Хранили ли са българите Османската империя.

[genefan]

Преди 11 часа, miroki said:

А защо са направили/създали Добрич тържище (Хаджиоглу Пазарджик)?

Доколкото знам там са се подвизавал джелепи, т.е. търговци на добитък. 

[miroki]

Преди 6 часа, genefan said:

Доколкото знам там са се подвизавал джелепи, т.е. търговци на добитък. 

Никой не прави пазар в пустошта, имало е нещо, за да се направи градът отново през 16 ти век:

Цитирай

Разположен на важен стратегически път, свързващ центъра на Османската империя с отвъддунавските земи, Хаджиоглу Пазарджик бързо се превръща в оживен земеделски и търговско-занаятчийски център. Прочува се с изделията на тъкачеството, абаджийството, бакърджийството, с кожено-ловджийските си принадлежности, както и със селскостопанските си продукти – жито, ленено семе, сурови овчи кожи, вълна, сирене, кашкавал.

Т.е. производството на тези продукти е било известно по време на империята.

[genefan]

Преди 10 минути, miroki said:

Никой не прави пазар в пустошта, имало е нещо, за да се направи градът отново през 16 ти век:

Т.е. производството на тези продукти е било известно по време на империята.

Вероятно става въпрос от 19 век нататък. Относно търговията, голяма част от нея се е извършвала със стоки от Влашко. Специално за джелепите, те са търгували с животни главно оттам, като само са ги прекупували и след това карали към основния консуматор- Цариград. 

Ето какво пише в "Албанци в Източните Балкани" Боян Гюзелев:
Търговията с добитък се оказва един от възможните пътища за законно забогатяване на християните в
Османската империя през XVI–XVIII в. Като следствие от възраждането на градската икономика в
началото на XVI в. и разрастването на търговията със земите извън границите на империята може да
се търси създаването на една нова привилегирована група от населението, каквато е тази на
джелепкешаните (наричани също джелепи)(10а). Несъмнено за българските земи най-голям тласък в
това отношение дава растежът на османската столица Цариград, превърнала се през XVI в. отново в
един от най-големите европейски градове и транзитна търговска артерия между дунавските и
черноморските пристанища, от една страна, и Средиземноморието, от друга. Като пример за нуждите
на този град може да се дадат данните за 1674 г., когато тук били внесени и заклани близо 200 хиляди
бивола, 4 милиона овце и 2,9 милиона агнета. Отделно за султанския сарай и еничарите били внесени
325 хиляди овце и агнета(11).
Джелепкешаните имали особено място и роля в стопанския живот на империята, доколкото
продоволственото осигуряване на градските слоеве и армията не е можело да бъде постигнато
единствено по пътя на принудителните доставки на храни или от регулираната в ценово отношение
търговия. Така в замяна на задължението за регулярни доставки на добитък и други продукти на
животновъдството джелепкешаните получавали привилегирован данъчен статут, по-различен от този
на обикновената рая. За да бъде обаче получен статутът на джелепкешан, данъкоплатецът е трябвало
да има определен имуществен ценз. Поради тези причини джелепкешаните са били регистрирани в
отделни регистри, за които в българските земи към края на XVI в. са били отговорни кадиите на
Варна и Пазарджик. За разлика от други подробни регистри данните за джелепкешаните са по-
прецизни. Те дават селището, името и презимето, често произхода и професията. Освен хора, които се
препитавали изключително от отглеждане на дребен рогат добитък (например юруците), има редица
джелепкешани, за които е указана друга професия, която ги свързва със занаятчийско производство
или търговия (едри и дребни търговци, кожари, свещари, бакали, хлебари, месари, сапунджии,
казанджии и др.). Това са предимно жители на градовете. Сред тях се срещат и не малко лихвари,
което идва да покаже, че продажбата на добитък е била само стадий в имущественото развитие.
Нерядко мюсюлмани джелепкешани са представители на управляващата прослойка(12).
Не са съществували ограничения християни или евреи да получават статута на джелепкешани. В
седем големи кази на Североизточна България съотношението между християни и мюсюлмани в тази
категория е 1 към 3, което приблизително отговаря и на етнодемографското състояние на района,
видно от други османски регистри. За отбелязване е фактът, че сред немюсюлманското население в
българските земи се забелязва засилено присъствие на население от небългарски произход – арменци,
евреи, власи, албанци и най-често гърци. Това, от своя страна, съответства на етническата
характеристика на търговците в българските земи, където чак до началото на XIX в. чуждоземците са
значителна част. Така например в каза Йенидже Карасу (дн. Черна вода, Северна Добруджа) от 33
джелепкешани немюсюлмани за 14 може да се смята, че са гърци, като не е известно в този край на
Добруджа да е имало местно гръцко население. Гръцки търговци чак от анадолския пристанищен град
Трапезунд (Трабзон) са принадлежали към категорията джелепкешани в северно-добруджанския
пристанищен град Кара Харманлък (дн. Сатул ваду). В село Кадъ-и кюберан (дн. Стражица,
Великотърновско) две лица са отбелязани като гърци ("рум").

