Какво ни е създало? От къде идваме?

[Малоум 2]

...

...

[gmladenov]

Преди 7 часа, Малоум 2 said:

Квантовите закони, принципно, не са причина - те са следствия от/на тълкувания.

Случайността е заложена в природата (явно).

Квантовите закони са отражение на действителността и само ни разкриват тази случайност - но
тя си съществува и без тях. Значи случайността е първопричина - а не следствие/тълкувание на
квантовите закони.

Редактирано Юли 19, 2021 от gmladenov

[gmladenov]

Преди 1 час, Шпага said:

Или по-общо казано: "псевдослучайностите" винаги са следствие на някаква причина, докато истинските случайности всъщност са безпричинни, така ли?

Преди Скенер да отговори на този въпрос, нека да вметна какво се разбира под "псевдослучайност"
в изчислителната техника.

За криптографията и други приложения често трябват случайни числа. Съответно има алгоритми,
които генерират такива числа.

Щом тяхното изчисление следва предварително дефиниран алгпритъм, обачеи, тези числа очевидно
не са истински случайни, а само привидно случайни ... или псевдослучайни.

Редактирано Юли 19, 2021 от gmladenov

[scaner]

Преди 1 час, Шпага said:

Тоест, случайността в случая се състои в това, че няма причина, поради която времето за полуразпад да е А, а не В.

Или по-общо казано: "псевдослучайностите" винаги са следствие на някаква причина, докато истинските случайности всъщност са безпричинни, така ли?

Събитията могат да са безпричини, случайностите са само отношения

Причина има винаги. Можем да я проследим до квантовите флуктуации. Те са това, което създава кратковременни вариации в енергията на една система или обект, и по тази причина може да го изведе от някакво квазиустойчиво състояние, и да предизвика в нашият случай разпада на ядрото или излъчване на фотон. Тези флуктуации имат и други проявления, като ефектът на Казимир и Лембовото отместване.

Самите флуктуации са нерегулярен "кипеж" на най-ниското вакуумно състояние на полетата. Тоест хем най-ниското вакуумно състояние има ненулева енергия, хем тази енергия не е статично разределена а "бълбука".

[insighting]

Преди 21 часа, gmladenov said:

Има проблем, защото ние не знаем каква е природата на гравитацията. Ние я моделираме като сила или
пък като геометрия на пространството

Гравитацията се преодолява с реактивна сила. Малкият Костя отрано го е осъзнал. Четете трудовете на Циолковски (около 600 са). Макар и глух, успява да се самообразова и да завещае на поколенията своите многобройни изследвания в различни области. Там ще откриете какво значи геометрия на пространството.

[gooogle≪soft≫]

Преди 4 часа, gmladenov said:

Случайността е заложена в природата (явно).

Квантовите закони са отражение на действителността и само ни разкриват тази случайност

Напълно съм съгласен, случайността се явява тогава когато множество от фактори с еднаква степен влияят, на крайния резултат.

[Шпага]

Преди 9 часа, gooogle≪soft≫ said:

Напълно съм съгласен, случайността се явява тогава когато множество от фактори с еднаква степен влияят, на крайния резултат.

Звучи логично. Но всъщност не е възможно множество фактори да влияят в напълно еднаква степен на какъвто и да било резултат

[Шпага]

Преди 13 часа, scaner said:

Събитията могат да са безпричини, случайностите са само отношения

Причина има винаги. Можем да я проследим до квантовите флуктуации. Те са това, което създава кратковременни вариации в енергията на една система или обект, и по тази причина може да го изведе от някакво квазиустойчиво състояние, и да предизвика в нашият случай разпада на ядрото или излъчване на фотон. Тези флуктуации имат и други проявления, като ефектът на Казимир и Лембовото отместване.

Не те разбрах

Цитирай

Самите флуктуации са нерегулярен "кипеж" на най-ниското вакуумно състояние на полетата. Тоест хем най-ниското вакуумно състояние има ненулева енергия, хем тази енергия не е статично разределена а "бълбука".

