. те­ла­ми или ра­зум­ны­ми су­ще­ст­ва­ми). По­след­няя не ре­ша­ет про­бле­мы П. ж., но уве­ли­чи­ва­ет чис­ло по­тен­ци­аль­ных мест воз­ник­но­ве­ния и раз­но­об­ра­зие воз­мож­ных ус­ло­вий за­ро­ж­де­ния жиз­ни.

П. ж. вклю­ча­ет по­сле­до­ват. эта­пы – от син­те­за про­стых ор­га­нич. ве­ществ и об­ра­зо­ва­ния слож­ных ор­га­нич. со­еди­не­ний до воз­ник­но­ве­ния пред­био­ло­гич. сис­тем и по­яв­ле­ния пер­вых жи­вых су­ществ. Ны­не раз­ра­бо­та­ны об­щие пред­став­ле­ния о пред­био­ло­гич. эво­лю­ции, не­ко­то­рые ста­дии ко­то­рой под­твер­жде­ны экс­пе­ри­мен­таль­но.

В тео­рии био­хи­мич. эво­лю­ции вы­де­ля­ют­ся две гл. ги­по­те­зы: го­ло­био­за и ге­но­био­за. Го­ло­би­оз под­ра­зу­ме­ва­ет пер­вич­ность струк­тур, на­де­лён­ных спо­соб­но­стью к эле­мен­тар­но­му об­ме­ну ве­ществ (при уча­стии фер­мен­тов), и вто­рич­ность ге­не­тич. сис­те­мы. Эта ги­по­те­за из­вест­на как бел­ко­во-коа­цер­ват­ная тео­рия А. И. Опа­ри­на (1924) и англ. био­ло­га Дж. Б. С. Хол­дей­на (1929). В ней по­сту­ли­ру­ет­ся об­ра­зо­ва­ние уг­ле­во­дов и воз­ник­но­ве­ние бел­ков в пер­вич­ном океа­не, по­яв­ле­ние коа­цер­ва­тов – мак­ро­мо­ле­ку­ляр­ных ком­плек­сов, обо­соб­лен­ных от ок­ру­жаю­ще­го рас­тво­ра обо­лоч­ка­ми из гид­ро­фоб­ных ве­ществ и снаб­жён­ных ка­та­ли­за­то­ра­ми, обес­пе­чи­ваю­щи­ми спо­соб­ность к об­ме­ну ве­ществ, рос­ту (за счёт по­ли­ме­ри­за­ции мо­но­ме­ров, по­сту­паю­щих из внеш­ней сре­ды) и раз­мно­же­нию (пу­тём про­сто­го де­ле­ния). Воз­мож­ность хи­мич. эво­лю­ции слож­ных ор­га­нич. со­еди­не­ний до­ка­за­ли экс­пе­ри­мен­таль­но амер. учё­ные Г. Юри и С. Мил­лер (1953) и др. Сла­бое ме­сто ги­по­те­зы – от­сут­ст­вие ме­ха­низ­ма на­сле­до­ва­ния и вос­про­из­ве­де­ния бел­ко­вых струк­тур и объ­яс­не­ния асим­мет­рии (хи­раль­но­сти) мо­ле­кул ами­но­кис­лот и мо­но­са­ха­ри­дов. С кон. 1960-х гг. на ос­но­ве от­кры­тий в об­лас­ти мо­ле­ку­ляр­ной био­ло­гии фор­ми­ру­ет­ся ги­по­те­за о пер­вич­но­сти сис­те­мы со свой­ст­ва­ми ге­не­тич. ко­да – ге­но­би­оз. Это на­прав­ле­ние раз­ра­ба­ты­ва­ет­ся ис­хо­дя из идеи древ­не­го «Ми­ра РНК», вы­ска­зан­ной амер. мик­ро­био­ло­гом К. Вё­зе (1968) и раз­ви­той англ. хи­ми­ком Л. Ор­ге­лом, А. С. Спи­ри­ным и др. Ги­по­те­тич. до­клеточ­ной без­бел­ко­вой фор­мой жиз­ни счи­та­ют­ся вре­мен­ные ко­ло­нии (на­но­ко­ло­нии) са­мо­вос­про­из­во­дя­щих­ся ан­самб­лей мо­ле­кул РНК с функ­ция­ми хра­нения ге­не­тич. ин­фор­ма­ции и ка­та­ли­за хи­мич. ре­ак­ций (ри­бо­зи­мы). Пред­по­ла­га­ет­ся, что пу­тём от­бо­ра на эф­фек­тив­ность ка­та­ли­за­то­ров из на­но­ко­ло­ний воз­ник­ла совр. ДНК-РНК-бел­ко­вая жизнь. В ги­по­те­зе ге­но­ге­не­за шотл. хи­ми­ка А. Г. Кернс-Сми­та (1971) при­зна­ёт­ся пер­вич­ность ге­на пе­ред бел­ко­вой сис­те­мой, а мат­ри­цей для фор­ми­ро­ва­ния струк­ту­ры и свойств мо­ле­кул РНК и ДНК пред­по­ло­жи­тель­но счи­та­ет­ся ре­шёт­ка гли­ни­стых ми­не­ра­лов.

