Какво се случва след смърта?

[Малоум 2]

Преди 16 часа, Шпага said:

Именно Например когато човек ускорява пулса си или вдига кръвното си чрез някаква мисъл/спомен/представа... това какво е? Не е ли взаимодействие между Нещо психическо и съответната материя? И какво друго освен материя може да е това взаимодействащо с материята "психическо нещо"? Просто един вид материя взаимодейства с друг вид материя. Не виждам причини за отхвърляне на такава трактовка

Психическото нещо е субективен резултат от взаимодействия на нещо материално. Е, резултат е абстракция, а не реалност - за реалност са нужни договаряния-стиковане с множество резултати и от др. Изследователи. И всеки е с различна гледна точка. Тогава  и връзките на/между записаното в мозъка, са индивидуални и времето за достигане до мислене с абстрактен образ е различно. Връзките м/у записите са материя (вещева+полева), стоящите вълнички (временна памет) пикселчета, са материя (полева+вещева), ликворът и обвивките на областите в мозъка са материя (вещева), белтъчните структури са материя (вещева) и т. н. Така при промяна на физ. характеристики (локално налягане, Т) полетата се променят и съответно - връзките и пренасящият се импулс, резонират по определен начин, а като се смесят в/за  "мислене" - заформят символите в абстрактен образ в общо трептене. И то не един образ, а множество и ... "свободният" избор позволява логическо свързване, довеждащо до формиране на мисъл, която да се ползва за инфо. "Психическото" в поведение - реагиране - е, преди придобиване на съзнание и разум, а не поради ползването им. Затова ползването на съзнание и разум може да влияе на психиката (стрес- унищожават се част от връзките за "душевно" равновесие и оставаме близо до инстинктите). (преди човеци сме животни)

...

[scaner]

Преди 2 часа, Шпага said:

Сканер, моля те просто да кажеш какво с какво взаимодейства в следната ситуация:

Решавам да ускоря пулса си, започвам да мисля/да си представям/ нещо страшно и хоп - ударите на сърцето ми се учестяват.

Това не е толкова прост въпрос.

Организмът е една сложна химическа реакция. Има много подизпълнителни механизми, работата на сърцето, храносмилането, работата на черният дроб, работата на самият мозък, които се регулират с повишаване или понижаване на нивата на определени химически съединения. За голяма част от организма това са хормоните, за самият мозък и нервната системма това са невромедиаторите. Всичко това в резултат на еволюцията е достигнало някакъв баланс, който се проявява в спокойното състояние на организма.

Самият мозък е много мързелив орган, който се стреми да минимизира енергетичният разход. Затова основното му състояние е на автопилот, мисли и взема решения на база създадени чрез опита модели и полезни схеми. Общо взето така работят всички мозъци, дори на насекомите.

Ако се появи някаква заплаха, този автомат задейства определени механизми - производството на адреналин и норадреналин, чрез които се учестява пулса и повишава кръвният поток, т.е.  подготовка определени системи, като мускулите, да се снабдяват по-активно с енергия за да се извършат някакви отбранителни действия. Други невромедиатори активират самият мозък, за да започне да взема по-бързо решения и да започне да решава по-сложни задачи.  Това е валидно за всички мозъци, но особено за човешкият, защото той се е специализирал по сложни задачи (това е смисълът на интелекта - способността да се решават сложни задачи, най-просто казано).

Но всичко това на практика протича в автоматичен режим - забелязва се опасност, променя се продукцията на определени химически реагенти, променя се функционирането на определени органи. Затова и при страх, възбуда, се повишава пулса и кръвното налягане, основно поради увеличената продукция на адреналин и подобни.

Както виждаш, цялата регулация се извършва на едно несъзнателно ниво от мозъка. При наличието на висша нервна дейност подобни сигнали допълнително в една или друга степен могат да оказват влияние на регулиращата система, вместо външните фактори - все пак тези механизми не са изолирани един от друг. Затова и в резултат на измислени страхове се задействат същите механизми , които се задействат и при реакция на външни фактори, а и чрез мислите - например адреналиновата регулация, които управляват и сърдечният пулс.

 

В този ред на мисли ще ти споделя една интересна информация, която научих сравнително скоро: как работи кофеина. Масово е мнението, че кофеинът възбужда нервната система, което не е съвсем вярно.

Идеята е следната. Нервните клетки имат много рецептори. Когато тези рецептори са свободни, нервната клетка изпада във възбудено състояние, мозъкът се активизира. Обаче има един невромедиатор, аденозин, който регулира тази възбуда. Структурата му е такава, че той може да се прикрепи към споменатите нервни рецептори, както ключ влиза в ключалка която е специално за пригодена за него, и успокоява възбудата. И производството на аденозин се регулира, основно от циркадния ритъм - вечер количеството му нараства, той приглушава активността на нервните клетки и на човек му се приспива. Сутрин намалява, част от рецепторите се освобождават и нервните клетки се активизират. Има и други вторични фактори, които влияят на неговата концентрация, физическата активност например.