Но ако си представим, че бихме могли да правим една след друга свръхдетайлни моментни снимки на съответния полеви участък, при съпоставянето им непременно бихме открили причинно-следствените връзки в промяната на вакуумното  "бълбукане". Така че Малоум в крайна сметка е прав - проблемите ни с НЕустановяването на детерминизма се дължат на принципно НЕсъвършените ни веществени прибори, в конкретния пример снимачни

[Малоум 2]

Преди 14 часа, gmladenov said:

Случайността е заложена в природата (явно).

Квантовите закони са отражение на действителността и само ни разкриват тази случайност - но
тя си съществува и без тях. Значи случайността е първопричина - а не следствие/тълкувание на
квантовите закони.

Ами не е точно така. Виж дефиницията ми за случайност. Заблудата при Изследовател идва от това, че той изследва Процеси, а не отделно събитие. И като така - установява явно, че не знае - не може да знае - Всичко. Това е и илюзията, че е възможен лаплас-детерминизъм. С развитието на знанията се оказва, че  в 1900г и по-късно, парадигмата (което си е философско обобщение на достигнати знания) за самодостатъчност на "уравненията" като знания, та парадигмата е невярна. И с това са съгласни всички.

Е, за какъв детерминизъм става въпрос. Доказано има "квантов детерминизъм" - тоест в дребното - няма случайни събития. Чак по-късно, в наедряването на структури се "хващат" процеси от Изследовател, чиято същност като процеси е неизвестна и ... започват измислиците за случайност - но на процеси, а не на случване на събтия. И тогава - се установява вероятностно тълкуване (тълкуване), заради възможност за въвеждане на матмодели. И се разпространява грешната парадигма за Голяма Нужда от Случайности - дано обяснят незнанията на Изследовател... Да, ама ...?!

...

[scaner]

Преди 31 минути, Шпага said:

Преди 14 часа, scaner said:

Събитията могат да са безпричини, случайностите са само отношения

Причина има винаги. Можем да я проследим до квантовите флуктуации. Те са това, което създава кратковременни вариации в енергията на една система или обект, и по тази причина може да го изведе от някакво квазиустойчиво състояние, и да предизвика в нашият случай разпада на ядрото или излъчване на фотон. Тези флуктуации имат и други проявления, като ефектът на Казимир и Лембовото отместване.

Не те разбрах

Какво има за разбиране? Причината е характеристика във времето, случайността е качество което е отношение между процесите и събитията и техните причини и следствия, тя не зависи от времето.

Преди 35 минути, Шпага said:

Но ако си представим, че бихме могли да правим една след друга свръхдетайлни моментни снимки на съответния полеви участък, при съпоставянето им непременно бихме открили причинно-следствените връзки в промяната на вакуумното  "бълбукане". Така че Малоум в крайна сметка е прав - проблемите ни с НЕустановяването на детерминизма се дължат на принципно НЕсъвършените ни веществени прибори, в конкретния пример снимачни

Ето илюстрация на квантовите флуктуации (енергията). Какви причинно-следствени връзки ще откриеш (освен че картинката е зациклена на краен период)?

Ти зарежи Малоум, той е замръзнал в класическите си представи, и излизане от тях няма. Много по-умни от него хора са се борили с тоя проблем, докато намерят решение.

Пак ще напомня за теоремата на Бел. Тази теорема е изведена на база сравняване на две статистики - класическата и квантовата. Класическата не допуска вероятности в резултатите, там всичко е детерминирано. Квантовата допуска принципно. По тази причина двете статистики имат различни уравнения, и чисто математически може да се установи някаква разлика между тях. Ей до това положение е довел спорът между Бор и Айнщайн в крайна сметка, единият привърженик на принципните случайости, вторият привърженик на детерминизъм но с неща, които още не знаем, скрити параметри. В крайна сметка теоремата на Бел дава като разделителна чертаа неравенства, които квантовата механика удовлетворява, а класическата не.

Пак да повторя - детерминизмът е математическа характеристика на уравненията на класическата физика, докато на квантовата не е, и тук на база това се определя наблюдаем критерии по който двете да се различат пряко.

И експериментите на Аспе и многото му последователи показват какво? Показват, че квантовата механика с нейните случайности по-точно описва света от колкото класическата физика с нейният детерминизъм. Експериментален резултат, разделящ двете с добра точост вече.