Съсредоточаването на голям брой джелепкешани в Северна България и Добруджа може да се отдаде и
на една друга причина. Голяма част от доставките на дребен рогат добитък всъщност са пристигали от
Влашко, Молдова и южноукраинските степи. Това се отбелязва още през 1520 г. в доклад на Мевляна
Кючук Пири, кадия на Казанлък, на когото е било поверено да направи опис на дунавските
пристанища(16). Според данни от 1544 г. Влашко и Молдова са били задължени да доставят годишно
на Цариград 100,000 овце. Стадата били водени често от техните собственици и продавани на
фиксирана цена, определена от комисия начело с кадията на Акерман. Гаранти на тези доставки са
били самите воеводи на княжествата(17). Явно е, че част от количествата, предназначени за османската
столица, са сменяли собствениците си преди да минат Балкана. Някои стада са били пренасочвани и
към други балкански региони, за да бъдат продадени на по-висока цена.
Овчите стада, докарвани от Влашко и Молдова, били закупувани там предимно от търговци, чийто
произход е от южните Балкани. В "Описание на Молдова" Димитрие Кантемир пише за чужденците,
живеещи в началото на XVIII в. в неговата страна, следното: "Гърци, албанци, сърби и българи
живеят свободни и отчасти се занимават с търговия, отчасти служат във войската срещу
заплащане". Според Кантемир молдовците не били предприемчиви и затова търговците (наричани от
власи и молдовци джелепи), идващи отвъд Дунав, купували евтино цели стада добитък и ги
продавали на двойна и тройна цена в Цариград(18). Подобен списък на джелепи е запазен от доста по-
ранен период – 1591 г., но потвърждава думите на Кантемир. В списъка преобладават гръцките и
православни имена, но има и такива, доказващи албанския произход на джелепите. Например – някой
си Алванитис с 1983 овце на стойност 79 220 аспри, Лека Черекчи с 1915 овце за 70 855 аспри,
Михалис Спата с 2000 овце и т.н.(19)
Някои от тези джелепи, сновящи между отвъддунавските княжества и Цариград, са били несъмнено
албанци от Северна България. Вероятно така в Молдова се озовава бащата на молдовския воевода
Василе Лупу, който благодарение на натрупаното богатство и успешен брак успява бързо да се
издигне.
 

 

[miroki]

Преди 3 часа, genefan said:

Вероятно става въпрос от 19 век нататък. Относно търговията, голяма част от нея се е извършвала със стоки от Влашко. Специално за джелепите, те са търгували с животни главно оттам, като само са ги прекупували и след това карали към основния консуматор- Цариград.

19 век вече се казва Добрич, кръстен на Добротица след освобождението. Тогава вече и панаира създават. А 16 ти век е Хаджиоглу Пазарджик. Сведението и за зърно е уж от тогава. А 17 ти е имал доста дюкяни:

Цитирай

Според сведения на турския пътешественик Евлия Челеби, посетил града към 1646 – 1650 г., в него има над 1000 къщи, около 100 дюкяна, 3 хана, 3 хамама, 12 джамии, 12 училища.

 

[kirasirrav]

Преди време попаднах на едни неща за изхранването на османската армия / основно по време на ранните походи към Европа /. Та там имаше едни изисквания/норми доста подробни. Освен това  (може би в същите материали - говорим за много ранни моменти - 16-17 век и по-рано), се споменаваха подробности за изискванията на Империята към местното население по време на войните/походите.

Обобщено съм го запомнил така : като цяло тогавашните български предели са имали капацитет в това отношение, но основните култури/масиви са били в Ю. България, Тракия /Одринска Тракия. Говорим за жито, ориз, овце/овни /предимно за месото/, и някакви зеленчуци и плодове.

Принципно тези части от България са задоволявали в голяма степен нуждите най-вече за района на Истанбул и столицата съответно / те са били с най-голям приоритет / и главно това е останало в спомените на съвременниците.