Кофеинът, оказва се, има много сходна структура с аденозина. Той може да влиза в същата ключалка - да се свързва със същите нервни рецептори, както и аденозина, но не може да изпълнява неговата роля - да намалява активността на клетката. Тоест, когато имаме наличие на кофеин, част от нервните рецептори вместо от аденозин се заема от кофеина (който по този начин пречи там да се появи аденозин) и тези рецептори остават активни да възбуждат клетката, аденозинът не може да си върши работата да намалява тази активност. И от тук заблудата, че кофеинът действа възбуждащо Той всъщност пречи да се намалява естественото ниво на възбуда.

[Шпага]

Преди 55 минути, scaner said:

Това не е толкова прост въпрос.

Организмът е една сложна химическа реакция. Има много подизпълнителни механизми, работата на сърцето, храносмилането, работата на черният дроб, работата на самият мозък, които се регулират с повишаване или понижаване на нивата на определени химически съединения. За голяма част от организма това са хормоните, за самият мозък и нервната системма това са невромедиаторите. Всичко това в резултат на еволюцията е достигнало някакъв баланс, който се проявява в спокойното състояние на организма.

Самият мозък е много мързелив орган, който се стреми да минимизира енергетичният разход. Затова основното му състояние е на автопилот, мисли и взема решения на база създадени чрез опита модели и полезни схеми. Общо взето така работят всички мозъци, дори на насекомите.

Ако се появи някаква заплаха, този автомат задейства определени механизми - производството на адреналин и норадреналин, чрез които се учестява пулса и повишава кръвният поток, т.е.  подготовка определени системи, като мускулите, да се снабдяват по-активно с енергия за да се извършат някакви отбранителни действия. Други невромедиатори активират самият мозък, за да започне да взема по-бързо решения и да започне да решава по-сложни задачи.  Това е валидно за всички мозъци, но особено за човешкият, защото той се е специализирал по сложни задачи (това е смисълът на интелекта - способността да се решават сложни задачи, най-просто казано).

Но всичко това на практика протича в автоматичен режим - забелязва се опасност, променя се продукцията на определени химически реагенти, променя се функционирането на определени органи. Затова и при страх, възбуда, се повишава пулса и кръвното налягане, основно поради увеличената продукция на адреналин и подобни.

Както виждаш, цялата регулация се извършва на едно несъзнателно ниво от мозъка. При наличието на висша нервна дейност подобни сигнали допълнително в една или друга степен могат да оказват влияние на регулиращата система, вместо външните фактори - все пак тези механизми не са изолирани един от друг. Затова и в резултат на измислени страхове се задействат същите механизми , които се задействат и при реакция на външни фактори, а и чрез мислите - например адреналиновата регулация, които управляват и сърдечният пулс.

 

В този ред на мисли ще ти споделя една интересна информация, която научих сравнително скоро: как работи кофеина. Масово е мнението, че кофеинът възбужда нервната система, което не е съвсем вярно.

Идеята е следната. Нервните клетки имат много рецептори. Когато тези рецептори са свободни, нервната клетка изпада във възбудено състояние, мозъкът се активизира. Обаче има един невромедиатор, аденозин, който регулира тази възбуда. Структурата му е такава, че той може да се прикрепи към споменатите нервни рецептори, както ключ влиза в ключалка която е специално за пригодена за него, и успокоява възбудата. И производството на аденозин се регулира, основно от циркадния ритъм - вечер количеството му нараства, той приглушава активността на нервните клетки и на човек му се приспива. Сутрин намалява, част от рецепторите се освобождават и нервните клетки се активизират. Има и други вторични фактори, които влияят на неговата концентрация, физическата активност например.

Кофеинът, оказва се, има много сходна структура с аденозина. Той може да влиза в същата ключалка - да се свързва със същите нервни рецептори, както и аденозина, но не може да изпълнява неговата роля - да намалява активността на клетката. Тоест, когато имаме наличие на кофеин, част от нервните рецептори вместо от аденозин се заема от кофеина (който по този начин пречи там да се появи аденозин) и тези рецептори остават активни да възбуждат клетката, аденозинът не може да си върши работата да намалява тази активност. И от тук заблудата, че кофеинът действа възбуждащо Той всъщност пречи да се намалява естественото ниво на възбуда.

Сканер, благодаря ти за отговора, но за съжаление той въобще не включва разяснение на моя върпос, който беше:

Цитирай

 

Сканер, моля те просто да кажеш какво с какво взаимодейства в следната ситуация:

Решавам да ускоря пулса си, започвам да мисля/да си представям/ нещо страшно и хоп - ударите на сърцето ми се учестяват.