И не става тая работа да си смучеш пръста и гледаш пъпа и да разсъждаваш за "дребното" имало ли там случайни събития или не, щото някак не ти мязало да ги имало... В това състоянние най-много да се разпаднат пръстите от смучене, друга ползаа няма. Малоум е заседнал и разсъждава в класическата физика, а там детерминизъм има изначаално. Няма начин от това положение да се стигне до квантовата механика, затова всичките му "обяснения" са просто лишени от смисъл преразкази по съществуващи картинки

[scaner]

Преди 39 минути, Ниkи said:

Ще се опитам да обобщя нашето (или поне моето) неразбиране. 

Възможно ли е да има "промяна" без "причина", "събитие" без "предистория"? И още нещо важно, което за мен представлява случайността: възможно ли е "промяната" да няма логична (законова) връзка с "причината"?

В противен случай (като краен вариант) ще се пръква вещева материя на всевъзможни нелогични места... и т.н.

В квантовият свят понятието "събитие", както и промяа, силно се размива. Как се дефинира събитие в макросвета? Промяна в определен момент и на определено място. Но в микросвета частицата в определено място има неопределени характеристики, какво се променя тогава? Ето съотношенията от принципът за неопределеност:

На определено място частицата не може да има определена скорост, в определен момент тя не може да има определена енергия. За какви промени говорим? Какво значи "събитие" при това положение? На ниво квантови флуктуации не можем да говорим за събития, тук причинността се променя. Събитията се формират в други мащаби.

Материя няма как да се пръква. Тук промените са на ниво: от някакво квазистабилно състояние да се премине в друго квазистабилно състояние. Например тунелният ефект. Там частицата няма нужната енергия за да премине някаква потенциална бариера, и това е стабилно състояние. Но по горното уравнение за кратък интервал време тя може да получи енергия от квантова флуктуация, която да е достатъчна за да преодолее бариерата и да премине в друго стабилно състояние. Но краткият интервал време гарантира и връщането на енергията, така че в крайна сметка частицата преодолява бариерата без да променя енергията си - усреднено за голям интервал време енергията и е константа, запазва се, ако не взимодействас друга частица. И тези процеси са непрекъснати, тя непрекъснато получава и връща енергетични порции от вакуума. Величината на тези порции е статистическа величина, рядко може да са големи, по-често са много малки. И вероятността да се получи достатъчно голяма порция определя вероятността да се премине потенциална бариера със съответната големина.

 

[Шпага]

Преди 4 часа, Ниkи said:

... но едно нещо оборва детерминизма - сътворението на света (Вселената).

Да, сътворението на света - да речем, Големия взрив  - от една страна оборва детерминизма. Но от друга страна е и неговият създател/ПРАОТЕЦ. След ГВ вече нищо не е случайно - всичко произтича от него.

Цитирай

Това сътворение изисква истинска случайност (да кажа нещо и по темата  )

Или изисква велик промисъл, принципно изключващ всякакви случайности

[Малоум 2]

Преди 4 часа, Ниkи said:

...

Тази "случайност" не пречи на детерминизма (реалния а не емпиричния), но едно нещо оборва детерминизма - сътворението на света (Вселената). Това сътворение изисква истинска случайност (да кажа нещо и по темата  )

Тунелният ефект се обяснява тривиално лесно с това, че частиците се образуват непрестанно, с огромна честота на образуване (електрон -1.10^(18)Hz), в посока на подредена вакуумна подложка от изпитвателното поле. Там, зад бариерата, "намира" минимална енергия за образуване, доколкото потенциалната бариера е също фотонна преграда, която също пулсира с вълновата си характеристика. Тоест подредеността на вакуумната подложка "разказва" накъде в локалната област около частицата, може да се образува с минимална енергия. Вълната на Дьо Бройл прави същото, затова се е считала за "пилотна" вълна. Така самото движение - не е случайно, а енергийно обосновано.

"Сътворението" е с начало: случайно от подреждане на флуктуации - по място на възникване, на електрон-позитронна двойка. Разлитат се под приблизително 90 градуса, но заради високата си скорост - близо до светлинната - след време, поради ЕМСили на привличане, се срещат и анихилират, като при това - все едно е преместено мястото във времето и пространството, на случване на събитие. Наличието на  множество такива събития води до разнообразие на фотони от анихилация, което увеличава вероятността за подреждане и образуване на неутрони - свободни, не се влияят от ЕМСили. И чак по-късно по време - при среща на неутрони голяма относителна скорост, те се разпадат на протони (заряд), електрони и др. Няма причина протоните да се разпадат и към тях се захващат електрони (също не се разпадат-заряд) - образуват се водородни атоми. (няма нужда от "инфлация?", няма "къде е изчезнало антивеществото?" и др. от хипотезата за ГВ)

Така - случайни процеси има при сътворяване, но още с пръкване на първите масови частици - влизат в действие законите, дължащи се на свойствата на частиците. Тях откриваме с експерименти.

...

[gmladenov]

Преди 6 часа, Ниkи said:

... но едно нещо оборва детерминизма - сътворението на света (Вселената).

Хехе, да ... след като вече сме се съгласили, че вселената се е пръкнала, а не е вечна.
Как сме сигурни, обаче, дали Големият Взрив е наистина началото на вселената - а не е
просто поредната флуктуация на една вечна вселена?

Принципно, няма как да има промяна без причина. Всички е закономерно ... но резултатите
от промените не са напълно дефинирани.

В примера с двойния процеп съвсем закономерно имаме инетерферечна картина, но точните
позиции на частиците в тази картина са неизчислими. Това е елементът на случайност ... а не че
нещата се случват безпричинно

.

Редактирано Юли 20, 2021 от gmladenov

[gmladenov]

Преди 28 минути, Ниkи said:

Не, че са неизчислими а ние все още не можем да ги изчислим

Хехе, а откъде си сигурен, че въобще е възможно да ги изчислим?

[gooogle≪soft≫]

Преди 13 часа, Шпага said:

Звучи логично. Но всъщност не е възможно множество фактори да влияят в напълно еднаква степен на какъвто и да било резултат

Може, например сложните организми, се влияят от множество фактори с еднаква степен на влияние на крайния резултат. Например храна, фактор за продължителност на живота, еко условия също фактор за продължителност на живота, устойчивост на заразни заболявания, също фактор, и т.н както виждаш все фактори които влияят в еднаква степен за крайният резултат продължителност на живота. ☺ Всички тези фактори влияят еднакво, за продължителност на живота на даден организъм, така че не може да се установи еднозначно дали даден организъм е увреден до смърт, от някой от изброените фактори, и неговата смърт не е съвкупност от тези фактори.  Та ако елементарните частици са подобни на организмите, чувствителни като тях от множество фактори, определящи крайното им поведение, нищо чудно да се забелязва спорадично поведение на крайните им състояния.

[gooogle≪soft≫]

Преди 2 часа, gmladenov said:

Хехе, да ... след като вече сме се съгласили, че вселената се е пръкнала, а не е вечна.
Как сме сигурни, обаче, дали Големият Взрив е наистина началото на вселената - а не е
просто поредната флуктуация на една вечна вселена?

Принципно, няма как да има промяна без причина. Всички е закономерно ... но резултатите
от промените не са напълно дефинирани.

В примера с двойния процеп съвсем закономерно имаме инетерферечна картина, но точните
позиции на частиците в тази картина са неизчислими. Това е елементът на случайност ... а не че
нещата се случват безпричинно

.

Напълно си прав, безпричинни случки няма, но в някои случаи причините са комплексни, и затова казваме че са случайни. За да спечелим 6 от тотото, е необходимо множество от фактори, а ние го приемаме за случайност, само защото  така ни учи ежедневието.

[Шпага]

Преди 11 часа, gooogle≪soft≫ said:

 

Цитирай

 

On 20.07.2021 г. at 7:16, Шпага said:

... Не е възможно множество фактори да влияят в напълно еднаква степен на какъвто и да било резултат

 

Може, например сложните организми, се влияят от множество фактори с еднаква степен на влияние на крайния резултат. Например храна, фактор за продължителност на живота, еко условия също фактор за продължителност на живота, устойчивост на заразни заболявания, също фактор, и т.н както виждаш все фактори които влияят в еднаква степен за крайният резултат продължителност на живота. ☺ Всички тези фактори влияят еднакво, за продължителност на живота на даден организъм, така че не може да се установи еднозначно дали даден организъм е увреден до смърт, от някой от изброените фактори, и неговата смърт не е съвкупност от тези фактори.  Та ако елементарните частици са подобни на организмите, чувствителни като тях от множество фактори, определящи крайното им поведение, нищо чудно да се забелязва спорадично поведение на крайните им състояния.

Явно представите ни за пълна, тоест абсолютна еднаквост са напълно различни

Редактирано Юли 21, 2021 от Шпага

[Кухулин]

Преди 5 минути, Втори след княза said:

Да речем, в пояса, в който са Венера, Земя, Марс има условия за поява на живот. Обаче вероятността да възникне е 1/50 да речем, измислям си. В т. см. ако разгледаме 100 планети в подобни условия, то е вероятно да има 2 с живот... пък може и една, пък може и хич. Колкото по- големи числа изследваме, толкова по- голям е шанса да потвърдим статистиката. 

Тук се намесва времевият фактор. Вероятността е на просто животът да възникне, а да възникне в течение на определен период. А понеже животът на Земята възниква много бързо след оформянето и, тази вероятност, интегрирана върху по-дългите космически периоди, става значителна. Има мнение, че е практически единица.

[nik1]

Преди 51 минути, Кухулин said:

Тук се намесва времевият фактор. Вероятността е на просто животът да възникне, а да възникне в течение на определен период. А понеже животът на Земята възниква много бързо след оформянето и, тази вероятност, интегрирана върху по-дългите космически периоди, става значителна. Има мнение, че е практически единица.

Само  дискутирам..

Ако пък говорим за разумният живот - той възниква 4 милиарда години след създаването на Земята.

Което прави минимална вероятнсотта за появата на разумен живот на  планети около звезди с много по кратък  живот от тези 4 милирда години  -звезди класове О, B,А   и поставя въпроси за планетите около звезди клас F

От друга страна - животът в звездни системи  със звезди от "първи род " изглежда малко вероятен - там липсват "материалите на живота", защото тези звезди са съставени само от водород и хелий (който е продукт от ядреното "изгаряне" на водорода)

Апропо: нашето слънце е звезда от "втори род", родена след избухване на нова/свръхнова преди 5 милиарда години, при чието изгаряне (с псоледващо избухване) са създадени по тежките лементи - "елементите на живота" (от литий до желязо). 

Тези елементи се намират и на планетите от Слънчевата система

[gooogle≪soft≫]

Преди 9 часа, Шпага said:

Явно представите ни за пълна, тоест абсолютна еднаквост са напълно различни

Вземи да играеш на ези тура, какви са вероятностите да се падне страна на стотинката или герба, естествено еднакви, но щом са еднакви защо не винаги се редуват, няма закономерност която да забрани редуването, но въпреки това те не се редуват. Няма и закономерност която да забранява и не редуването. Затова има серии при които се редуват и когато не се редуват, тоест има система със голяма степен на свобода, защото има множество от фактори действащи с еднаква степен на крайният резултат. Ако има само един фактор или той е доминиращият от множество фактори определящи крайният резултат, тогава щеше да се случва винаги един и същ краен резултат.

[gmladenov]

Филсофският въпрос относно детерминизма е следния:

Детерминизъм е възможен само ако имаме пълно познание на всички възможни фактори,
влиящи върху дадено събитие. Такова познание, обаче, е недостижимо. Следователно,
детермизмът е недостижим.

Друга перспектива: само Бог има пълно познание за всички фактори. Следователно,
детерминизмът е възможен само за Бог.

[Gravity]

Това е странно твърдение. Детерминизма зависи от природните закони, а не от това дали имаме пълно познание. Ако няма детерминизъм, и при пълно знаене на началните условия не може до се определи бъдещето.

[gmladenov]

Преди 14 минути, Gravity said:

Това е странно твърдение. Детерминизма зависи от природните закони, а не от това дали имаме пълно познание. Ако няма детерминизъм, и при пълно знаене на началните условия не може до се определи бъдещето.

Това е така, съгласен съм. Само че как знаем дали има детерминизъм след като пълното познание е недостижимо.
Без такова знание ние не можем да отговорим на въпроса дали има детерминизъм ... което е еквивалентно на това
да няма детерминизъм.

[Gravity]

Ако знаем достатъчно за природните закони, можем да кажем дали има детерминизъм или не. Ако не знаем достатъчно въпросът остава отворен за сега.