Ги­по­те­за ги­пер­цик­лов М. Эй­ге­на и австр. хи­ми­ка П. Шус­те­ра (1973) опи­сы­ва­ет спо­соб объ­е­ди­не­ния са­мо­вос­про­из­во­дя­щих­ся мак­ро­мо­ле­кул и про­ис­хо­ж­де­ние сис­те­мы «нук­леи­но­вая ки­сло­та – бе­лок» на ос­но­ве вза­им­но­го ка­та­ли­за. Сход­ная ги­по­те­за про­ге­нов рос. ви­ру­со­ло­га А. Д. Альт­штей­на (1987) пре­ду­смат­ри­ва­ет од­но­вре­мен­ное по­яв­ле­ние ге­нов и бел­ков; в ней пер­вое жи­вое су­ще­ст­во (про­то­ви­ро­ид) рас­смат­ри­ва­ет­ся как са­мо­ре­п­ли­ци­рую­щая­ся сис­те­ма из де­зок­си­ри­бо­по­ли­нук­ле­о­ти­да и ко­ди­руе­мо­го им фер­мен­та, воз­ни­каю­щая из ги­по­те­тич. про­ге­нов, об­ра­зо­ван­ных ди­нук­ле­о­ти­дом и ами­ноа­цил­нук­ле­о­ти­дом и спо­соб­ных обес­пе­чить син­хрон­ный син­тез по­ли­нук­лео­тид­ной и по­ли­пеп­тид­ной це­пей.

В га­зо­вой фа­зе в меж­звёзд­ном, око­ло­звёзд­ном и ко­мет­ном ве­ще­ст­ве об­на­ру­же­но бо­лее 120 ор­га­нич. со­еди­не­ний. Хи­мич. эво­лю­ция ор­га­нич. ве­ществ шла в ре­жи­ме ав­то­ка­та­ли­за при внеш­нем вы­со­ко­энер­ге­тич. воз­дей­ст­вии, напр. УФ-из­лу­че­ния. На этой ос­но­ве В. Н. Пар­мо­ном (2002) и др. раз­ра­ба­ты­ва­ет­ся ги­по­те­за ас­т­ро­ка­та­ли­за – П. ж. как про­цес­са са­мо­ор­га­ни­за­ции ве­ще­ст­ва на про­то­пла­нет­ной ста­дии, со­глас­но ко­то­рой абио­ген­ный син­тез в ус­ло­ви­ях про­то­пла­нет­ных дис­ков при­вёл к по­яв­ле­нию вы­со­ко­мо­ле­ку­ляр­ных ор­га­нич. со­еди­не­ний, вклю­чая нук­лео­ти­ды, уг­ле­во­ды, ли­пи­ды, бел­ки, а на фор­ми­рую­щих­ся за­ро­ды­шах пла­нет про­изо­шёл пе­ре­ход к древ­не­му «Ми­ру РНК».

По совр. дан­ным (рос. пла­не­то­лог Л. М. Му­хин, 2009), по­верх­ность Зем­ли 4–4,6 млрд. лет на­зад мог­ла быть в осн. от­но­си­тель­но хо­лод­ной, с отд. го­ря­чи­ми об­лас­тя­ми, обу­слов­лен­ны­ми им­пакт­ны­ми со­бы­тия­ми. Та­кая силь­но ге­те­ро­ген­ная по темп-ре сис­те­ма и мог­ла обес­пе­чить воз­мож­ность про­цес­сов пер­вич­ных син­те­зов ор­га­нич. со­еди­не­ний.