Що се отнася до Азиатската част до голяма степен нещата там са неглижирани. Както по-горе се спомена, изявен регион в това отношение е бил Египет, в пустинните покрайнини положението не е било цветущо. Знае се че наши търговци са действали и в тези райони, чорбаджии са ходели  на ,,хаджилък " и т. н. , но нещата се споменават мимоходом, не съм попадал на подробни изследвания за тях.

 

 

Редактирано Август 9, 2021 от kirasirrav

[genefan]

Да, при всеки поход в Европа Османската армия се е хранила чрез специални реквизиции от местата, през които минава, защото не е имало централно снабдяване. Което не се е събирало доброволно те са си допълвали с откровен грабеж. По тази причина по "военния път" от Истанбул селяните избягвали да се заселват (впрочем май същото е било и по Византийски времена). Районите около Истанбул и Одринска Тракия се населват с българи доста късно, когато вече има редовна армия.

[Евристей]

За Добруджа ....някъде в самия край на 16 век през управлението на султан Мехмед III (по някои данни в последните години на баща му Мурад III ) Силистренския санджак се преобразува (повишава) в еялет включващ старите земи на Добротица + Буджак + Акерман (Билхород-Днестровски) и Хаджи-бей (бъдещата Одеса) със столици - Силистра (сега в България) и/или Йоз(и) (сега Очаков в Украйна ).  Еялеът отцепва североизтока на Румели и включва Приднестровието 

Причините за създаването му не са категорично изяснени - империята започва да търпи поражения от австрийците на северозапад, но на североизток татарите-васали покриват фронта...

Икономическите причини излизат на преден план  - нуждата от редовни доставки за все по разрастващия се Стамбул , а и с оглед на предходни и последвали събития ....

Преходни : масовата колонизация на анадолски турци в земите на Североизточна България - Южна Добруджа и ....Дели-Ормана и то още в края на 14 и началото на 15 век, защото големите въстания на шейх Бедреддин родоначалик на дервишите  https://en.wikipedia.org/wiki/Sheikh_Bedreddin  през второто десетилетие на 15 век разтърсват  особено силно балканските провинции на империята , а самият шейх оглавява въстанието с ...епицентър ...Добруджа. Фактът че в тези земи е имало достатъчно многобройно население (особено мюсюлманско) което да се осмели да се разбунтува срещу победителят в братоубийствената (гражданска) война Мехмед I (категорично надделял над братята си Сюлейман и Муса) А за да има притегателна сила за колонисти , земите трябва да са плодородни (апетитни) Иначе няма да е Колонизация а...Каторга ! 

Последвали :  Силистренския Еялет не само, че се запазва, но и се разширява с включването на редица санджаци - 17 век вече изглежда така : 

Включени са земите до градовете Видин  на северозапад и старата столица Едирне на юг...а влашките васални войводи са се отчитали на Силистренския бейлербей . Еялетът просперира....до...

Големите поражения през 18 век, крахът на васалното  Кримско татарско ханство,  Кърджалийския период, Сепаратизмът на Пазвантоглу във Видин и Тръстениклиоглу в Русе на практика водят до отпадане на еялета от властта на Високата порта...и от разпадането му .

Извън художествената литература (Летопис на смутното време), нашата изтъкната османистка - Вера Мутафчиева твърди че в този период на жестока анархия ...Долна Тракия е оазисът изхранващ столицата...въпреки че част от кърджалийските набези достигат и досами Стамбул...

Султан Махмуд II най-сетне съумява да намери съмишленици с...то*ки , които да се опълчат на мракобесното духовенство (улемите), сепаратистите  и изгнилия,  разкапан и крайно вреден паразит за държавата - еничарския корпус...

Ще последват така нужните реформи и отново засилване на централната власт в земите на бившия Силистренски еялет.  Русе, Варна, Шумен и Силистра оформят четириъгълника на Османския Североизток.  

През 1864 г. следва административна реформа : земите на бившия еялет са трансформирани в ...Туна Вилает (Дунавски) ...границите и имената са сходни от времената  на Византийската тема Паристрион/Подунавие/ 

И не случайно тук се пръква и първата железница : Варна - Русе 

 

Редактирано Август 9, 2021 от Евристей

[genefan]

Това не е съвсем вярно, почти всички преселници от Анадола са пратени на Балканите или насилствено, или поне по инициатива на султанския двор. Доброволни преселения имаме главно на градско население, където има бизнес, и то голяма част са  християни като арменците.