 

Конкретно в тази ситуация човекът, в случая аз, използвам мисълта си, за да въздействам чрез нея на един материален обект, какъвто е сърцето. Без моята "страшна" мисъл мозъкът нямаше да изпрати съответните импулси, които да ускорят пулса ми и т.н.

Това е положението. Мисълта - т.е. психическата енергия - въздейства на материалните обекти, каквито са мозъкът, и сърцето, и кръвното налягане и т.н.

Жалко, че не се разбрахме.

[scaner]

Преди 5 минути, Шпага said:

Конкретно в тази ситуация човекът, в случая аз, използвам мисълта си, за да въздействам чрез нея на един материален обект, какъвто е сърцето. Без моята "страшна" мисъл мозъкът нямаше да изпрати съответните импулси, които да ускорят пулса ми и т.н.

Конкретно в тази ситуация, ти не можеш да въздействаш на сърцето си. Опитай, седни в столчето, и почни да си мислиш - страх ме е , ах колко ме е страх, няма да постигнеш смислен резултат. Защото такива мисли са резултат, не причина. Те са резултат от някакъв процес на тревожност, който вече е свързан с дисбаланс на съответното хормонално състояние. Тук резултат от осъзнато решение, свързано с мислите, е да се намесиш в работата на органи които частично можеш да регулираш - например в ритъма на дихателната система, които вече индиректно да повлияят на останалият баланс в една или друга посока. Например йогийските практики за успокояване чрез дишането, или в обратна посока. Това може да спомогне за по-мащабни процеси за промяна на равновесието и за подхранване на чувство за страх. Но само с мисълта нищо няма да постигнеш. Нужен е по-мащабен процес, при който голяма част от мислите се оказват продукт, не подбуда.

А вече мислите като сигнали в общата система на сигналите, които обработва мозъка, могат да се намесят и в работата на системите, ,реагиращи на външни фактори.

 

[Gravity]

Преди 1 час, Шпага said:

Конкретно в тази ситуация човекът, в случая аз, използвам мисълта си, за да въздействам чрез нея на един материален обект, какъвто е сърцето. Без моята "страшна" мисъл мозъкът нямаше да изпрати съответните импулси, които да ускорят пулса ми и т.н.

Шпага, а от къде знаеш, че това се случва? Не е ли възможно да се случват някакви биохимични процеси, които водят до повишен пулс и това което смяташ за своя мисъл? Като мисълта идва малко по-рано и за това ти се струва, че тя е причнината, докато и двете са следствие.

[Шпага]

Преди 32 минути, Gravity said:

Шпага, а от къде знаеш, че това се случва? Не е ли възможно да се случват някакви биохимични процеси, които водят до повишен пулс и това което смяташ за своя мисъл? Като мисълта идва малко по-рано и за това ти се струва, че тя е причнината, докато и двете са следствие.

Гравити, изрично съм написала "Решавам да ускоря пулса си", откъдето следва, че правя този опит напълно съзнателно. Не знам защо спорите.

Според мен при теб и Сканер понякога материализма се деформира във фанатизъм.

П.П. Сетих се за множеството примери как йогите "управляват" телесните си процеси чрез силата на мисълта.

Редактирано Ноември 9, 2022 от Шпага

[Gravity]

Преди 3 минути, Шпага said:

Гравити, изрично съм написала "Решавам да ускоря пулса си", откъдето следва, че правя този опит напълно съзнателно. Не знам защо спорите.

Шпага, това "решавам да.." също може да е следствие от процесите. На нас ни се струва, че взимаме решение, но може просто така да работи мозъка. 

[scaner]

Преди 1 час, Шпага said:

Според мен при теб и Сканер понякога материализма се деформира във фанатизъм.

Какво стана, успя ли експеримента? Да си седиш така на столчето, само да си мислиш за пулса и той да се ускори? 

Шпага, не можеш само с мисъл, съзнателно, да регулираш процеси, които се управляват от вегетативната нервна система. Нито да си разтупкаш сърцето, нито да си свалиш кръвното, нито да си понижиш или повишиш температурата. Липсват още фактори в картинката ти, които пораждат мислите ти, които ти мислиш за причина. Ако не беше в тревожно състояние, нямаше да ти дойдат тревожни мисли. А тревожното състояние вече е продукт на свръхпроизводство на хормони, включая  и адреналина.

И да, нещата опират до материалното.

[Шпага]

Преди 14 минути, scaner said:

Какво стана, успя ли експеримента? Да си седиш така на столчето, само да си мислиш за пулса и той да се ускори?

Да, успях, при това без особени затруднения. Само че не си мислех за пулса, а за нещо, което преди време страшно много ме ядоса. Така пак ми се ускори пулса - само "благодарение" на проклетия спомен.