Для древ­не­го «Ми­ра РНК» не­об­хо­ди­мость обо­соб­ле­ния на­но­ко­ло­ний от ок­ру­жаю­ще­го рас­тво­ра пред­по­ла­га­ет их фор­ми­ро­ва­ние на влаж­ных твёр­дых суб­стра­тах. Сре­дой для об­ра­зо­ва­ния и рос­та мо­ле­ку­ляр­ных на­но­ко­ло­ний мог слу­жить гид­ро­филь­ный гли­ни­стый ми­не­рал монт­мо­рил­ло­нит, от­ли­чаю­щий­ся боль­шой сорб­ци­он­ной и ио­но­об­мен­ной ём­ко­стью, со­дер­жа­щий не­об­хо­ди­мо­го раз­ме­ра по­ры и об­ла­даю­щий спо­соб­но­стью кон­цен­три­ро­вать на се­бе суб­стра­ты для син­те­за РНК. Этот ми­не­рал по­все­ме­ст­но рас­про­стра­нён на Зем­ле и об­на­ру­жен в со­ста­ве ме­тео­ри­тов, а так­же на Мар­се. В от­сут­ст­вие кле­точ­ной мем­бра­ны та­кая сре­да да­ва­ла воз­мож­ность со­вме­ст­но­го на­сле­до­ва­ния раз­ных ви­дов РНК, со­став­ляю­щих сме­шан­ную мо­ле­ку­ляр­ную ко­ло­нию, ко­то­рая мог­ла раз­мно­жать­ся при вы­вет­ри­ва­нии ми­не­ра­ла.

Су­ще­ст­во­ва­ние древ­не­го «Ми­ра РНК» тре­бо­ва­ло темп-ры по­верх­но­сти ок. 30 °C, на­ли­чия жид­кой во­ды и гид­ро­си­ли­ка­тов ти­па мон­тмо­рил­ло­ни­та. По-ви­ди­мо­му, на ран­ней Зем­ле та­кие ус­ло­вия име­лись в до­воль­но уз­ком вре­менно́м ин­тер­ва­ле про­дол­жи­тель­но­стью ок. 100 млн. лет – ме­ж­ду окон­ча­ни­ем по­след­ней тя­жё­лой ме­тео­рит­ной бом­бар­ди­ров­ки ок. 4–3,9 млрд. лет на­зад (эли­ми­ни­ро­вав­шей всю во­ду на по­верх­но­сти) и по­яв­ле­ни­ем кле­точ­ной жиз­ни, сле­ды ко­то­рой фик­си­ру­ют­ся в ис­ко­пае­мой ле­то­пи­си на уров­не 3,85 млрд. лет на­зад. Эти об­стоя­тель­ст­ва по­зво­ля­ют пред­по­ла­гать вне­зем­ное су­ще­ст­во­ва­ние древ­не­го «Ми­ра РНК» и по­яв­ле­ние жиз­ни на Зем­ле уже в кле­точ­ной или пред­кле­точ­ной фор­ме. Ус­ло­вия су­ще­ст­во­ва­ния древ­не­го «Ми­ра РНК» мог­ли быть реа­ли­зо­ва­ны в ро­ди­тель­ских те­лах уг­ли­стых хон­д­ри­тов, а так­же в пла­не­те­зи­ма­лях во внеш­ней час­ти Сол­неч­ной сис­те­мы, в об­лас­ти об­ра­зо­ва­ния пла­нет-ги­ган­тов.