Т.е никой не е тръгнал от Анадола заради прекрасните плодородни земи на Добруджа. Пак повтарям, че тя и цяла Североизточна България са били обезлюдени, имате си цели теми за това. Освен това, по това време Анадола, поне западната част е била много по-урбанизирана и уредена, отколкото дивите Балкани.

Така османците първо започнали да заселват земи, които са били свободни, а не да изгонват или избиват българите да им вземат земята.

Казълбашите са били релокирани насилствено, а други андолски племена изселени, за да се избегне влиянието им там и ослаби съперничеството с Османците. Татарите пък си живеят в Добруджа още преди Османците, но са преселени допълнително около Пловдив, като след това преминават към уседнал живот.

Ето ви едно изследване за това:
https://drive.google.com/file/d/0BxnZkF3SRZ_JNy1vSGJLZnlXcHc/view?usp=sharing&resourcekey=0-Zk34cfwYZRj6kOR4CgEpsw

[miroki]

А ето и чест от турските извори, в която наред с другите и Добрич си плащат данъка. Новообразуван, но вече плаща.

Докато на по-късен етап се прави реформа и се засилва производството в района, както се посочи преди освобождението  19 век вече е стопанска сила.

Видно от ТИБИ том 2, дори от увода. Специално избрано точно за Добрич целият том.

https://drive.google.com/file/d/1R57W8Jr649EWjjPwwBoivHe5qH6joGO2/view?usp=sharing

 

 

Редактирано Август 10, 2021 от miroki

[Евристей]

Преди 16 часа, genefan said:

Така османците първо започнали да заселват земи, които са били свободни, а не да изгонват или избиват българите да им вземат земята.

Не съм твърдял, че османски колонисти са избивали българи за да им вземат земята (ала бледолики - индианци) ? 

Преди 16 часа, genefan said:

Т.е никой не е тръгнал от Анадола заради прекрасните плодородни земи на Добруджа. 

Земите са си "прекрасни и плодородни" и затова не бива да стоят незаети/незаселени, необработвани, защото са източник на доходи и това отлично знаят наследниците на номадското племе кайъ, които трансформират икономиката си от чергарска в имперска. Зулумите на  акънджиите започват да бъдат контролирани и целта вече е завоюваната територия да бъде що годе-запазена и раздадена за служебно ползване която да носи приходи... За данъчната система на ранната Османска империя, структурата на оземляване (военно-ленна) има също изписани тонове мастило....

За заселването на плодородни , но обезнаселени земи - тази практика е използвана от ромейските василевси  (и копирана от османците) - щом Тракия е обезлюдявана, земята не бива да стои пустееща, а да бъде заселвана отново с колонисти от малоазийските теми...

Та османските власти следват тенденцията....но...

Преди 16 часа, genefan said:

Пак повтарям, че тя и цяла Североизточна България са били обезлюдени, имате си цели теми за това. 

Имаме си теми да, в доста от тях се твърди, че обезлюдяването на Североизтока започва от времената на печенегите - XI век та чак до....XIX 

Какво да правим с доста активното Добруджанско деспотство по време на Добротица - дългогодишна война с Генуа, активна външна политика, износ на зърнени храни, притежаващо солидни крепости и градове - Варна, Карвуна, Каварна, Дръстър (който сетне ще премине под упралението на Шишман) и още десетки крепости ? 

Ето сведения от Мехмед Нешри : 

Описание на Сосмановата (Шишмановата) земя и имената на нейните крепости

Говорят, че земята на Александросоглу Сосман се простирала покрай река Тупа и стигала до Едирне. Стояла точно срещу Ефляк. (Влахия) На оттатъшната страна на Туна бил Ефляк , а на отсамната страна — земята Сосманова. Весела земя била. Овце, мед и масло течели от нея към света. И благата там били по-обилни от другаде. И яките и крепости били повече отколкото по другите земи. По български имената на крепостите и са тези: Ченге, Пъравади, Мадара, Вефчен, Добрич, Мечка, Ефлека, Гьозке, Крапчене, Кираставча, Ески Истанбуллук, Шумнъ, Черноз, Миглоч. Ейменоз, Кос Ова, Юрюк Ова, Търнавъ, която била Сосманова престолница, Никаболъ, Тон Биргоз, Зишт Ова, Нюкесри, Търака, Силистре. Повечето от тези крепости стояли покрай Туна.

..............................................

Част от имената остават нелокализирани, но в огромната си част Нешри описва земи намиращи се в източните части на Търновското царство и част от вътрешноста на Добруджанското деспотство - има и силна крепост наречена също Добруджа 

Думи на Иван Шишман (според Нешри) : 

"От Силистре по-хубава крепост и град нямам. Давам ги на моя султан, а сам аз му оставам роб за вечни времена. Само нека той да опрости греха ми и да не ми се сърди!" Повелителят опростил греха му, облякъл му почетна одежда и благоволил, та му възвърнал земята. След туй заръчал на Али паша:

"Тръгвай нататък! Овладей крепостта Силистре и постави вътре хора. Нека там остане Тимурташовият син Яхши бей."

Пашата заедно с войската си дошъл до крепостта Шумнъ. После пратил човек до Сосманоз и заповядал: "Да ми предадеш Силистре!" Ала онзи не удържал думата си да предаде крепостта и се отметнал. Нарушил договора, укрепил крепостта и я задържал. Дошли и известили пашата. Той много се ядосал. „Какъв проклетник! — рекъл си. — Дойде при Повелителя, умилква му се като лисица, а щом стъпи на тази земя, заръмжа като куче. Ако е рекъл бог, ще намеря случай да му го върна!"

....................................................

Силистра е силна при Добротица, след това при последните години на Иван Шишман (който си я възвръща от Йоан (Иванко)  и София от Йоан Страцимир)

Силистра продължава да просперира в ролята си като център на санджак , а след това става и столица на еялет !  Тоест пълен континуитет от Второто Българско царство към ранния и средния период от Османската империя.....

Е щом е столица на еялет към който в определени моменти попадат под нейно управление и такива важни и големи градове като Видин и особено Едирне - говори недвусмислено за огромното значение не само на града но и на областта 

И далеч не е само Силистра, а и Шумен, Варна, техните каази - дервишът Бедреддин шейх има достатъчно многобройни последователи от Североизточна България и Добруджа които тръгват с него на поход срещу централната власт ...Това става в началото на 15 век ! 

Явно обезлюдяването е застъпено ...със заселване

 

Редактирано Август 10, 2021 от Евристей

[genefan]

Евристей, истоториците са обяснили - население в Североизточна България е имало, но е било съсредоточено около Дунав, Черно море и по теченията на големите реки. Това е било основно заради засушаването, което прави земеделието нерентабилно. Както знаем, при една продължителна суша селяните просто не могат да изкарат зимата и измират от глад. Даже самото име Дели Орман. т.е Дива гора си говори, че във вътрешността на СИБ си е имало непрекъснат и незаселен лес.

А бунтът в началото на 15 век трябва да е основно на татарите, защото нито още има заселени анадолци, нито българите са ислямизирани.

Положението в Добруджа е малко по-друго - просто непрекъснатите вълни номади от североизток не са позволявали на земеделците да се заселят постоянно. По тази причина най-дебелите черноземи в света - в Украйна и Южна Русия са стояли необработени от 5 до 18 век. Наистина пристигането на Османците донася малко стабилност, но тя е често прекъсвана от размирици между самите татари. Тогава са си грабили не само в СИ България, но са си достигали и други места. По-нататък пък има нападения на казаци, които са си имали собствени пиратски експедиции и т.н. Не е хубаво да се живее в гранична зона, както знаем от филмите на Дивия Запад.

[miroki]

Нали все пак коментираме ситуацията по време на Османското/турското. Та хранили сме/ издържали до ниво десятък.

Като данъка на християните е бил малко по-голям и рядко освободени от данъци, докато при мюсюлманите е имало повече освободени, особено държащи крепостите и натоварени с други мисии. Та в комплект българи, сърби и гърци са плащали малко повече от другите. Като се има предвид, че част от сръбски, македонски и гръцки земи са били български, та тежестта на българите става още по-голяма.

Както се вижда и от десятъка продукцията е разнородна, но по Добруджата преобладава зърното, от Добрич и мисля бяха 105 села около него.

Редактирано Август 11, 2021 от miroki

[Евристей]

Не искам да се инатя и да налагам "моето си" тъпо и упорито, но...с някои неща не мога да се съглася. Нали няма да ги замитаме, а да се опитаме да ги изясним

Преди 12 часа, genefan said:

 истоториците са обяснили - население в Североизточна България е имало, но е било съсредоточено около Дунав, Черно море и по теченията на големите реки.

За кой период ?  Ето например след като има и теза, че следствие на печенежките набези и засушаванията бъдещата Добруджа е едва ли не обезлюдена за векове напред...

Според историците  въстанието на Ивайло е с център Североизточна България 

От Добруджа Ивайло набира опълчение по многобройно от царската войска на Константин Тих...Причините - неспособността на централната власт да спре татарските набези. А за да има набези трябва да има и население което да бъде грабено. 

Натам еволюирането на българския североизток в деспотство Добруджа - на практика независима държава (третата България) със сравнително силна икономика, притежание на собствен флот 12 галери (италиански тип) износ на зърнени храни, ресурс за поддържане на собствена армия в това число и наемане на татари (около 2 хиляди) 

Преди 12 часа, genefan said:

 Даже самото име Дели Орман. т.е Дива гора си говори, че във вътрешността на СИБ си е имало непрекъснат и незаселен лес.

Дели не беше ли луд ? Както ѝ да е, но кой и кога споменава за първи път този термин Дели Орман ?  И в какъв контекст ? 

Името Дели Орман на днешната област в Североизточна България навярно и през XV в. не ще да е било известно. У по-старите турски автори (Anonym. Giese. Nešri, Lutfi) тя се нарича Agač denisi, гл. Fr. Babinger, Schejch Bedr Ed-Din, Der Sohn des Richters von Simaw. Berlin 1921, 81, 41 и 52, т. е. „море от дървета”.  

За пръв път названието Делиорман е употребил дубровничанинът Павел Джорджич. В една записка от 1595 година до трансилванския княз Стефан Батори обяснява:

„След Добруджа иде областта Делиорман, наречена така поради големите гори и изобилната растителност, която покрива цялата област, с изключение на градовете и лозята. Тази област е много обширна. В Делиорман се намират селищата Шумен, Преслав, Разград, Червен, Русе, Силистра, които в по-голямата си част са населени с християни.     http://isprh.xelisbg.eu/Snimki/604_IlievGranici.pdf   

Излиза че има много гора (море от гора Agač denisi ) но и много градове с техните хинтерланди способни да ги изхранят 

Преди 12 часа, genefan said:

А бунтът в началото на 15 век трябва да е основно на татарите, защото нито още има заселени анадолци, нито българите са ислямизирани.

Трябва разбира се бунтът да е от татари за да покрие тезата, но уви не е !  Един от основните козове на Бедреддин е че се представя за пряк потомък на селджуците  и с това печели анадолските заселници в...Добруджа и Източна България. Освен част от местните спахии основния "боюк" от бунтовниците са колонисти, трудови хорица повярвали и тръгнали след пишман потомъка. При вида на султанските войски на Мехмед изпаднали в паника и изоставили Бедреддин шейх на мига. 

По време на анархията и междуособните войни между Баязидовите синове и особено в действията на Муса чиито сили са съставени изцяло от "балкански" османци се вижда сериозно турско присъствие на полу-острова. 

Преди 12 часа, genefan said:

Положението в Добруджа е малко по-друго - просто непрекъснатите вълни номади от североизток не са позволявали на земеделците да се заселят постоянно. 

Кой период визирате ? Кога и кои са тези непрекъснати вълни на номади в Добруджа, които не позволявали на земеделците да се заселват ?  И ако някои номади прецапат Дунав какво ще ги спре да се задоволят само с Добруджа, а да не изтарашат и земи по навътре ?  Ей го къде е Хемус, а после още малко напън и на тепсия е ...тлъстата Тракия достигаща до сами Константинопол - колкото по на юг толкова по богата

Ако визирате набези на татари след османското завладяване на Добруджа като причина за обезлюдяване - дайте доказ за мащабни татарски набези от периода, щото по някое време баш татари са бейлер-бейове (управители) на Силистренския Еялет и да се само-ограбват ....не върви някак си...

Ако визирате междуособици - то това го има навсякъде по света бели , населението си се увеличава бавно, но плавно дори и тук по време на кърджалийските времена. Анархия - имало я е навсякъде 

Преди 12 часа, genefan said:

 просто непрекъснатите вълни номади от североизток не са позволявали на земеделците да се заселят постоянно. По тази причина най-дебелите черноземи в света - в Украйна и Южна Русия са стояли необработени от 5 до 18 век.

Не е точно тази причина  дебелите черноземи да стоят необработени ...ама нейсе. ( Има един плуг от един материал който се пръква по някое си време и с негова помощ вече се пори тлъстия дебел чернозем...) 

Да се върнем пак към 

Преди 12 часа, genefan said:

....истоториците са обяснили - население в Североизточна България е имало, но е било съсредоточено около Дунав, Черно море и по теченията на големите реки. Това е било основно заради засушаването, което прави земеделието нерентабилно. Както знаем, при една продължителна суша селяните просто не могат да изкарат зимата и измират от глад.

Ами то населението винаги си е било съсредоточено там. Още от времената на Античността. Не се сещам за голям римски град във вътрешността на Малка Скития (Долна Мизия) Пак са си "старите" муцуни - Доросторум, Томи, Одесос, Новиудунум (преди делтата близо до митичния Преславец) и тогава ли там е имало засушаване гарнирано с номадски набези ?  И то по време на апогея на империята, когато  Траян включва днешна Мултения в състава на Мизия Инфериор и кьорав номад не смее да припари ? 

Няма голям град  (крепост, населено място) във вътрешността на Добруджа и сетне по време на Първото Българско царство. Има си на традиционните места - по Дунав и Черноморското крайбрежие. А поне според източниците в периода VIII - IX век от Североизток е спокойно. 

Какъв континуитет - Доросторум/Дръстър е важна крепост - в нея се застваря Симеон след поражението от маджарите, пак в нея се защитават и Петровите войскари от Светослав Киевски, самият той се отбранява пак там от настъпващия Цимисхий....

През второто царство - отново първостепенно значение на Дръстър , между него и Столицата се пръква и важния Червен, Преслав - старата столица е описан от Хониат и Акрополит като голям, многолюден и славен град, който на всичкото отгоре е лоялен на Византия и затваря вратите си за бунтовниците - Асеня и Петра ....не ги припознава като свои...къде ги тук печенегите (и другите номади) и защо не са му "светили маслото" ?  Варна защо оцелява ?  Защо тези земи са обявени за най-богати в империята и обложени (само те) с двоен данък за сватбата на Исак Комнин ?  Нали трябваше да са пустиня от номадските нашествия на узи, печенеги и кумани ? 

При Йоан Асен II една от важните административни зони е споменаваната Карвунска хора : област, или от гръцки: хора (χώρα)

........................................

След уж тежките татарски опустошителни набези се пръква и въстанието на Иваил....сетне и Деспотството на Добротица - първоначално дадено като Апанаж, в последствие обособило се като самостоятелна държавно формирование...със собствено независимо политическо и икономическо развитие 

Пак.............

Това го пиша не за заяждане или налагане на мнение, а за изясняване на противоречия във възприетите тези .....

Не съм аз този който ще оспорва геологически данни, (има си хас) но....не приемам и категорични заключения на база комбинации - засушаване+номадски набези = на обезлюдяване = пустиня ....а вглеждайки се в хронологичните развития и данни лъсват фрапиращи несъответствия....които не бива да се замитат под килима 

............................

Дори и да приемем засушаването в земите на Добруджа и Източна България, то трябва и да признаем, че хинтерландите около Силистре, Варна, Констанца, Карвуна, Каварна, Шумен, Провадия и десетките селища и крепости  описани от Нешри....са достатъчно плодородни да изхранят населението и...гарнизоните както и да привлекат колонисти 

 

[genefan]

Не ми се спори повече по този въпрос, достатъчно е писано и на този форум.

Препрочетете си поне тази тема:

 

 

[Янков]

Преди 3 часа, Евристей said:

Не е точно тази причина  дебелите черноземи да стоят необработени ...ама нейсе. ( Има един плуг от един материал който се пръква по някое си време и с негова помощ вече се пори тлъстия дебел чернозем...)

Както винаги, прекрасен пост, но с тази конкретна забележка: чернозем-смолниците в южна България, са далеч по-трудни за обработка от черноземите в северна България и Украйна(всъщност черноземите в северна България се явяват навяти почви от Украйна), така че не това е причината за по-късната обработка на почвите в Украйна.

[Евристей]

Преди 51 минути, genefan said:

Не ми се спори повече по този въпрос, достатъчно е писано и на този форум.

Препрочетете си поне тази тема:

 

 

Така, така ...няма как да Ви се спори защото ако навлезете в тинята на проблематиката ...лъсват несъответствия - скучно и крайно досадно е... 

Язък, че си загубих времето, очаквах да понауча нещо от Вас, но получих пълно разочарование 

Темата я знам...то все се търси причина за поражение на българите - чума, засушаване, конспирации, предателства .....инак  болгарский род е непобедим  и несломим...

Ако обаче се пуснем дълбоко в...калта и разровим ще открием доволно много причини за падането ни под османска власт - вътрешни при това и....след старателен анализ  ще констатираме, че ако не бяхме паднали под Османска власт щеше вече да е чудо и да се питаме : Османците ли са толкова некадърни или извънземни помагат на Процъфтяващия сепаратизъм  в Блъгарските землища....

Щяхме да узнаем (и приемем), че по време на Османската експанзия Българиите не са дори три а повече ...5, 6, 7...кой да ги брои и кой да ги РАЗПОЗНАЕ ? 

Тачим си Момчил Юнак , но той май играе за себе си, а не за .."Българското си Отечество"  Бай Вълкашин Мърнявчевич  и Углешата не се припознават за българи, а народния херос Марко - е турско ме.....(изхвръкна ми от главата ...нещо като подлога, слуга ). Добруджанското деспотство отсвирва Тъновската Патриаршия и показно преминава под юридикцията на Константинополската патриршия. Същото прави и Иван Страцимир във Видин. Показен акт за пълно дистанциране и разграничаване от Търнов !  Синът на деспот Добротица му забива нож в гърба и сключва сепаративен мир с генуезците като и го предава....Ама ние ще търсим чуми и засушавания...щото нали..не става така лековато да паднем....пък и моралът е ...плачевен ! А че чумата заобикаля (пощадява) османците - ясно, че има цели .."трудове" ...Добре, че няма земетресения.....а пардон, има...Галиполи-Цимпе - ако не беше се сринала крепостта ...сигурно до ден днешен османлиите щяха да клечат в Азия....и да чакат някой генуезки капер да ги прехвърли 

Да не забравя и еврейската конспирация ...евреи се въртят в Търновския двор - съпругата на Великия Йоан Александър, нейното обкръжение и потомци които отварят тайна врата в Крепостта...... Ако не бяха те (евреите) Търнов щеше да се държи .....пак до ден днешен...(ако земетресението се бе състояло и Врагът навлезе) Но има и резервни варианти - Чума, Засушаване ...Интриги ...Няма да се даваме Я.., 

 

 

 

[genefan]

Аз не съм професионален историк, затова не мога да задължавам никой да ме слуша. Но аз лично предпочитам да вярвам на професорите, а не на патриотарски настроени форумци. Доколкото знам, обезлюдяването на СИБ преди идване на Османците се учи е в СУ като факт, за което има и археологични данни.

Така че, като при Ковида, вярвайте първо на професионалистите, а не на свободни дедукции по Нета.

[deaf]

Преди 1 час, genefan said:

Така че, като при Ковида, вярвайте първо на професионалистите, а не на свободни дедукции по Нета.

Това не трябваше да го казваш,защото с твърдението ти за наличието на някаква "пандемия" от Ковид,тезата ти олеква.

Как да се вярва на професорите,когато и те са на различни мнения по повечето въпроси от историята?

Може би се получава парадокс. Завладявайки българите османците в крайна сметка са ги принудили да се обединят. Както е народната поговорка,всяко зло за добро.

[kirasirrav]

Да разбира се, за големите градове и крепости не е спора, проблема е какво е положението във вътрешността на Добруджата. Как преживяват там обикновенните хора незащитени от нищо. Впрочем във Сев. България има масивни заселвания на черкези, които хич не са били по земеделието, и за които грабежите над раята са били начин на живот.

Също е важно да се уточни за кои моменти се отнася това - 15-16 в. и 19 в. примерно, са съсем различно нещо.

Интересно е (да спомена че се сетих като говорихте за татарите) - имало е такива заселници и във други райони, напр. се оказва че Телиш преди Освобождението е бил чисто татарско село / това според една книжка за селото от местното читалище /.

[miroki]

До колкото се подразбира от 19 век с наличните стотина села, се предполага, че и по-рано е имало, предвид наличието на данъчна тежест за района в 17 ти. И при наличието на същият "пазач" на данъка. 

От момента на влизане на тази земя в състава на османската империя тя започва да се отбранява от същата до някаква степен, така, че населените места са имали някаква сигурност. Като фигурира и развитие на района. Вероятно и това е причината 19 ти да имаме над 100 села.

За съжаление, не знам колко са били 16 ти.

 

[genefan]

Не сте ли разбрали още за този сайт, там най-сетне са събрани сведения от турски архиви. За съжаление, не можем да съдим за населението само по имената на населените места, но е ясно че в цяла Източна България и Равнинна Тракия топонимите са почти изключително турски.

https://lubomir-vassilev.blogspot.com/2021/07/1597.html?m=1

https://lubomir-vassilev.blogspot.com/2021/07/1530-istanbul-boa-td-370-1530_6.html?m=1

 

 

[miroki]

В ТИБИ 2 може да се извадят и имената на хората от някои села.

Населението е смесено в подобен и други описи: