Какво се случва след смърта?

[kipen]

Преди 18 часа, dora said:

Изобщо не е изказване от трето лице. Знае се, че без мозъчна дейност няма съзнание, защото невронауката днес позволява визуализиране на процесите в мозъка посредством функционален MRI, което позволява хипотези за функциите на мозъка, създадени само на основата на наблюдения относно ефекта от мозъчните травми, да се потвърждават функционално.

Прощавай dora, но от кои се знае? Къде са тези "кои"? Не се ли явяват трети лица в случая?

Именно щото са хипотези, на мен поне, запознавайки се с етиката и използваните похвати в научния метод, ми е странно защо се налага масово стила "Мозъкът мисли...", "Мозъкът решава..." и т.н. сякаш ние не сме организми, а мозък и останалите органи.  (Да, за юридическия казус е важно да се определи отговорността, с оглед на разпределянето на социалните отговорности, но юридическата наука е част от науката, а не основен стожер, определящ общественото познание.)

Също така, не са малко документираните случаи на "наблюдение от дистанция" при хора в кома. Мозъчната активност е сведена до супер ниски нива, които по функционалисткия модел биха отразявали единствено безсъзнателно състояние на човека. А пък при излизането им от комата, хората споделят преживявания и възпроизвеждат доста подробни спомени, които би трябвало да съответстват на алфа-вълни(будно състояние), а това не е било установявано. Пък за фокусът на наблюдаване, разположен извън зрителната точка на очите, е друга линия, която на мен поне ми е неясна как се случва. 

 

Преди 16 часа, scaner said:

Тя физичческата връзка не е правопропорционална. Но физическа връзка има задължително - без електромагнитната енергия няма доказана психична дейност. Същото е и при невронните мрежи - там не може да се проследи пряка връзка между входните данни и резултатът. От там и опасността от бъдещият изкуствен интелект -- ние не можем да разберем как той стига до решенията си. Но връзка има задължително.

За липсата на симетрия при ЕМ импулсите и психичната дейност ще те помоля да ми обясниш, че нещо не можах да вдена, моля!

А за "физическа връзка има задължително" - ами това питам - каква е, как се осъществява. Защото доколкото съм се информирал, такава няма установена и доказана, а само донякъде пълни съответствия между ЕМактивността и психическите състояния.

Иначе, като цяло "задължително има връзка, и скоро ще я установим" ми прилича доста на един лаф, който ползваме горските служители в "сезона на дървата" - "Никой не може да ти даде това, което аз мога да ти обещая"

Преди 16 часа, scaner said:

Преди 19 часа, kipen said:

Т.е. дали Аз-ът се разпада не може да се твърди със сигурност.

Какво значи "със сигурност"? Има ли нещо сигурно в този свят? Тоест, има ли поне някакви факти за обратното?

Ами като няма факти, че се разпада, тогава, както споменах и на dora за хипотезите, на какво основание се изказват твърдения, че се разпада?

Просто от прагматична (та и юридическа гледна) точка се приема, че това се случва, защото какво става след мозъчна смърт вече е извън обхвата на научните изследвания. Т.е. спокойно може нищо да не се твърди в това отношение. Понякога учени (не визирам теб, Скенер) с техните изказвания ми приличат на самоутвърждаващи убежденията си неучени, дето си повтарят като папагали (рамусчето ме "зарази" с тоя израз за "папагалите"). 

Редактирано Декември 2, 2022 от kipen

[Малоум 2]

Преди 19 часа, kipen said:

Ми да си срещал мъртъв, та да ти го потвърди, случвало ли ти се е? За теб мъртвият е мъртъв, за него не знаеш.

Или поне докато в науката не се изясни природата на съзнанието. Най-лесно е да кажеш ми съвпадат двата процеса, значи едното е следствие на другото. 

Известен майтап: "Здравей, гледам, излизаш от аптеката. Да не си болен?" Е, ако видиш, че излизам от гробищата, да не би да съм умрял..."

Мисля си, преди изясняване природата на съзнанието трябва да се изясни природата на "живот", който да доведе до структура-мозък, в който пък да е възможно да се породи съзнание... И то живот, който мърда - механични колебания, отклик на изменения на ЕМФон.