Ги­по­те­тич. ста­биль­ные фор­мы на­но­ко­ло­ний мно­го­функ­цио­наль­ных РНК (ри­бо­ци­ты, или про­ток­лет­ки) мог­ли син­те­зи­ро­вать или ад­сор­би­ро­вать гид­ро­фоб­ные ве­ще­ст­ва для фор­ми­ро­ва­ния при­ми­тив­ной обо­лоч­ки. Рос. био­лог Е. В. Ку­нин с со­ав­то­ра­ми (2006), вы­дви­нув­шие идею древ­не­го «Ми­ра ви­ру­сов», пред­по­ла­га­ют, что на ста­дии ри­бо­ци­тов с РНК-ге­но­мом в них воз­ник­ли РНК-ви­ру­сы. На их ос­но­ве поя­ви­лись ДНК-ви­ру­сы, на­чав­шие син­те­зи­ро­вать ДНК на мат­ри­це РНК. В ре­зуль­та­те за­ра­же­ния про­то­кле­ток ДНК-ви­ру­са­ми воз­ник­ли клет­ки с ДНК-ге­но­мом и мем­бра­ной (про­ка­рио­ты). Со­глас­но пред­став­ле­ни­ям, раз­ви­вае­мым Ю. В. На­то­чи­ным (2005), пер­вые клет­ки воз­ник­ли в мел­ко­вод­ных во­до­ёмах, где до­ми­ни­ро­ва­ли со­ли ка­лия и маг­ния. В по­сле­дую­щем про­изош­ла адап­та­ция этих кле­ток к внеш­ней вод­ной сре­де, в ко­то­рой пре­об­ла­да­ли со­ли на­трия. Этот этап эво­лю­ции по­тре­бо­вал об­ра­зо­ва­ния плаз­ма­тич. мем­бра­ны, спо­соб­ной обес­пе­чить ион­ную асим­мет­рию ци­то­плаз­мы кле­ток по от­но­ше­нию к внеш­ней сре­де.

Ги­по­те­за вне­зем­но­го П. ж. под­дер­жи­ва­ет­ся на­ход­ка­ми ос­тат­ков мик­ро­ор­га­низ­мов в ме­тео­ри­тах (уг­ли­стые хон­д­ри­ты воз­рас­том ок. 4,5 млрд. лет). В рам­ках тео­рии пан­спер­мии рас­смат­ри­ва­ет­ся идея о воз­мож­но­сти пе­ре­но­са слож­ных ор­га­нич. со­еди­не­ний (амер. учё­ный Дж. Оро, 1961) или жи­вых ор­га­низ­мов в со­стоя­нии ана­био­за (напр., эн­дос­пор бак­те­рий) в ле­дя­ных яд­рах ко­мет.

Со­глас­но идее Г. А. За­вар­зи­на (2001), жизнь на Зем­ле поя­ви­лась сра­зу в ви­де пер­вич­ной эко­си­сте­мы, вклю­чаю­щей про­ду­цен­тов-ав­то­тро­фов, ис­поль­зо­вав­ших мо­ле­ку­ляр­ный во­до­род в ка­че­ст­ве ис­точ­ни­ка энер­гии. По­яв­ле­нию жиз­ни пред­ше­ст­во­ва­ло фор­ми­ро­ва­ние на Зем­ле ок. 4 млрд. лет на­зад (А. Ю. Ро­за­нов, 2003) фи­зи­ко-хи­мич. ус­ло­вий, при­год­ных для её су­ще­ст­во­ва­ния.

Библиография

[Малоум 2]

Преди 19 минути, nik1 said:

ПРОИСХОЖДЕ́НИЕ ЖИ́ЗНИ, на­уч­ная про­бле­ма, свя­зан­ная с объ­яс­не­ни­ем воз­мож­но­сти воз­ник­но­ве­ния жи­вой при­ро­ды, рас­смат­ри­ваю­щая во­про­сы мес­та, вре­ме­ни и об­стоя­тельств это­го про­цес­са. Осн. совр. тео­рии (ги­по­те­зы) П. ж. на Зем­ле: тео­рия био­хи­мич. эво­лю­ции (абио­ге­не­за) и тео­рия пан­спер­мии (пе­ре­нос жиз­ни кос­мич. те­ла­ми или ра­зум­ны­ми су­ще­ст­ва­ми). По­след­няя не ре­ша­ет про­бле­мы П. ж., но уве­ли­чи­ва­ет чис­ло по­тен­ци­аль­ных мест воз­ник­но­ве­ния и раз­но­об­ра­зие воз­мож­ных ус­ло­вий за­ро­ж­де­ния жиз­ни.

Проблем в тези проучвания е, че се "започва" с хим.процеси, а те са верни следствия от физически процеси.