П.П. Щом казваш "да си мислиш за пулса", значи дори не си разбрал за какво става дума и за какво спориш

 

[kipen]

Преди 2 часа, Шпага said:

Гравити, изрично съм написала "Решавам да ускоря пулса си", откъдето следва, че правя този опит напълно съзнателно. Не знам защо спорите.

Защото "Bereitschaftspotential or BP (from German, "readiness potential"), also called the pre-motor potential or readiness potential (RP)", или електромагнитният потенциал за действието предхожда с 350 мсек съзнателното волево движение.

....Както го е установил Бенджамин Либет през 1983г. и е репликирано вече. Ето и статия с цитирани най-новите изследвания по въпроса -  https://www.jneurosci.org/content/38/4/784

На това "стъпват", както и привържениците за предерминираността на "избора"( вкл. отричащите "свободна воля").

Обаче поставено в контекста на съзнателно желание, което да отразява "мозъчно състояние", а и това съзнателно желание да не е провокирано от скорошен външен стимул, става доста "раздуто" като "мащаб".

Защото в примера ти със съзнателното въздействие на тялото, контрапримерът че така вероятно си действа мозъкът е спекулация. Т.е. функционалисткия модел не издържа. Колкото и да е добре "обезпечаван" от неврофизиолозите. Интеракционисткият модел по-бива, макар че и този модел е "концентриран" върху мозъка.

А пък "раздуто"-то като мащаб произтича от това, че за да се обосновем на неврофизиологичната основа като обяснение за мотивацията е нужно да се включат и паметовите процеси, конкретно дългосрочната памет. Защото в примерът ти, за да извършиш подобно волево въздействие върху тялото ти, то основата на мотивацията като съзнателни желания, би следвало да касаят доста абстрактни мисловни конструкции - по Пирамидата на Маслоу се явават най-високото ниво. И от неврофизиологична гледна точка се изисква доста сложна работа, но не и невъзможна, с оглед на структурата на кортекса и количеството неврони. 

Обаче колкото и опростено да бива представяна динамиката на възникването на мотивацията от неврофизиолозите, абстрактността на концепциите не е отразена в кортикалната мозъчна активност. В различните типове вълни имаме отражение на мисловните процеси, но не и разликата в качеството. Т.е. имаме аналогия между моториката, желанието ни за извършване на движения, но по отношение на висшата мисловна дейност имаме само показател, че се извършва такава, но не и диференцираност на различните мисловни потоци. Всъщност има възходящи и низходящи електромагнитни потенциали в оформените като мрежи неврони. ...(има го описано в статията) 

Отделно пък има и друго явление - пренос на информация за бъдещи събития. Примерно - при активното сънуване в REM фазата има делта вълни, а не алфа както е при будно състояние, обаче точно в REM-фазата в референтен времеви период спрямо физическата действителност имаме декомпресиране на информацията, което след сънуване може да се установи, че субективното усещане за изминало време е бая, бая по-голямо от измереното в действителност. А в подобни състояния на сънуване, не са малко хората (относително, спрямо броя хора, които познавам и тези, с които съм разговарял, споделял и са ми потвърждавали за тях си), на които им се е случвало да сънуват събития, които след известен, понякога дълъг период са им се случвали в действителност.

Мое лично мнение е, че науката в частта на неврофизиологията има бая още да се развива и темповете и качеството на развитие ще следват развитието на процеса на синхронизиране между ТО и квантовата физика.

п.п. от статията: "Although the philosophical implications of these results are open for debate, neural determinism defined as the mediation of all mental states by brain processes is the inevitable paradigm, even if we assume the centrality of conscious awareness in action control. This view, however, remains compatible with both physicalism (i.e., all mental states are caused by brains) and interactionism (i.e., brain and mind, while distinct and independent, exert causal effects on one another). This makes the philosophical debate about free will and determinism in a state of underdetermination by current neuroscientific findings." тук 

Редактирано Ноември 9, 2022 от kipen

[kipen]

On 8.11.2022 г. at 13:40, scaner said:

Ние не мислим с квантова информация. Информацията в мозъка ни е кодирана чрез връзките между невроните и различната проводимост между тях - все параметри, които са променливи в много голяма степен, и то под влияние на прости химически процеси, най-мощният от които е окислението. За това и наркотиците променят съзнанието.

Обработената в съзнанието ни информация, след редуцирането й до съзнателно възприемана кохерентна форма на непрекъснат поток, може да се каже, че не е квантова вече. Обаче методите, по които я обработваме, и което отразява и взаимодействията в невронните мрежи (възходящи/низходящи нива на ЕМП и синтезиране на кохерентни вълни) е по-вероятно да е показател, че боравим с квантова информация. 

В смисъл, че позицията, че не мислим с квантова информация, според мен не е достатъчно солидна. Пример - мислим до къде стига даден път, по който се движим с определена скорост. Докато сме фокусирали вниманието си в мисловния процес върху калкулирането на възможностите, губим представа за непосредствените условия на средата. Т.е. фокусът на вниманието ни е достатъчен показател за наличие на ефекти от Принципа на неопределеността в мисловната ни дейност. ....(та и за това е добре, че има и инстинктивна програмна основа, да ни поддържа автопилота) 

Отделно, вероятно ще е интересно това - Using renormalization group methods to study how the brain processes information

...или пък това - Study Suggests Spins of 'Brain Water' Could Mean Our Minds Use Quantum Computation

Редактирано Ноември 10, 2022 от kipen

[scaner]

Преди 19 минути, kipen said:

Обработената в съзнанието ни информация, след редуцирането й до съзнателно възприемана кохерентна форма на непрекъснат поток, може да се каже, че не е квантова вече. Обаче методите, по които я обработваме, и което отразява и взаимодействията в невронните мрежи (възходящи/низходящи нива на ЕМП и синтезиране на кохерентни вълни) е по-вероятно да е показател, че боравим с квантова информация. 

В смисъл, че позицията, че не мислим с квантова информация, според мен не е достатъчно солидна. Пример - мислим до къде стига даден път, по който се движим с определена скорост. Докато сме фокусирали вниманието си в мисловния процес върху калкулирането на възможностите, губим представа за непосредствените условия на средата. Т.е. фокусът на вниманието ни е достатъчен показател за наличие на ефекти от Принципа на неопределеността в мисловната ни дейност. ....(та и за това е добре, че има и инстинктивна програмна основа, да ни поддържа автопилота) 

Съгласен съм, и изобщо нямам пред вид самият процес, а само резултатът - натрупана информация в някакви спомени, умения и т.н., формираща личността. Квантовата информация се "съхранява" в състоянията на квантовите обекти, докато спомените и уменията са комплекси от такива състояния. Тоест, ако се разпадне носителят на спомени и т.н. (който поддържа в устойчиво положение тези състояния-спомени), ще се разпаднат връзките които ги изграждат (и ще се преобразуват в някакви други, шум, за да се съхрани квантовата иннформация в тях). Тоест, запазвайки квантовата информация, изчезват структурите кодирани с нея - спомени, умения и т.н., което лежи в основата на личността.

[Пандора]

On 8.11.2022 г. at 8:43, scaner said:

Този процес е много по-сложен. Човек не само си спомня запомнена информация, а непрекъснато я променя и разкрасява.

Това е въображение. За мен човек е и творец, не само наблюдател. Тоест приетата информация от сетивата човек е способен да измени и така променена да я запамети. А и изобщо човекът има творчески способности сам да създава своя реалност в изкуството. Тази способност имено се възприема като нещо повече от несъзнателния инстикт на животните, за нещо по-висше. Човек не може да обясни всички процеси на своята умствена дейност /поне за сега/ и от тук може би и усещането за нещо свръхестествено. Древните например са смятали, че техният творчески процес не е техен лично, а продиктуван от висш разум. Днес в материалистичния свят се счита, че творчеството е изключително лично достояние на отделния човек.

Но на мен ми е интересна идеята за общочовешки разум, до който всеки би могъл да има достъп.   

[Пандора]

On 9.11.2022 г. at 4:24, Шпага said:

П.П. Сетих се за множеството примери как йогите "управляват" телесните си процеси чрез силата на мисълта.

Според мен дори и несъзнателно, психическото състояние на човек определя до голяма степен и здравословното му състояние, може би не съвсем напълно, но все пак. 

[kipen]

Преди 1 час, scaner said:

Тоест, ако се разпадне носителят на спомени и т.н. (който поддържа в устойчиво положение тези състояния-спомени), ще се разпаднат връзките които ги изграждат (и ще се преобразуват в някакви други, шум, за да се съхрани квантовата иннформация в тях). Тоест, запазвайки квантовата информация, изчезват структурите кодирани с нея - спомени, умения и т.н., което лежи в основата на личността.

Разпад и синтез... това е доста интересен контекст, в който може да се разположи темата.

При това положение, според мен, ще имаме няколко опорни дискусионни точки.

1. Съхраняването на информация. 

   Както сподели, носителя на подобна информация са белтъчните структури. В това отношение има хипотези, че паметта е "разпределена" в цялото тяло, а в мозъка като орган се консолидират потоците от информация при паметово възпроизводимите процеси. ((Даже в Института по неорайхианска аналитична психология (ах тази Мадлен Алгафари и италианския й колега, дето нещо се осра) имат концепция, че отделни части на тялото съхраняват спомени, на базата на което са си изградили методическа система за психотерапевтиране.)) Но това не е издържана, според мен теза, защото сигналите от реццепторите примерно на гърба, могат да тригерират спомен за удар в тази област, но пък паметовият запис за тази травма да се съхранява в полипептидните вериги на невроните в мозъчната кора или някъде другаде в мозъка (та дори и само във вегетативната нервна система, а главния, средния и малкия да са само процесори ) .