(тъй като паметта е: 1.временна (ежедневни случки, бъркотия ЕМВръзки) и се съдържа в ликвора между гънките, 2 условно-постоянна (памет за име, адрес) - възможно най-къси ЕМВръзки в ликвора, 3.Постоянна памет дълбоки къси връзки, превърнали ЕМТрептения в белтъчна молекула (бяло вещество). Не може да се твърди със сигурност, къде "се записва" образ и/или части от него, та да се каже, кога липсва съзнание-осъзнаване. При мислене: Абстрактните образи са комплекти от символи, възбудени в големи групи-участъци и ако има "читави" връзки, се избира ползване на най-удачния образ. Мисленето - игра на "прескочи кобила" на абстрактни образи. Затова и предсмъртните видения са от такъв хаотичен вида- стари (утвърдени в бяло вещество, за което  в този момент се маха действието на полетата, напрегнатостта - излъчва "светлина" - оная, от "тунела") - нови от отпадане напрегнатостта на връзките, разпадат се, допълнително отнемат ИЧТрептения. Формират се само частично дълги вълни, които с намаляване на Т на мозъка, също отпадат. Химията за топлина отпада - няма и топлоносител. Затова и краят на мозъчната дейност се идентифицира със смърт, окончателно.)

...

[kipen]

On 30.11.2022 г. at 13:56, scaner said:

Дали Аз-ът не се разпада преди пълното спиране на процесите в организма?

Преди 20 часа, kipen said:

Поне за тази част от съзнанието ни, представляваща конгломерата от данни за соматиката - да.

Преди 20 часа, kipen said:

Но, това не касае самият център, от които се реализира интенциалналността да се възпроизвежда и обработва информацията.

Иначе как ще се осъществява пренос на информация за бъдещи събития? Или пък документирани случаи на описания на минали събития от хора, които няма как да са били свидетели на тези събития. В щатите има доста такива случаи на деца, възпроизвеждащи спомени за събития, при случването на които те не са били родени и няма установена възможност да са били запознати от външен източник. 

Още повече, че когато поне на мен ми се е случвало при сънуване да участвам като наблюдател в събития, които след време са ми се случвали, не съм имал проекция от соматичните данни.В смисъл, че само съм наблюдавал, но не съм имал усещането за тяло. Подобно са ми споделяли и други хора и съм почти сигурен, че се е случвало на всеки. За разлика от други такива състояния при сънуване, при които съм имал усещане и съм си виждал тялото, но пък не са имали отражение в бъдещи събития. т.е. просто сънуване и "разреждане на напрежението" или "автоматизирана програма за опитимизирано архивиране" при самоподдръжката на машнката ни-мозък при процесирането на постъпилото инфо в будно състояние, каквито са болшинстовото от сънищата.

Редактирано Декември 2, 2022 от kipen

[kipen]

Преди 18 минути, Малоум 2 said:

Мисля си, преди изясняване природата на съзнанието трябва да се изясни природата на "живот", който да доведе до структура-мозък, в който пък да е възможно да се породи съзнание... И то живот, който мърда - механични колебания, отклик на изменения на ЕМФон.

(тъй като паметта е: 1.временна (ежедневни случки, бъркотия ЕМВръзки) и се съдържа в ликвора между гънките, 2 условно-постоянна (памет за име, адрес) - възможно най-къси ЕМВръзки в ликвора, 3.Постоянна памет дълбоки къси връзки, превърнали ЕМТрептения в белтъчна молекула (бяло вещество). Не може да се твърди със сигурност, къде "се записва" образ и/или части от него, та да се каже, кога липсва съзнание-осъзнаване. При мислене: Абстрактните образи са комплекти от символи, възбудени в големи групи-участъци и ако има "читави" връзки, се избира ползване на най-удачния образ. Мисленето - игра на "прескочи кобила" на абстрактни образи. Затова и предсмъртните видения са от такъв хаотичен вида- стари (утвърдени в бяло вещество, за което  в този момент се маха действието на полетата, напрегнатостта - излъчва "светлина" - оная, от "тунела") - нови от отпадане напрегнатостта на връзките, разпадат се, допълнително отнемат ИЧТрептения. Формират се само частично дълги вълни, които с намаляване на Т на мозъка, също отпадат. Химията за топлина отпада - няма и топлоносител. Затова и краят на мозъчната дейност се идентифицира със смърт, окончателно.)

Общо взето, правиш кратко описание на синтеза от физикалисткия модел на дедуктивно свеждане до ЕМимпулсите в мозъкът и индуктивното изграждане чрез функционалисткия модел до ВНД.

При тази схема, както вече беше споменато "няма място" за "личното преживяване"(его-преживяването).

Доколко нарастващата сложност на потоците от ЕМипулси в невронните мрежи може да породи самосъзнание, за мен поне е неясно.

Един познат, който ми препоръча да посетя този форум, ми е споделял концепцията за "двойните отражения", въпреки която пак не ми е ясно, както споменах

Преди 20 часа, kipen said:

как една информационна система възпроизвежда оперативен център, за да се самоуправлява, ми е все още неизяснен. И дуалистичната интерпретация "дух в машина", "ghost in shell" ми е налична, клоня към нея. Ама при тази конструкция има безкрайна рекурсия

 

п.п. накратко тезата за "двойните отражения":

на 19.11.2020 г. в 22:23, _ramus_ написа:

система от рефлексии, чрез които се придобива усещане за яснота, чрез които се ситуираме във времето и пространството. Чрез същото се стига до формиране на представа за "АЗ", чрез наслагвания се стига до психичната сборна конструкция ЛИЧНОСТ.

Всъщност - т.н. "двойна рефлексия", за разлика от първичната - еднопосочна (стимул-реакция).

ПОЗНАНИЕ ... САМО-ПОЗНАНИЕ... Както и съзнание - самосъзнание. Всички тия са  надграждане и наслагване и в които участва СЪЗНАНИЕ-то. Идеята за АЗ - е абсолютно задължителна, без нея няма как да се пречупи до ПОЗНАНИЕ -което е екстракта и проверката за валидация на пътя на знанието, минаващ през индивидуалното взаимодействие на субекта със контекста му.

[dora]

Преди 4 часа, kipen said:

Не се ли явяват трети лица в случая?

Субективното изживяване на първите лица не е неопровержимо доказателство за нищо. Първо, защото от индивидуални случаи не могат да се правят заключения. Второ, защото и степента на мозъчно увреждане във всеки индивидуален случай е различна. Има няколко вида кома, да речем. Не може по това, че някой имал спомени в коматозно състояние или в състояние на замъгляване на съзнанието при спиране на сърцето да се съди, че хората в кома имат спомени. Хората в кома могат да имат променено съзнание, разбирайте халюцинации. А може и да нямат никакво съзнание и спомените да им се "появят" ретроактивно, тоест да си мислят СЛЕД като излязат от комата, че са видели това или онова. Механичните и химически увреждания на мозъка водят до промяна на съзнанието, едно, но водят и до недостоверност и на "спомените".

(На този уебсайт има информация относно травмите на мозъка: https://www.headway.org.uk/about-brain-injury/individuals/effects-of-brain-injury/)

Това, което знаем, е че ако няма никакви индикации, че в мозъчната тъкан, свързана с поддържането на съзнание се провеждат каквито и да било процеси, няма как да има съзнание. И пак, добре е да дефинираме какво значи "смърт". Комата не е смърт.

"Near-death experiences"  са субективен, ерго недостоверен от научна гледна точка, фактор, защото няма как да бъдат проверени за достоверност ретроактивно, нито да бъдат създадени точно същите условия за репликация на резултатите. Не можете точно този мозък на точно този човек пак да го поставите при същите условия, или да вземете още сто човека с точно същата травма при същите условия, за да проверите дали техните истории след това ще са сходими. Да не говорим, че всеки от нас изгражда собствен мозък, и моят мозък и вашият вероятно са много различни един от друг. Не само защото сме от различен пол, а защото човешкият опит изгражда мозъка на всеки един човек, което до води до индивидуални структурни промени.

П.С. Това, че много хора са докладвали примерно че виждат светлина или изпитват спокойствие, се дължи на хипоксията. Но на всички тези хора, които са били спасени, мозъкът им не е стигнал до фаза мозъчна смърт. Затова и описах, що-годе, какво се случва след спиране на сърцето и времето, през което човек може да бъде "върнат" обратно. От някъде нататък травмите на мозъка са такива, че това е невъзможно. А ние говорим точно за това.

 

Редактирано Декември 2, 2022 от dora

[kipen]

Преди 3 минути, dora said:

Механичните и химически увреждания на мозъка водят до промяна на съзнанието, едно, но водят и до недостоверност и на "спомените".

Споделих за проверени като достоверност спомени, все пак...

Преди 4 минути, dora said:

"Near-death experiences"  са субективен, ерго недостоверен от научна гледна точка, фактор, защото няма как да бъдат проверени за достоверност ретроактивно, нито да бъдат създадени точно същите условия за репликация на резултатите.

... и точно поради това, според мен, ако има нещо, което да остава след физическата смърт, то би адекватно да бъде търсено в оперативната дейност на мозъка ни  и взаимовръзката й с психичните състояния. Това ми е на кратко тезата.

[dora]

Преди 50 минути, kipen said:

Споделих за проверени като достоверност спомени, все пак...

... и точно поради това, според мен, ако има нещо, което да остава след физическата смърт, то би адекватно да бъде търсено в оперативната дейност на мозъка ни  и взаимовръзката й с психичните състояния. Това ми е на кратко тезата.

Как дефинираме физическа смърт, спиране на сърцето или мозъчна смърт?

Ако я дефинираме като спиране на сърцето, от времето на cardiac arrest до мозъчната смърт изминава време. В това време човек може евентуално да бъде реанимиран и "върнат" обратно. Доколко може - зависи от первазивността на травмата. За времето между спирането на сърцето и мозъчната смърт мозъчната тъкан може да не е чак дотолкова увредена, че там да не се провеждат никакви процеси, тоест все пак някаква степен на съзнание за известен период от в някои случаи е възможна. Те обаче не означават нищо повече от това, освен надеждата, че този човек евентуално може и да се спаси. Да се счита, че това, което получаваме като output - хора, които разказват някакви неща, е достоверно, е като да разчитаме че повреден компютър може да прави прецизни изчисления. Когнитивните функции се нарушават дори при малко повече алкохол, при стрес, при изменения в пулса (https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fnins.2019.00710/full) какво остава при тежка травма.

Ако я дефинираме като мозъчна смърт, то това е да очакваме, че един компютър функционира, ако не просто няма захранване, настъпили са необратими промени в неговите части, тоест и да включим тока, той пак няма да работи.

Затова ми се струва важно да зададем някакви конркетни параметри на това, за което говорим.

Редактирано Декември 2, 2022 от dora

[kipen]

On 2.12.2022 г. at 15:37, dora said:

Да се счита, че това, което получаваме като output - хора, които разказват някакви неща, е достоверно, е като да разчитаме че повреден компютър може да прави прецизни изчисления. Когнитивните функции се нарушават дори при малко повече алкохол, при стрес, при изменения в пулса (https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fnins.2019.00710/full) какво остава при тежка травма.

Вече споменах, че възпроизведените спомени за ситуации са били проверявани - или трябва да намеря до една статиите и да ги публикувам тук?

..... също и че и аз, както и много други хора са имали ситуации, които са сънували и са се случвали в бъдещ момент.  

Придържането към дефинициите е начин да "говорим" на един език. Но езикът е средство за обмен на информация, а не основен инструмент за индоктриниране.

Тезата Ви dora, която клони към конвенционалната е ясна! Като се "изчлючи машината и компютъра спира да работи". Еднопосочен Физикализъм, приведен в действие. Нищо повече! ..от модел с неговите си недостатъци....

......Така и трябва, такъв е записът за "правилно". Няма какво толкова да се умува!  Следва се алгоритъма и не ще се сбърка, докато не те изключат   ...  

[kipen]

On 2.12.2022 г. at 11:19, Малоум 2 said:

Мисля си, преди изясняване природата на съзнанието трябва да се изясни природата на "живот", който да доведе до структура-мозък, в който пък да е възможно да се породи съзнание... И то живот, който мърда - механични колебания, отклик на изменения на ЕМФон

В този аспект за "живот" има доста кратка дефиниция още от полемиката, при която е въведено понятието "негентропия". Животът е факторът, чрез който ентропията се превръща в негентропия.

Но тази дефениция е доста генерализирана и моментът с възникването на виртуален управляващ център на организмовите потоци от информация е неизяснен. Има доказана пълна аналогия между наличие на мозъчна ЕМактивност и психическа дейност, но не и доказана методика как се осъществява физическата връзка между компонентите на системата "мозък/психика". За това споря.

Иначе пиша отново в темата, за да ти споделя интересна хипотеза за природата на съзнанието.

Holographic Duality and the Physics of Consciousness , статия публикувана във frontiers.

Аз лично не я дочетох, защото се разминахме с автора в постулирането, че съзнанието няма структура, но пък ще ми е интересен твоя прочит!

[Малоум 2]

Преди 20 часа, kipen said:

В този аспект за "живот" има доста кратка дефиниция още от полемиката, при която е въведено понятието "негентропия". Животът е факторът, чрез който ентропията се превръща в негентропия.

Популярно ентропията е функция на превръщанията в термодинамиката.

В "живото" е открита Обр.Връзка, съответно зависима от информация или негаентропия. Но понеже информацията се съдържа във фотоните, следва че се ползва информацията на фотоните за връзка на вече готови продукти (вещества, хранене) за промяна състава на вещества. Основна роля играят фотоните на ЕМПоле, т. е., електронните слоеве - химия. Но имат значение и гравитоните - напр. за растенията да "растат нагоре" в гр. поле на Земята. Предполага се, за обяснение, има нужда от зависимости и от електромагнитни сили и от механични сили.

(описвал съм: Колич. натрупвания водят до нови качества - при окрупняване на обекти те създават собствена обвивка, в смисъл на общи еквипотенциални повърхнини. При наличие на външен-падащ фотон, който да се "захване" за някой от образуващите обвивката фотони, то вътре-излъчвателите, примерно, могат да се преструктурират за по-къси връзки помежду си, по-компактно ново образувание. То е по-устойчиво във времето, ако навън остава същото фоново поле, но старите връзки се излъчват от него във вид на фотони. Хаосът навънот образуванието се увеличава, докато редът вътре, с новите си общи трептения, "разказва" за модел на собствената си структура - хаосът е намалял или - негаентропия.)

Преди 20 часа, kipen said:

Но тази дефениция е доста генерализирана и моментът с възникването на виртуален управляващ център на организмовите потоци от информация е неизяснен. Има доказана пълна аналогия между наличие на мозъчна ЕМактивност и психическа дейност, но не и доказана методика как се осъществява физическата връзка между компонентите на системата "мозък/психика". За това споря.

За достигане на управляващ център (роля на мозък) е необходима подреденост на вещества, която да е устойчива във времето (ДНК структури). А тази устойчивост произлиза от компактността на двойната спирала: като "цяло" е антена, която безразрушително може да трепти на различни по дълж. на вълната ЕМВълни. Тези трептения в полутечна среда са съответни и на механични колебания - свиване-разтягане дори на отделни участъци - но като цяло - излъчва вълна от смесени фотони, които пък са информация за другите структури в околността й. Така - има постоянство на излъчваните сигнали - във времето ако пространството се запазва. За запазване - служат обвивките на околните структури и изградената обща обвивка  - те са "отразители" на дълги вълни от фона (както колче не влияе на морска вълна, докато вълната действа със съвсем малки сили на колчето- малки механични колебания). По "записките" на ДНК в околността се структурират по подобие-движение на фотоните - тръбни конструкти, които могат да играят роля на вълноводи в полу-течна среда - пренасят "без затихване" на "една точна" информация, докато другата се разсейва. При структуриране на множество взаимно пресичащи се такива обекти на едно място - точка "мозък", мозъчна клетка, която да осъществява ОВ - позволява съществуване на пренос само на важните за цялостта фотони - антените-вълноводи "неврони" също са подредени в проводяща линия и се осъществява "права и обратна" връзка. Грижата за целостта на обекта - е на принцип на подобни мозъчни клетки.

Преди 21 часа, kipen said:

Иначе пиша отново в темата, за да ти споделя интересна хипотеза за природата на съзнанието.

Holographic Duality and the Physics of Consciousness , статия публикувана във frontiers.

Аз лично не я дочетох, защото се разминахме с автора в постулирането, че съзнанието няма структура, но пък ще ми е интересен твоя прочит!

 Оле-ле! Много дълго и подробно... Тук-там погледнах, ама - не намерих да са осъзнали, че съзнанието е Отношение.

...