Импулсът на фотон се пренася по "винтова" линия. Навързването на верига от въглерод, подобно едноспирална макромолекула, като РНК - прави възможно обмен на информация по веригата - "ток" с елмагн. импулс, съответно с възможност за забавяне на преноса, заради дължината на структурата, както и в краищата е възможно структурно изменение, водещо до "завиване" на посока и създаване на възможност за глобула - възможност за усложняване на връзки. При усложняване на връзки с повече елементи - е възможно да се "самоорганизира" и обвивка на глобула - тя е от полевите характеристики на вътре-съдържащите се вещества - поле, към което се захващат и др. вещества и са като "защита" от сравнително дълги вълни. Размерът на глобулата е малък и резонанс с външен фотон-трябва да е къс-пакет, ще е изключително рядко попадение - малка вероятност за разпад на цялата структура. Затова, вирус на база РНК - много трудно може да се унищожи. Не може да "произвежда" белтъчни структури, но може да репликира, ако попадне в "среда" с ДНК.

ДНК е двойна спирална форма, възможна заради наличие на по-разнообразни вещества (полета) в околна среда - има почти същите преносни характеристики на управленски "ток" по себе си, но... характерно е, че не "губи" от собствената си информация в околното й пространство - не променя себе си с промяна на полетата в околността - устойчива структура, която "механично" реагира на ЕМПолета. И краищата са по-скоро активно елмагн. поле, докато образува глобула в зависимост от полета на околни вещества и ако имат резонанс с част от веригата си, то двойното се "разцепва" и закрепва нови вещества към себе си. Връзките са пак информационно обосновани и затова репликира с "делене" както себе си, така и околното пространство, образувайки белтъчни структури - имат собствени характерни обвивки, които наричаме "специализирани", доколкото носят избирателна информация за възможни бъдещи връзки и служат като "защита". Така че - началото на живо (реагиране еднозначно на полева материя с механични колебания на вещева материя - движение, без повреда), започва с ДНК.

Затова: ФОРМУЛА НА ЖИВОТА: Животът е ЯВЛЕНИЕ на самовъзпроизвеждане на различни, взаимосвързани белтъчни структури, чрез обмен на физическа информация с околна среда.

...

 

 

 

 

...

[Кухулин]

Преди 40 минути, Втори след княза said:

В процеса на дискусията се оформиха мнения, че за предтечи на човека могат да се смятат организмите, органичните съенинения и така по веригата. 

Моето мнение е, че като кажем Ние- човеците и от какво сме произлезли, разбираме преки предтечи, а това са според религията- Бог, според еволюционната теория- висши човекоподобни маймуни, а според някои съвременни идеи- извънземни същества. Колкото по- назад се връщаме, толкова по- общо е- от елементарни частици произлиза вещество, от химически вещества- съединения, от органични вещества- живот. Човек не може без тези предпоставки, обаче това не сме Ние. Когато кажем "Ние- човеците" не започваме с "материални обекти", т.е. присъщо на всички, а с нещо присъщо само на човека.

Тук по същество само изместваш проблема. Когато кажем "Ние-човеците", някой може да визира рода Хомо, друг биологичния вид Сапиенс, трети пък конкретно нашия подвид. Не всеки би се съгласил, че преките ни предтечи са човекоподобните маймуни.

[scaner]

Преди 42 минути, Кухулин said:

Не всеки би се съгласил, че преките ни предтечи са човекоподобните маймуни.

Преди време говорех с един силно религиозен човек, и той каза буквално следното:

"Аз не искам предците ми да са произлезли от маймуните!"

Като че ли е въпрос до желание

Иначе най-вероятно ние и човекоподобните маймуни сме два близки клона, произлезли от общ прародител, както има много други подобни примери.

[scaner]

Преди 23 часа, Малоум 2 said:

Затова: ФОРМУЛА НА ЖИВОТА: Животът е ЯВЛЕНИЕ на самовъзпроизвеждане на различни, взаимосвързани белтъчни структури, чрез обмен на физическа информация с околна среда.

Това е остаряло марксистко определение от времената на Лисенко, когато генетичната теория е била громена в партийната преса като идеализъм и метафизика. Белтъците са второстепенно проявление на живота, възпроизвеждането на генетичната информация е основата.

[Малоум 2]

Преди 10 минути, scaner said:

Белтъците са второстепенно проявление на живота, възпроизвеждането на генетичната информация е основата.

Ето какво съм писал - съдържа  генетичната информация:

Преди 23 часа, Малоум 2 said:

ДНК е двойна спирална форма, възможна заради наличие на по-разнообразни вещества (полета) в околна среда - има почти същите преносни характеристики на управленски "ток" по себе си, но... характерно е, че не "губи" от собствената си информация в околното й пространство - не променя себе си с промяна на полетата в околността - устойчива структура, която "механично" реагира на ЕМПолета. И краищата са по-скоро активно елмагн. поле, докато образува глобула в зависимост от полета на околни вещества и ако имат резонанс с част от веригата си, то двойното се "разцепва" и закрепва нови вещества към себе си. Връзките са пак информационно обосновани и затова репликира с "делене" както себе си, така и околното пространство, образувайки белтъчни структури - имат собствени характерни обвивки, които наричаме "специализирани", доколкото носят избирателна информация за възможни бъдещи връзки и служат като "защита". Така че - началото на живо (реагиране еднозначно на полева материя с механични колебания на вещева материя - движение, без повреда), започва с ДНК.

Няма ли "производство" на белтъчни структури - не е живо.

(старото формулиране от Енгелс: "Животът е форма на съществуване на белтъци"... Няма общо с Лисенко)

...

[scaner]

Преди 42 минути, Малоум 2 said:

Няма ли "производство" на белтъчни структури - не е живо.

Това определение не следва от никъде. Научна фантастика А и не е верно.

Най-общата дефиниция  за живот трябва да е достатъчно обща, без изкуствени ограничения:

Животът е реакция на автокатализа на сложни органични молекули. При едно допълнително условие - тези молекули да са достатъчно сложни, че при репликацията им да се случват грешки. Тогава се включва процесът на естественият отбор. Иначе оставаме на ниво проста химическа реакция, без еволюция.

Известни са много химически вещества, които участват в процеси на автокатализа. Засега ДНК са най-сложните от тях, но не са ограничение и не са единствените. Например при ниски температури въглеродът в дългите вериги успешно може да се замести с комбинацията фосфор+азот. Очевидно е, че тези вериги няма да кодират аминокиселини и белтъци, а нещо друго. Изобщо, кодировката на аминокиселини и съответно белтъци е един много частен случай на вариант, изключение.

Така че не трябва насилствено да се ограничава определенето за живот с някакви белтъци Енгелс на времето е разполагал с твърде ограничени от сегашна гледна точка познания. Пък и все пак са минали  150 години от тогава, не може знанията да стоят така замръзнали, и да си налагаме непродуктивни аксиоми...

А глупостите, дето ги повтаряш непрекъснато за полета, просто забрави. Повтарянето им няма да ги направи нещо повече от глупости.

[gmladenov]

Преди 5 часа, Втори след княза said:

Поради това моето мнение е, че ние не сме дошли, а сме се развили на земята, като най- близка ми е еволюционната теория.

Махни им козината на шимпанзетата и съвсем заприличват на (някои) хора:

[Малоум 2]

...

[insighting]

Преди 8 часа, Кухулин said:

Не всеки би се съгласил, че преките ни предтечи са човекоподобните маймуни.

А така! Произлизаме от ихтиозавър. По-скоро сме амфибии, отколкото маймуни, тъй като животът се е зародил във водата 

 

P. S. Жоро имаше интересен пост относно зараждането на микроорганизми в безкислородна среда.

[Кухулин]

Преди 8 часа, scaner said:

Преди време говорех с един силно религиозен човек, и той каза буквално следното:

"Аз не искам предците ми да са произлезли от маймуните!"

Като че ли е въпрос до желание

Иначе най-вероятно ние и човекоподобните маймуни сме два близки клона, произлезли от общ прародител, както има много други подобни примери.

Доколкото разбирам, възражението на Втори след княза има по-скоро философски характер и е свързано с това, че някои хора включват в определението "Ние" и микроорганизмите. Тоест някаква общност, която обитава Земята. Според него трябвало да включват само човеците. Тук обаче идва въпросът - а кои човеци, щом ще прецизираме толкова. Аз например не чувствам някаква общност с Хомо еректус, тъй както я чувства той, съдейки по мнението му за преките ни предтечи.