2. Възпроизвеждането на информация.

   Ето в това отношение, аз поне издишам, щото има един лаф на Джон Екълс на една отворена конференция на когнитивисти, на която дама му споделила, че е силно впечатлена как в мозъкът, в ликворът, възникват образи като на кино екран, а той й споделил, че в това е най-големият им проблем - кой гледа филма на екрана  .... щото излиза по некви по-абстрактни предположения, след "премахването на Аз-а от уравнението "(както правят когнитивистите), че вселената се възпроизвежда, за да се самонаблюдава

3. Структура на съзнанието.

  Доколкото е възможно емпиричното доказване на "граници на съзнанието", а това не е, по отношение на тази точка е далновидно, според мен, фокусирането само върху различните елементи в психиката ни, участващи в цялостната презентация на съдържанието й. Както споменаваш, личността е наборът от спомени(история) и придобити умения, но имаме и генетични, вродени способности(унаследени рефлекси, поведенчески програми, отразяващи инстинктогенната основа на психиката ни). Тука, в уравнението влиза и "извършителя", независимо от неглижирането му от неврофизиолозите - Аз-а. Също и Себето, което може и да резонира почти идентично с Его-то (по Фройд), но доста философи са се постарали да ги разграничат и да "вложат" Егото в Себето. В това отношение, личното ми мнение е, че при взаимодействието на Егото/Себето със Социуума се получава като резултат Личността (или ако го опишем в контекста на Юнганската психоанализа - в конфликтуването между инстинктивните пориви и нормите на СвръхАза се проявява архетъпът "Персона", с които се идентифицира Азът). В смисъл на позиция съм, че личността е преходно състояние на Егото/Себето, динамично прявяващо се в хронологията на съзнателното съществуване на човек като материално организмова цялост и за това подкрепям тезата ти, че "запазвайки квантовата информация, изчезват структурите кодирани с нея - спомени, умения и т.н., което лежи в основата на личността.". Верно, разликата е, че въведох и Егото, чието отражение да се явява Личността, но както се казва "Пред смъртта всички сме равни" и дали ще примемза водещи обществения ни лик, споделен в обществото, с който се идентифицираме често(Личността) или съкровената ни история за живота ни(Егото), то накрая всичко опира до това, остава ли нещо след физиологичната смърт на тялото ни(което е и ядрото на темата по така формулираното й заглавие).  ....т.е. в тази точка биха се "побрали" дискусионните елементи, касаещи кое би трябвало да "остане" след смъртта - личността ли, егото ли, индивидуалността ли. Защото самото заглавие предикатно въвежда "след смъртта", ама няма конкретизирано смъртта на кое.

4. Пренос на информация.

  Тази пък точка е неизбежно следствие от предната, защото произтича от "след". И тука според мен, пък и както споменах в предните постове, не е коректно да омаловажим факти, указващи истинен пренос на информация за бъдещи или минали събития. Верно, подобни случаи са като изключения от правилото и подобни способности не са широко застъпени сред мнозинството от хора. Но пък са атестат, че има възможност за осъществяване на подобни преноси на информация. А това, лично за мен си, след като се абстрахирам от разните "езотерични и окултни" парадигми, съм стигал до извода, че е възможно само при модел с детерминирана структура на ВП(действително 4мерна, а не с имагинерно време)....  и за това ми е интересно как се развиват изследванията за супердетерминизма. Също и дискусиите между Етерналистите и Презентистите, в чийто противостоящи тези, като основа е точно характеристиката на реалността - един настоящ реален момент ли е или реалността е 4мерна. 

Редактирано Ноември 10, 2022 от kipen

[kipen]

Преди 1 час, Пандора said:

On 8.11.2022 г. at 18:43, scaner said:

Този процес е много по-сложен. Човек не само си спомня запомнена информация, а непрекъснато я променя и разкрасява.

Това е въображение. За мен човек е и творец, не само наблюдател.

Според мен по-скоро не е въображение, а творчество. Въображението е способност, а творчеството е умение.

...и то умение, което може да се развива, за да се постигат от индивида резултати, които могат да са доста качествени, отнесени към културните еталони, но могат и да са кич или неква друга форма на ниско качество. Примерно начинът, по който тъща ми интерпретира моят мързел.

Редактирано Ноември 10, 2022 от kipen

[amigdal]

On 7.11.2022 г. at 20:28, Naiden Goshev said:

Тялото си заминава, но душата продължава да съществува. Тук може да прочете за това какво се случва след смъртта!

Радвам се, че темата е активна, за съжаление сега нямам време да прочета всичките коментари на горе. Бих се радвал, ако някой е имал такива преживявания, да сподели, и може би да му зададем някой въпрос.

[Пандора]

Преди 10 часа, kipen said:

Според мен по-скоро не е въображение, а творчество. Въображението е способност, а творчеството е умение.

Според мен творчеството предполага способността "въображение". В детството си всички творим, просто някои са по-добри и правят това и в зрелостта си.

[kipen]

Преди 17 минути, Пандора said:

Според мен творчеството предполага способността "въображение". В детството си всички творим, просто някои са по-добри и правят това и в зрелостта си.

Зависи как "разполагаме хронологично" в концепциите ни способностите и уменията.

Все пак имаме вродени способности. Най-малкото темпераментът ни е отражение на унаследена генетично способност за реагиране на нервната ни система. Няма как творчеството, което е умение, което развиваме, да предхожда способността да въвеждаме образи в съзнанието ни. Чисто хронологично предпостява социалния живот преди раждането.

В това отношение концепцията за Tabula rasa e водеща в научните среди, но за късмет е дискусионна, щото в човешката ни история не са малко примерите на злоупотреба основана на отдаването на преимущество на една концепция пред друга( съответно изградени идеологии).

А по отношение на "В детството си всички творим, просто някои са по-добри и правят това и в зрелостта си.", вероятно поради липса на достатъчно опитност, съответно информация за параметрите на средата(кое е възможно и кое не), всяко дете предпоставя свободата да измисля (вродената способност да въвежда образи, под влиянието на емоционалните реакции от протичащият му живот)  пред съобразяването с възможностите на средата. В смисъл, че емоционалният багаж(ограничения) не им е толкова голям и за това с лекота творят. Детската лекота, фриволност е заразителна и вдъхновяваща, особено, когато изключим прагматизма.

Редактирано Ноември 10, 2022 от kipen

[Пандора]

Преди 10 часа, kipen said:

Зависи как "разполагаме хронологично" в концепциите ни способностите и уменията.

Все пак имаме вродени способности. Най-малкото темпераментът ни е отражение на унаследена генетично способност за реагиране на нервната ни система. Няма как творчеството, което е умение, което развиваме, да предхожда способността да въвеждаме образи в съзнанието ни. Чисто хронологично предпостява социалния живот преди раждането.

Именно - творчеството предполага преди това наличие на  "въображение". Може би всички хора имат способността да "въобразяват", но малко от тях развиват върху тази способност  умение. Пишат, че според Айнщайн въображението също е много важно за едно научно откритие. Не знам доколко това е вярно.

Преди 10 часа, kipen said:

В това отношение концепцията за Tabula rasa e водеща в научните среди

Според мен вродени идеи може да няма, и вероятно е така, но вродени способности в повече или по-малко има. 

Редактирано Ноември 10, 2022 от Пандора

[scaner]

Преди 5 минути, kipen said:

1. Съхраняването на информация. 

   Както сподели, носителя на подобна информация са белтъчните структури. В това отношение има хипотези, че паметта е "разпределена" в цялото тяло, а в мозъка като орган се консолидират потоците от информация при паметово възпроизводимите процеси. ((Даже в Института по неорайхианска аналитична психология (ах тази Мадлен Алгафари и италианския й колега, дето нещо се осра) имат концепция, че отделни части на тялото съхраняват спомени, на базата на което са си изградили методическа система за психотерапевтиране.)) Но това не е издържана, според мен теза, защото сигналите от реццепторите примерно на гърба, могат да тригерират спомен за удар в тази област, но пък паметовият запис за тази травма да се съхранява в полипептидните вериги на невроните в мозъчната кора или някъде другаде в мозъка (та дори и само във вегетативната нервна система, а главния, средния и малкия да са само процесори ) .

Белтъчните структури имт друга функция, не да съхраняват спомени. Вече се знае, че синтезът на белтъците става чрез РНК транскрипция на стабилната ДНК информация, това позволява да се създадат много молекули с еднаква структура. Без РНК матрицата поликондензацията на аминокиселините е случаен процес, и на еднакви молекули не може да се разчита. Докато РНК транскрипцията гарантира еднакъв резултат, всеки друг физикостатистически процес на синтез в общият случай ще доведе до някакво нормално разпределение, максимумът на което се определя от някакъв фактор (спомени в примера), което всъщност е доста хаотичен резултат. Тази идея спомените да се съхраняват като бетъци е твърде спекулативна според мен, белтъците имат друг оборот в тялото. ВЪзможно е травми да се отразяват на белтъците, но висшата нервна дейност е много по-динамична от процесите на синтез и анализ на белтъците - за да изкараш спомена на яве, би трябвало да направиш някакъв анализ на белтъка, а такива механизми не са забелязани, пък и не са бързи, както става припомнянето.

В момента най-вероятно място за съхранение на спомени са невроните, с техните огромно количество връзки и контролируема проводимост по тях. Паметта е структурата, създадена от тези връзки, и невронните мрежи в компютърните науки произлизат от този модел, и работят удивително добре и при много малки мрежи, моделирайки основни когнитивни механизми като запомняне, обученние, разпознавне, вземане на решение на основа многозначна логика и т.н. И работят изключително бързо.

Но и невронните мрежи, и белтъчните структури (ако ги допуснем), са структури над квантовите обекти. Независимо от състоянията на квантовите обекти, които участват в тях, например връзката на въглероден атом с четири водородни е пространствен тетраедър с ясно разпределени електрически полета, който еднозначно може да участва в по-сложни структури. Тоест тук някъде се къса връзката между квантовата информация и информацията, която се гради чрез такива макро-структури. И това ми е идеята, разрушаването на тези по-сложни конструкции унищожава информацията която е запомнена чрез тяхната структура, без да засяга квантовата информация.

P.S. Невронната мрежа разполага с възможността за творчество. Тя може да създаде резултат, който не е изначално заложен в нея, и за който тя не е обучавана.

 

[kipen]

Преди 35 минути, amigdal said:

On 7.11.2022 г. at 20:28, Naiden Goshev said:

Тялото си заминава, но душата продължава да съществува. Тук може да прочете за това какво се случва след смъртта!

Радвам се, че темата е активна, за съжаление сега нямам време да прочета всичките коментари на горе. Бих се радвал, ако някой е имал такива преживявания, да сподели, и може би да му зададем някой въпрос.

Не се притеснявай! То от всеки с натрупан прагматичен опит се очакваше, че след като отвориш темата ще постнеш и напътствия..... само сложи като ти остане време още едно "т" в заглавието...

Редактирано Ноември 10, 2022 от kipen

[kipen]

Малко извън контекста на темата бих искал до те попитам

Преди 11 минути, scaner said:

Но и невронните мрежи, и белтъчните структури (ако ги допуснем), са структури над квантовите обекти. Независимо от състоянията на квантовите обекти, които участват в тях, например връзката на въглероден атом с четири водородни е пространствен тетраедър с ясно разпределени електрически полета, който еднозначно може да участва в по-сложни структури. Тоест тук някъде се къса връзката между квантовата информация и информацията, която се гради чрез такива макро-структури. И това ми е идеята, разрушаването на тези по-сложни конструкции унищожава информацията която е запомнена чрез тяхната структура, без да засяга квантовата информация.

 

Какво мислиш за структурите като ароматните ядра? На мен лично ми приличат на прекрасни "съдове" за съхраняване на информация. А пък няма азотна база в ДНК, която да не съдържа подобно на ароматно ядро, но с вложен/и азотен атом.

Питам, защото не ми е ясно като представа как се формира паметта и как е възможно да се "прочита", какво се явява "четеца".

Редактирано Ноември 10, 2022 от kipen

[scaner]

Преди 6 минути, kipen said:

Какво мислиш за структурите като ароматните ядра? На мен лично ми приличат на прекрасни "съдове" за съхраняване на информация. А пък няма азотна база в ДНК, която да не съдържа подобно на ароматно ядро, но с вложен/и азотен атом.

Питам, защото не ми е ясно като представа как се формира паметта и как е възможно да се "прочита", какво се явява "четеца".

Не знам, не съм запознат с много подробности по случая. За рзлика от механизмите за четене на ДНК и РНК, при белтъците ролята им се свежда до други приложения. Там например "четенето" на информацията става чрез взаимодействието им  основно с ензими и липиди, основано на тяхната пространствена електрическа структура. Например апаратът на Голджи например. На сходен принцип е и тяхната транспортна функция, като носещи други химически ингредиенти и като сигнали, но това са все бавни процеси.

Всякакви структури представляват носители на информация, белтъците с тяхната аминокиселинна последователност не са изключение от това. Но за памет са твърде бавни носители - дори да се прочете някаква информация от тях, тя трябва да достигне нервните клетки, което е бавен флуиден процес в организма. Което е подходящо като "спомен" за травми, но не и за други по-динамични спомени.

Лично аз съм привърженик на невронните мрежи като носител на паметта. Формата която се използва в компютърните науки е доста идеализирана, реалният мозък вероятно е  ниво над тях, той прилича на мрежа от мрежи...

[scaner]

Преди 1 час, kipen said:

как е възможно да се "прочита", какво се явява "четеца".

Ето ти пример как се прочита информация кодирана в протеин. Четецът в случая е един протеин - кинезин - който "прочита" структурата, създадена от друг - тубулин, и с помоща на получената информация пренася товар - енергия, кондензирана в молекули АТФ (адезин-три-фосфат) в клетката. По същият механизъм се пренасят и липиди, и се осъществява сигнализация в нервните клетки:

 

А ето как в детайли става "четенето", т.е. опипването на структурата: