Какво се случва след смърта?

[scaner]

Преди 1 час, Шпага said:

А не може ли вместо Вълшебната фея да намесим Рупърт Шелдрейк с неговата теория за морфичните полета и морфичния резонанс?

https://www.sheldrake.org/research/morphic-resonance/introduction

Това също е равносилно на Вълшебнта фея.

Всички такива предположения, които не изхождат от някакви реални факти а се опитват с някаква измислица да обяснят част от наличните факти  (част, защото друга част им противоречи), не са наука. Първо трябва да се появят факти, че съответните механизми ги има и се проявяват в съответния контекст, и чак после може да се обсъжда тяхното действие в конкретният случай. Тук някой може да се юрне да доказва, че човек излъчва всякакви електромагнитни вълни, както и изпада под тяхно влияние, но това още не е достатъчно - и камъкът като е нагрят излъчва инфрачервено лъчение, както и обратното, от такова лъчение се нагрява, което не го прави автоматично мозък.

Всяко обяснение трябва да лежи на фактите и познанията от текущата парадигма, не може да обясняваш нещо допълвайки липсващите знания с произволни предположеия. За книжки става, както и Шелдрейк е направил, но за повече не става. Вече сме обсъждали подобни положения в други теми.

Преди 1 час, Шпага said:

Сканер, нали не мислиш, че на този етап от човешкото познание вече са ни известни всички форми на материята? Все пак материалните носители на информация биха могли да са несравнимо много повече от познатите ни досега

Човешкото познание винаги ще страда от липса на информация, никога няма да се знае всичко. Но това не означава, че можем да го запълваме временно с произволна баластра. Защото тогава престава да е познание.

Преди 1 час, Шпага said:

По повод цитираното се сетих за... птиците. Например за лястовичките. Откъде тези симпатични прелетни животинки "узнават" как да построят гнездата си? Какви/чии/ правила следват, при положение че докато родителите им са строили гнездото си те самите не са били излюпени, нито дори снесени, та да наблюдават тази доста сложна дейност.

И въобще, в поведението на животните има много проявления, които никак не е убедително да приписваме само на инстинктите.

Както споменах по-горе по друг повод, има много алгоритми/механизми, развити от еволюцията и закодирани чрез ДНК, които се грижат за цялостното функциониране на организма и част от поведението му.  В това направление има много неизучени неща. Та повече от 90% от ДНК не знаем за какво служи! При толкова предизвикателства, с какво ще ни помогне хипотеза за идваща някъде от вън информация, за която нямаме никакви потвърждения? Всичко по реда си, и извънземните може да се доредят

Редактирано Ноември 17, 2022 от scaner

[Guest]

Преди 11 часа, scaner said:

Само че за да работим с тази теза, трябва да има налични някакви доказателства. Иначе все едно намесваме Вълшебната Фея за да ни попълни част от незнанието.

Какви доказателства и за какво имате впредвид? Че радиото приема ЕМ вълни на нужна честота, разкодира ги до звук и после звуковата информация бива разкодирана от мозъка, ако това му е възможно защото може да е на чужд език? Че при телевизията става принципно същото, само че се ангажира и виждането на образи, които отново трябва да бъдат разпознати? Че има мозъчни импланти които отново принципно вършат същото, но чрез връзка с ЕМ предаващи информация от Интернет и така заобикалят ангажирането на телесните рецептори на тези сетива? Че така става възможна интеракция и учение на мозъка на основата на получената информация от тези нови сетива? Ние всеки ден вършим това, включително по Интернет, дори и начина ни на живот се промени много защото се закотвяме пред компютри, телевизори, радиоапарати и други. Не  се сещам какви още доказателства са нужни, кажете вие.

[scaner]

Преди 41 минути, Диан Георгиев said:

Какви доказателства и за какво имате впредвид? Че радиото приема ЕМ вълни на нужна честота, разкодира ги до звук и после звуковата информация бива разкодирана от мозъка, ако това му е възможно защото може да е на чужд език? Че при телевизията става принципно същото, само че се ангажира и виждането на образи, които отново трябва да бъдат разпознати?

За това доказателства не са нужни. Но  продукта и на радиото, и на телевизора, се внася в мозъка по известните ни сетивни канали, очите и ушите. Стандартна обработка на постъпваща информация от мозъка, и съответно тя си поема по вътрешните канали за обучение и реакция, които са си от органично материално естество.

Преди 45 минути, Диан Георгиев said:

Че има мозъчни импланти които отново принципно вършат същото, но чрез връзка с ЕМ предаващи информация от Интернет и така заобикалят ангажирането на телесните рецептори на тези сетива? Че така става възможна интеракция и учение на мозъка на основата на получената информация от тези нови сетива? Ние всеки ден вършим това, включително по Интернет, дори и начина ни на живот се промени много защото се закотвяме пред компютри, телевизори, радиоапарати и други.

Тези импланти създават допълнителни канали, паралелни на сетивата, за постъпване на информация и създаване на дразнения. Всичко това се обработва от мозъка, и не представлява някакъв неизвестен канал.

Нужни са доказателства, че самият мозък може да играе ролята на приемник и да приема нещо, което не е от пряко въздействащите му фактори, възприемани с останалите сетива. Без да се ползват очите, ушите, или монтирани импланти които само ги заобикалят.  Такива доказателства имам пред вид.

[Guest]

Преди 10 минути, scaner said:

За това доказателства не са нужни. Но  продукта и на радиото, и на телевизора, се внася в мозъка по известните ни сетивни канали, очите и ушите. Стандартна обработка на постъпваща информация от мозъка, и съответно тя си поема по вътрешните канали за обучение и реакция, които са си от органично материално естество.

Тези импланти създават допълнителни канали, паралелни на сетивата, за постъпване на информация и създаване на дразнения. Всичко това се обработва от мозъка, и не представлява някакъв неизвестен канал.

Нужни са доказателства, че самият мозък може да играе ролята на приемник и да приема нещо, което не е от пряко въздействащите му фактори, възприемани с останалите сетива. Без да се ползват очите, ушите, или монтирани импланти които само ги заобикалят.  Такива доказателства имам пред вид.

Мозъкът никога не е играл роля на приемник, а само декодира приетата информация от външни рецептори на дразнения, за чиято цел работят специализирани мозъчни области. Те са част от съответното сетиво и са се изграждали еволюционно за дълги периоди от време защото това е изисквало оцеляването във външна среда, както природна, така и социална. По този начин и чувствителността на външните рецептори, и способността за декодиране на приетите дразнения са се развивали съобразно тази нужда за оцеляване, следователно са били изключително важен фактор и част от еволюционното развитие. Те са развити в различна степен при съществата, защото са играели различна роля съобразно участието им в хранителната верига.

Именно това участие в хранителната верига определя кои са "пряко въздействащите фактори", нужни за развитието на сетивата, включително външните рецептори, също и дела от мозъка декодиращ постъпващите дразнения от тях. Има много примери за това при хищници, насекоми и т.н., всъщност всеки вид е един пример. Такъв е и човека, той е доразвил звуковите сигнали до говор, т.е. способността си да декодира звуковите трептения до информация за абстрактни понятия, разбираеми за неговия мозък и за мозъците на други хора от неговата социална група.

Това се е осигурявало от система за възпитание и обучение на новородените, изискваща време и условия, които само специализирана социална среда може да осигури. Затова съзряването на човека като социален човек, изисква около 18 години и зависи от множество условия. Те се разбират ясно ако се сравни какво се случва с децата тип Маугли, отгледани от животни. Те не само не могат да говорят и разбират говор, но и не се научават да ходят на два крака, което значи че и равновесното сетиво не се развива. Те показват ясно колко различна е еволюцията на сетивата при човека, колко решаващ е социалния фактор за нея, защото именно той вече определя участието в хранителната верига при хората.

Затова да се обвърже еволюцията на сетивата при хората само чрез възможностите на чисто биологичната част на тези сетива, е несериозно. Техническите средства са само продължители на развитието на дългата социална еволюция на хората и тази еволюция не може да продължи ако те не се включат в развитието на техния мозък, както в частта на декодирането на информацията постъпваща от тях, така и в създаването на структури поддържащи още по-голяма степен на абстракция от досегашната. Това винаги се е случвало досега, случва се и е неизбежно да се случи, само е въпрос на развитие на мисленето за да се разширят дефинициите за сетиво, които цитирах по-горе, например да се промени "биологична система" на "био-техническа система"  в "A sense is a biological system used by an organism for sensation, the process of gathering information about the world and responding to stimuli.".

[scaner]

Преди 19 минути, Диан Георгиев said:

Мозъкът никога не е играл роля на приемник, а само декодира приетата информация от външни рецептори на дразнения, за чиято цел работят специализирани мозъчни области. Те са част от съответното сетиво и са се изграждали еволюционно за дълги периоди от време защото това е изисквало оцеляването във външна среда, както природна, така и социална. По този начин и чувствителността на външните рецептори, и способността за декодиране на приетите дразнения са се развивали съобразно тази нужда за оцеляване, следователно са били изключително важен фактор и част от еволюционното развитие. Те са развити в различна степен при съществата, защото са играели различна роля съобразно участието им в хранителната верига.

Именно това участие в хранителната верига определя кои са "пряко въздействащите фактори", нужни за развитието на сетивата, включително външните рецептори, също и дела от мозъка декодиращ постъпващите дразнения от тях. Има много примери за това при хищници, насекоми и т.н., всъщност всеки вид е един пример. Такъв е и човека, той е доразвил звуковите сигнали до говор, т.е. способността си да декодира звуковите трептения до информация за абстрактни понятия, разбираеми за неговия мозък и за мозъците на други хора от неговата социална група.

Това се е осигурявало от система за възпитание и обучение на новородените, изискваща време и условия, които само специализирана социална среда може да осигури. Затова съзряването на човека като социален човек, изисква около 18 години и зависи от множество условия. Те се разбират ясно ако се сравни какво се случва с децата тип Маугли, отгледани от животни. Те не само не могат да говорят и разбират говор, но и не се научават да ходят на два крака, което значи че и равновесното сетиво не се развива. Те показват ясно колко различна е еволюцията на сетивата при човека, колко решаващ е социалния фактор за нея, защото именно той вече определя участието в хранителната верига при хората.

Затова да се обвърже еволюцията на сетивата при хората само чрез възможностите на чисто биологичната част на тези сетива, е несериозно. Техническите средства са само продължители на развитието на дългата социална еволюция на хората и тази еволюция не може да продължи ако те не се включат в развитието на техния мозък, както в частта на декодирането на информацията постъпваща от тях, така и в създаването на структури поддържащи още по-голяма степен на абстракция от досегашната. Това винаги се е случвало досега, случва се и е неизбежно да се случи, само е въпрос на развитие на мисленето за да се разширят дефинициите за сетиво, които цитирах по-горе, например да се промени "биологична система" на "био-техническа система"  в "A sense is a biological system used by an organism for sensation, the process of gathering information about the world and responding to stimuli.".

Социалните фактори по нищо не се различават от всички останали фактори, с които се сблъсква мозъкът. Това прекрасно се подкрепя от моделът на невронната мрежа. Ако се обучаваш със социални примери и в социална среда, и подсилваш подкрепяните от околната ти среда (обществото) практики, ти се социализираш. Ако липсва обществото, ще се обучиш на други практики, както и примерът с Маугли. Това е стандартното поведение на една развита невронна мрежа, била тя от биологични неврони или електронни чипове. И всичко това постъпва през стандартните сетивни канали, няма от къде другаде да влезе в мозъка. Разбира се, всичко се ограничава от ресурсите на мозъка да съхранява, обработва и приема информация. В това отношение машините са много по-гъвкави, и имат реален шанс да ни изреварят.

Не изказвам някакви аргументи срещу това, да се ползват допъллнителни канали за информация към мозъка, приветствам. Просто посочвам, в контекста на темата, че мозъкът и съзнанието като негов продукт имат съдбата на подобните устройства, физическото им разрушение е край на тяхната функционалност.

[Guest]

Преди 23 минути, scaner said:

Социалните фактори по нищо не се различават от всички останали фактори, с които се сблъсква мозъкът. Това прекрасно се подкрепя от моделът на невронната мрежа. Ако се обучаваш със социални примери и в социална среда, и подсилваш подкрепяните от околната ти среда (обществото) практики, ти се социализираш. Ако липсва обществото, ще се обучиш на други практики, както и примерът с Маугли. Това е стандартното поведение на една развита невронна мрежа, била тя от биологични неврони или електронни чипове. И всичко това постъпва през стандартните сетивни канали, няма от къде другаде да влезе в мозъка. Разбира се, всичко се ограничава от ресурсите на мозъка да съхранява, обработва и приема информация. В това отношение машините са много по-гъвкави, и имат реален шанс да ни изреварят.

Не изказвам някакви аргументи срещу това, да се ползват допъллнителни канали за информация към мозъка, приветствам. Просто посочвам, в контекста на темата, че мозъкът и съзнанието като негов продукт имат съдбата на подобните устройства, физическото им разрушение е край на тяхната функционалност.

Не отговаряте по същество, а именно: има ли еволюция на сетивата на човека поради използуването на технически средства или не?

Например невронните мрежи на мозъка на Маугли и нормално дете едва ли поддържат сравними степени на абстракция. За сметка на това слуховото и зрително сетива на Маугли много вероятно превъзхождат тези на нормалното дете, което означава че съответните части на мозъка които изграждат тези сетива са развити повече структурно. Това са нормални адаптационни промени в мозъка, нужни за участието на съществото в хранителната верига, само че социалните фактори за разлика от природните предизвикват в мозъка промени насочени към способност за абстрактно мислене, както и за бързо развитие на тази способност. Това определено са промени които стават част от човешката еволюция и няма как сетивата да бъдат изключени от нея, това никога досега не е случвало.

[scaner]

Преди 6 минути, Диан Георгиев said:

Не отговаряте по същество, а именно: има ли еволюция на сетивата на човека поради използуването на технически средства или не?

Например невронните мрежи на мозъка на Маугли и нормално дете едва ли поддържат сравними степени на абстракция. За сметка на това слуховото и зрително сетива на Маугли много вероятно превъзхождат тези на нормалното дете, което означава че съответните части на мозъка които изграждат тези сетива са развити повече структурно. Това са нормални адаптационни промени в мозъка, нужни за участието на съществото в хранителната верига, само че социалните фактори за разлика от природните предизвикват в мозъка промени насочени към способност за абстрактно мислене, както и за бързо развитие на тази способност. Това определено са промени които стават част от човешката еволюция и няма как сетивата да бъдат изключени от нея, това никога досега не е случвало.

Конкретно - не. Нито окото нещо се променя към по-добро, нито ухото започва да чува по-добре. Използзването на допълнителни уреди, бинокли, усилватели, не е еволюция на съответното сетиво.

Обратно. Прави сетивото мързеливо. Може да се забележи деволюция - на градският човек тези сетива са развити по-слабо от тези на Маугли, поради липса на необходимост - техническите средства усилват сигнала и компенсират тази деградация. А някога, преди началото на цивилизацията, е много вероятно предците ни да са имали по-развити сетива. Просто са им били нужни.

Същото се наблюдава и с човешката памет. Някога, по времето на Омир, хората са помнели много, защото това е бил единственият им начин за обмен на информацията - да разказват. Появата на писмеността намалява нуждата от помнене - помниш само от къде да прочетеш нужното. Интернетът и Гугъл - според мен - засилват този процес много  - защо да помниш и да знаеш нещо, като може да питаш Гугъл?  Повече време има човек да се занимава с това което му доставя удоволствие, а то определено не е да получава и обработва знания и да развива абстракции.

За това мисля, че масовото използване на мозъчните импланти едва ли ще доведе до нещо добро, според мен.  Това силно приближава директното удоволствие чрез електрическа стимулация.  Както при сетивата на обикновеният човек сравнен с Маугли, мозъкът ще стане по-ленив. Той самият винаги се стреми да поддържа това състояние, така че ще му се отдаде по-голяма възможност Тук изобщо не повдигам въпросите с безопасността, неоторизирано четене на мисли и външно управление, и много други. Така че имплантите са нож не с две, а с много остриета.

От друга страна самият мозък няма как да еволюира съществено, ако не се промени структурата му. Той е еволюционно оптимизиран да извършва определена работа на база определено енергийно захранване и съответноя топлоотвод. При тази си конструкция тези параметри не могат силно да се променят.

 

[Guest]

Преди 3 минути, scaner said:

Конкретно - не. Нито окото нещо се променя към по-добро, нито ухото започва да чува по-добре. Използзването на допълнителни уреди, бинокли, усилватели, не е еволюция на съответното сетиво.

Обратно. Прави сетивото мързеливо. Може да се забележи деволюция - на градският човек тези сетива са развити по-слабо от тези на Маугли, поради липса на необходимост - техническите средства усилват сигнала и компенсират тази деградация. А някога, преди началото на цивилизацията, е много вероятно предците ни да са имали по-развити сетива. Просто са им били нужни.

Същото се наблюдава и с човешката памет. Някога, по времето на Омир, хората са помнели много, защото това е бил единственият им начин за обмен на информацията - да разказват. Появата на писмеността намалява нуждата от помнене - помниш само от къде да прочетеш нужното. Интернетът и Гугъл - според мен - засилват този процес много  - защо да помниш и да знаеш нещо, като може да питаш Гугъл?  Повече време има човек да се занимава с това което му доставя удоволствие, а то определено не е да получава и обработва знания и да развива абстракции.

За това мисля, че масовото използване на мозъчните импланти едва ли ще доведе до нещо добро, според мен.  Това силно приближава директното удоволствие чрез електрическа стимулация.  Както при сетивата на обикновеният човек сравнен с Маугли, мозъкът ще стане по-ленив. Той самият винаги се стреми да поддържа това състояние, така че ще му се отдаде по-голяма възможност Тук изобщо не повдигам въпросите с безопасността, неоторизирано четене на мисли и външно управление, и много други. Така че имплантите са нож не с две, а с много остриета.

От друга страна самият мозък няма как да еволюира съществено, ако не се промени структурата му. Той е еволюционно оптимизиран да извършва определена работа на база определено енергийно захранване и съответноя топлоотвод. При тази си конструкция тези параметри не могат силно да се променят.

 

Ясно, за вас еволюция значи само промени към по-добро, ама което вие или някой друг дефинира, не промени към по-добро участие в хранителната верига или оцеляване в дадена природна и социална среда. Трябваше да напишете това в началото.

А наблюденията ви не са задълбочени. Мозъкът на мислещия абстрактно харчи много повече енергия, отколкото "нормалния" мозък, затова и има по-голяма нужда да става ленив и си почива, а когато учиш за изпит ти се отваря апетита. А енергията се осигурява от кръвта, затова следобяд ти се приспива, защото стомаха също има нужда от много кръв за смилането на храната. В Япония затова в 15 часа в канцелариите ни пускаха един военен по радиоуредбата който командваше да станем и изпълняваме указаните по военному движения, наистина имаше ефект. В Австралия пък ни раздадоха крачкомери и всеки се отчита седмично, затова трябваше през уикенда да навъртам по 20-30 к крачки в парка. Виждате, че има социални мерки за топло отвода на мозъка. Еволюцията ще намери начин, както природен, така и социален.

[Малоум 2]

Ето и почти всичко за гените  и термините (на науката не е ясно как е възникнал животът?!? и съответно - нямат дефиниция на живот)

https://www.youtube.com/watch?v=U2ARZQnbcD4

...

...

[kipen]

Преди 11 часа, scaner said:

Здравей!

Първо, поласкан и потресен съм от обширният отговор

Здравей и от мен! Надявам се "потресен" да е в положителна конотация!

 

Преди 12 часа, scaner said:

Например, докато абстрактната невронна мрежа, използвана в компютрите, е, така да се каже, универсална, приложима за най-различни задачи, мозъкът не е толкова гъвкав. Там имаме много закодирани в ДНК механизми, които конституират, така да го кажа, и се грижат той да бъде поддържан в работно, живо състояние. Целият този хормонален баланс, който той поддържа като хардуер, очевидно се основава и на някакъв "софтуер", който да следи регулацията. Искам да кажа, че този "софтуер" си идва с ДНК-то, в което всичко това е записано, изградил се е в процеса на еволюцията.

 Универсални са като инструмент за обработка на данни. Всъщност са репликация на логическото звено от психиката ни. А за да може да има пълна репликация до достигане на симулакрум на човек има още една съществена наша черта. Ако съсвем условно "невронните мрежи" ги определим като репликация на логическата, аналитичната част от съзнанието ни, то те биха били отражение на Рациото. А в този модел на човешкото ни съзнание се губи Ирациото. А обединяващото звено, психическият конструкт, "точката" в която се осъществява конекцията между съпровождащите Рациото и Ирациото психоенергийни потоци, е Себето ни(самосъзнанието) и проявата му - Аз-ът. Самият ни Аз е производно на Самосъзнанието (, което не знам защо, ама много хора не го различават от Съзнанието, ами ги смесват).

Атачнато към описаната ти разлика между универсалността  на невронните мрежи (като инструмент за решаване на практически задачи за управление, контрол и процесиране на информация) и ограниченията в динамиката на работата на мозъка(не е толкова гъвкав) се получава, че имаме две основни разлики, според мен. Дори е една и нейна производна.

Първата е, че при невронните мрежи липсва персоналност, т.е. в нивото на опериране и процесиране на данните липсва звено, което да се самоотъждествява с извършваната дейност. Дори и при Бейсовите мрежи, дето са "над" изкуствените невронни мрежи, в процеса на "извличане на знания от данни" оперираме по задададен от нас алгоритъм, па дори и да е от генетичния клас алгоритми, дето копират доста точно поведенческите ни характеристики при прилагането на оптимални стратегии в живеенето ни. Както казваш, от оптимизационна гледна точка това е неизбежно, ако гоним целта бързо достигане до висока производителност на работата на невронните мрежи. 

А пък производната на първата се състои в личното преживяване. Т.е. при формираното ни самосъзнание, дето го описват в трето лице, че се случва докъм 3г. възраст, придобиването ни на Его, имаме съотнасяне на нас си към средата. Това отношение към средата е част от ирационалната проява наречена Чувство (което пък е от 4-те основни психически функции, наред с усещането, мисленето и интуицията). Доколкото по-съвършенни форми на алгоритмите се постигат, възпроизвеждането на реалистични описания на емоционални реакции от невронните мрежи биха били постижими, но не и чувство - то би могло да бъде само имитирано (за това споменах и основата на "трудния въпрос за съзнанието" - личното преживяване).

Преди 13 часа, scaner said:

И накрая, мозъкът не е проста невронна мрежа, той е мрежа от мрежи, друго ниво, което е способно да поставя цели и да разпределя задачите на другите мрежи. Тази задача компютърните системи още не могат да решават достатъчно добре, има още много работа тук.

Тука може би е адекватно да спомена и основна характеристика на програмирането на невронни мрежи. Верно с подобна технология вече сме левъл над линейното програмиране, особено при многослоестото "дълбоко обучение" на изкуствените невронни мрежи, дето дава доста впечатляващи резултати на превъзходство над човешките способности за решаване на задачи. Обаче независимо от архитектурата на системата на невронната мрежа сме я обусловили да оперира в логически редове. А това определя аналогията с невронните мрежи, колкото и да го прилагаме като аргумент в дискусията, като репликация само на Ума ни, но не и като цяло на човешката ни същност. Даже при наблягането на пълната аналогичност между "поведението" на невронните мрежи и свеждането на човешката дейност до тази на мозъка е твърде вероятно да влезнем в когнитивното изкривяване да свързваме човешкото единствено с решавнето на проблеми и запаметяването.

А доколко в ДНК е кодиран "софтуера" е малко спорно. Защото в проекта "Геном" се е оказало, че противно на очакваните количества на кодиращи гени в ДНК да са около 250 000, то те са 20 и нещо, с около 1500 над тези на плоския червей. Отделно наличието на химия в разширения извън мозъка пример (ендокринната система и нейното управление от процесите в мозъка) си е част от еволюционното развитие, както казваш, но пък е просто органична материя, която на даден етап от "динамиката индивид-среда" се подчинява на командите изведени като сигнали от мозъка на стимулите от външната среда, след интерпретация съобразно паметовите записи и техната творческа комбинация. Имаме реазлични поведенчески реакции на едни и същи стимули.  

Т.е. опитът придобит в социалното и вербалното учене при взаимодействието със средата, е по-вероятно да е "източникът" на алгоритми. Ала това ни води в дискусията до концепцията за самовъзпроизвеждащата се система(тука във форума има по това) и фракталното възпроизвеждане. Съответно би следвало да имаме преходност на индивидуалността и липса на аргумент за "нещо"(па дори и "душа", защото тя е израз на индивидуалността) след смъртта на физическото тяло. Освен в случай на съхраняване в някакво "пространство", извън физическото на паметовият запис на живота на човек. А такова пространство не знам начин да е доказуемо като съществуване, поне аз. 

 

Преди 14 часа, scaner said:

Казусът с "Китайската стая" е интересен, и бих искал да се спра и на него.

Важният според мен въпрос е: какво означава да разбираш? Как определяме, че някой разбира какво прави, докато Сърл в стаята не разбира - забележи, според условието на задачата!

В това отношение спокойно може да си ползваме за обективен аналог на мисловната ни дейност разработките по извличане на данни.

Предшестващото разбирането е събирането на данни. В случая с "Китайската стая" на входа имаме инфо поток от външната среда. Обработката е по алгоритми.

На следващ етап имаме и оценка на данните, имаме и проекто решения за практическо приложение на добитите данни.

Според мен разбирането е разбиране на "нещо". Без да включим интенционалността няма за кво да се опитвам да дефинирам "разбиране".  И представлява целият процес от възприемането(събиране на данни), обработката и последващото "разполагане" на това знание в контекстът на представата за съществуващото в съзнанието ни. Като при извършването на "разполагането" поставяме "нещото" заедно с всичките ни установени взаимовръзки между "нещото" и "останалите неща", които вече са в паметовите записи в съзнанието ни.

Т.е. кратичко - разбирането на нещо е обхващането му като същност, изясняването на фукционалността му и възможното му приложение или въздействие в живота ни. А пък вече разбирането и приемането, че нещото съществува, е самото осъзнаване. По същата причина и "осъзнаване" без интенционалността да се осъзнае няма смисъл, защото ще е просто сведено до "алгоритъм без операционна система".     

Така че, според мен, идеята на "Китайската стая" е да бъде алегория за "машина без дух" или иначе казано - операционна система без самосъзнание.

А как определяме, че някой разбира какво прави е свързано вече със странична отправна система за оценка - в случая множественото ние. Ние как да определим, че машината разбира - ами проверката е в действителността. При личният действителен контакт. Ирациото е трудно да не се разпознае. Природата се е погрижила да имаме интуиция. (и за това напоследък ми прави впечатление, че доста хора проявяват признаци на екзистенциални кризи, причинени вероятно от разбирането и осъзнаването, че същинските контакти между човеци, бавно, но пък значително са изместени от машиналния тип взаимоотношения, основани единствено на ползите и его-доминирането.) А ако въпросът с "определянето дали някой разбира" касае хора - това е лесно. Свежда се до това дали е наясно в пълнота за последствията от дейстията му...и в това отношение има "неразумно поведение", но то не покрива напълно "Ирацио", а е следствие. В смисъл, че в "Теста на Тюринг", вероятно най-адекватният подход за определяне на това дали комуникираш с машина би бил да споделиш колко важна е за теб като присъствие в живота ти и после да подадеш команда да се саморазруши. Или в случая на инженера от Гугъл и забравих как си беше кръстил ИИ-то, дето си взел на тръгване от работа, което пък по думите му само си е създало регистрация в съд. ... 

[scaner]

Преди 9 минути, Диан Георгиев said:

Ясно, за вас еволюция значи само промени към по-добро, ама което вие или някой друг дефинира, не промени към по-добро участие в хранителната верига или оцеляване в дадена природна и социална среда. Трябваше да напишете това в началото.

Аз отговорих точно на конкретен въпрос:

има ли еволюция на сетивата на човека поради използуването на технически средства или не?

Не му е мястото тук да се пишат пространни обяснения.

Преди 11 минути, Диан Георгиев said:

А енергията се осигурява от кръвта, затова следобяд ти се приспива, защото стомаха също има нужда от много кръв за смилането на храната. В Япония затова в 15 часа в канцелариите ни пускаха един военен по радиоуредбата който командваше да станем и изпълняваме указаните по военному движения, наистина имаше ефект. В Австралия пък ни раздадоха крачкомери и всеки се отчита седмично, затова трябваше през уикенда да навъртам по 20-30 к крачки в парка. Виждате, че има социални мерки за топло отвода на мозъка.

Точно така. Или човек да се охлажда на душа, или често да се гмурка във водата, всичко това спомага да се охлажда мозъка. Но всичко това е в рамките на съществуващата конструкция, не я променя нито развива. Не може да се смени кръввта с по-ефективен топлоносител, нито да се увеличи диаметъра на кръвоносните съдове в мозъка за по-голям дебит. Това би могло да стане бавно, с еволюцията. Ако еволюцията тръгне в тази посока, а не в обратната.

 

Преди 17 минути, Диан Георгиев said:

Еволюцията ще намери начин, както природен, така и социален.

Това за сега са само мечти...

[Guest]

Преди 11 минути, scaner said:

Аз отговорих точно на конкретен въпрос:

има ли еволюция на сетивата на човека поради използуването на технически средства или не?

Не му е мястото тук да се пишат пространни обяснения.

Точно така. Или човек да се охлажда на душа, или често да се гмурка във водата, всичко това спомага да се охлажда мозъка. Но всичко това е в рамките на съществуващата конструкция, не я променя нито развива. Не може да се смени кръввта с по-ефективен топлоносител, нито да се увеличи диаметъра на кръвоносните съдове в мозъка за по-голям дебит. Това би могло да стане бавно, с еволюцията. Ако еволюцията тръгне в тази посока, а не в обратната.

 

Това за сега са само мечти...

"Не му е мястото за пространни обяснения", защото вече си противоречите. Давате свои дефиниции на еволюцията, а пък какво е според вас сетиво така и не стана ясно, а именно от там тръгна всичко и затова си направих труда да обясня как се променя това понятие сега.

Няма да се повтарям, който иска да разбере, ще разбере, за това си направих труда да обясня.

[scaner]

Преди 8 минути, Втори след княза said:

Бих добавил и съгласието си за "програмата", че идва от опита, от обучението, от способността за саморазвитие. Това, че тази способност е различна у хората, вкл. и роднини по права линия, показва, че не е универсална- да се присади и готово, а се получава от жизнения опит. Ако бог беше програмист, щеше да инсталира програми съобразно своите идеи за ползване на машината- човек. При това цялата програма, без даскали, защото е ефективно. Вместо това всеки е уникален защото опитът му е уникален. На практика, целият "софтуер", "програма" е в мозъка и не се предава генетично, а значи, че изчезва със смъртта и не се съхранява никак и никъде. Казват, че има опити с червеи, които били научени на нещо и предели на следващото поколение наученото по генетичен път, но това беше съобщение без потвърждение.

Така е. Аз говорех за "програма", която да осъществява базовият баланс в химията, нужен за да съществува нормално организма, както и системата от обратни врзки, нужна за процеса на самообучението. Това е най-опростено казано, защото мозъкът има много специализирани дялове, които могат да се разглеждат като вграден "хардуер" който да замества част от тая програма.  Тая програма няма от къде другаде да се вземе, освен от ДНК, тя е това което прави човешкият организъм човешки, а не магарешки.

Жизненият опит вече се натрупва в полученото хранилище, и не се предава генетично. Може би някои базови промени в гените биха се отразили на опита на поколенията... Това е доста сложен въпрос.

Шпага някъде по-горе питаше, как лястовичките са се научили да правят гнезда. Не знам, но имам предположение Тъй като в тая посока е много сложна наука, как генетични промени могат да се отразят на поведението, ще го илюстрирам с много груб пример от ежедневието.

Нека да имаме едно кално поле. Ако тръгне през него нормален човек, той ще прокара диря в калта, под формата на две прави линии, за всеки крак... Нека сега да пуснем един човек, на който му е увреден единият крак. Него все ще го дърпа на едната страна, и в такова кално поле, ако не упражнява някаква дълбока мисъл, такъв човек ще започне да се върти в кръг, и съответно да рие дупка. Е, ако в поколението се появи такъв наследствен дефект, то ние ще кажем, че природата е научиила тези хора да рият дупки... Макар дупката да не е точно гнездо, но подобно проявление на генетични особености при птиците е възможно.

[scaner]

Преди 56 минути, Диан Георгиев said:

"Не му е мястото за пространни обяснения", защото вече си противоречите. Давате свои дефиниции на еволюцията, а пък какво е според вас сетиво така и не стана ясно, а именно от там тръгна всичко и затова си направих труда да обясня как се променя това понятие сега.

В какво си противореча? Каква собствена дефиниция на еволюцията давам? Ето, дори в българската Уикипедия:

Еволюцията е научен термин, с който най-общо се означава процес на растеж, промяна или развитие.

За това и споменах, че при градският човек имаме деволюция, обратното на растеж и развитие, влошаване на слуха и зрението. Къде е противоречието?

По отношение на сетивата, споменах окото и ухото като основните рецептори, които захранват съответната сетивност в мозъка.  Какво не стана ясно? А от къде тръгна всичко може да се проследи.

Приятна вечер.

[scaner]

Преди 2 минути, Втори след княза said:

Вярващите казват "Не зная, Бог го е направил така". Невярващите "Не зная, еволюцията го е направила така. Един ден може и да има отговор"

По тоя случай, харесвам възгласа на Луис Бунюел:

Слава Богу, все още съм атеист!

[Guest]

Преди 35 минути, scaner said:

В какво си противореча? Каква собствена дефиниция на еволюцията давам? Ето, дори в българската Уикипедия:

Еволюцията е научен термин, с който най-общо се означава процес на растеж, промяна или развитие.

За това и споменах, че при градският човек имаме деволюция, обратното на растеж и развитие, влошаване на слуха и зрението. Къде е противоречието?

По отношение на сетивата, споменах окото и ухото като основните рецептори, които захранват съответната сетивност в мозъка.  Какво не стана ясно? А от къде тръгна всичко може да се проследи.

Приятна вечер.

Става все по-несериозно и не желая да ви обяснявам какво пише по-надолу от това въвеждащо изречение, какво пише във Википедия и Wikipedia. Не си струва да обсъждам повече с вас, още повече че ви дадох дефиницията на Wikipedia, която разглежда сетивото като система. Вижте в Уикипедия какво значи това.

[kipen]

Преди 39 минути, scaner said:

Слава Богу, все още съм атеист!

- Тате, хората разправят, че си расист...

- То па тва хора ли са...

Редактирано Ноември 17, 2022 от kipen

[Шпага]

Преди 2 часа, scaner said:

От друга страна самият мозък няма как да еволюира съществено, ако не се промени структурата му. Той е еволюционно оптимизиран да извършва определена работа на база определено енергийно захранване и съответноя топлоотвод. При тази си конструкция тези параметри не могат силно да се променят.

Сканер, според теб структурата на мозъка не е ли зависима от сетивата? Например закърняването или хипертрофията на едно сетиво не довежда ли до структурна промяна в мозъка?

Или още по-конкретно:

Мозъкът на един трийсетгодишен човек, който се е родил глухоням, различава ли се структурно от мозъка на трийсетгодишен човек, който се е родил сляп?

Имам предвид че с течение на годините при такива хора постепенно би трябвало да настъпят промени в мозъка, което пък означава, че в крайна сметка мозъкът е до голяма степен зависим от сетивата.

 

[scaner]

Преди 49 минути, Шпага said:

Сканер, според теб структурата на мозъка не е ли зависима от сетивата? Например закърняването или хипертрофията на едно сетиво не довежда ли до структурна промяна в мозъка?

Или още по-конкретно:

Мозъкът на един трийсетгодишен човек, който се е родил глухоням, различава ли се структурно от мозъка на трийсетгодишен човек, който се е родил сляп?

Имам предвид че с течение на годините при такива хора постепенно би трябвало да настъпят промени в мозъка, което пък означава, че в крайна сметка мозъкът е до голяма степен зависим от сетивата.

Тези промени ги има, но те не влияят съществено на цялостният механизъм на мозъка.

Аз имам пред вид глобалните функции на мозъка: начинът на захранване с енергия, топлоотводът, защото при работа той отделя топлина която му пречи (и в критични случаи може да доведе до буквално "изпържване", безвъзвратна коагулация на някои белтъци), както и преноса на сигналите и активацията на невроните. Тези механизми в момента ограничават възможностите на мозъка.

И ако говорим за еволюция на тези възможности, това означава те да се предават в поколението, а не да са резултат от някаква електродна възбуда. А за да се предават в поколенията, има два пътя. Единият е еволюцията, стига някак да бъде излъгана че това ще е полезна характеристика. Втората е генното инженерство, правенето на ВИП-бебета. Иначе ще си останем със стария добър мозък, който се променя много бавно във времето, за хилядолетия и повече.

 

[Димитър Йорданов]

Преди 4 часа, Втори след княза said:

Казват, че има опити с червеи, които били научени на нещо и предели на следващото поколение наученото по генетичен път, но това беше съобщение без потвърждение.

 

Говориш за ЕТО ТОВА. 

[Guest]

Преди 5 часа, scaner said:

Точно така. Или човек да се охлажда на душа, или често да се гмурка във водата, всичко това спомага да се охлажда мозъка. Но всичко това е в рамките на съществуващата конструкция, не я променя нито развива. Не може да се смени кръввта с по-ефективен топлоносител, нито да се увеличи диаметъра на кръвоносните съдове в мозъка за по-голям дебит. Това би могло да стане бавно, с еволюцията. Ако еволюцията тръгне в тази посока, а не в обратната.

 

Не беше такава целта на упражненията които описах, а да се преодолее приспиването в следобедните часове, защото липсата на движение успокоява тялото и то се отпуска. А вървенето освен че поддържа кондицията на мускулите, също спомага за кръвообращението и общия тонус, което влияе силно на работоспособността. А за споменатия от вас проблем относно охлаждането на мозъка чувам за пръв път.

Преди 2 часа, scaner said:

Аз имам пред вид глобалните функции на мозъка: начинът на захранване с енергия, топлоотводът, защото при работа той отделя топлина която му пречи (и в критични случаи може да доведе до буквално "изпържване", безвъзвратна коагулация на някои белтъци), както и преноса на сигналите и активацията на невроните. Тези механизми в момента ограничават възможностите на мозъка.

Отново описвате проблем относно топлоотвода на мозъка, стигащ чак до опасност от "изпържване". Откъде имате такава информация? Това е новост за мен, както споменах и потърсих информaция. Намерих такава на https://www.quora.com/Can-your-brain-overheat

Цитирай

Marcus Tomlinson

Your brain can overheat but not quite in the same way a computer processor can over heat i.e. a processor has relatively high voltages and high resistance and when these coincide with heavy use and overclocking high temperature ensues and the need for coolant or fan to reduce it. However a brain uses a lot less voltage and nerves do not have as much resistance so the brain does not heat up in a run away fashion like a computer processor as it has its own cooling system and is integral to the brain using fluids as part of normal working and the brain does not overheat through over use and overclocking like a processor, but actually overheats due to external forces as high temperatures during a heat wave and lack of fluids in your system which can cause heat death in the cells of your brain.

От нея става ясно че топлинен проблем на мозъка е възможен не от неговата работа, а от липса на течности и/или външни източници на топлина, това едва ли е новост за нас. Отново, вие откъде имате описаната информация за опасност от "изпържване" на мозъка?

Редактирано Ноември 17, 2022 от Guest

[kipen]

Деян Георгиев, каква е връзката на поддържането или причините за измененията в температурата в черепно-мозъчната кухина с темата? Нещо аз ли изгубих връзката на спора ви с контекста на темата или такава вече наистина липсва, не знам.

Скенер доста пъти прави връзка между аргументите си и контекста на темата, а Вие - не!

Остана "привкуса" за приемане на външна информация и хранителни вериги. Мяза ми на теософски характер на убеждения? Така ли е?

Щото, ако е така, та и дори да не е, изложете си тезата по отношение на "какво става след смъртта", ако обичате!

Редактирано Ноември 17, 2022 от kipen

[kipen]

Преди 1 час, Димитър Йорданов said:

Говориш за ЕТО ТОВА. 

Втори след княза говори за много неща. 

Един път, че нещо е показател, че не се пренася генетично информация, а после, че има непотвърдени индикации за това, а накрая за бог паралелно с това, че от човек нищо не остава като умре физически тялото му.

Възпитан си е човекът и е с усет за раздела.

Редактирано Ноември 17, 2022 от kipen

[scaner]

Преди 36 минути, Диан Георгиев said:

А за споменатия от вас проблем относно охлаждането на мозъка чувам за пръв път.

Вероятно чувате за пръв път.

Защото аз не говоря за някакво клинично състояне описано в учебници, а какви проблеми ограничават увеличаването на производителността на мозъка при сегашната му конструкция.

Преди 38 минути, Диан Георгиев said:

Отново описвате проблем относно топлоотвода на мозъка, стигащ чак до опасност от "изпържване". Откъде имате такава информация? Това е новост за мен, както споменах и потърсих информaция. Намерих такава на https://www.quora.com/Can-your-brain-overheat

Отново забележката по-горе.

А под "изпържване" имам пред вид простият процес на денатурация на протеините, който за някои започва при температури 37-38 градуса, задълбочава се над 41 градуса и става фатален два градуса по-нагоре. АКо не дай боже организмът е дехидратиран, да не говорим за някое автоимунно заболяване, хипоталамусът няма да успее да се справи ефективно с регулацията на температурата и мозъкът е аут.

Но това пак го казвам само като илюстрация за горната граница на възможностите на мозъка при сегашното състояние на нещата. Ако опита да се надскочи,  стимулирайки се с имплант например.

[Guest]

Преди 8 минути, scaner said:

Вероятно чувате за пръв път.

Защото аз не говоря за някакво клинично състояне описано в учебници, а какви проблеми ограничават увеличаването на производителността на мозъка при сегашната му конструкция.

Отново забележката по-горе.

А под "изпържване" имам пред вид простият процес на денатурация на протеините, който за някои започва при температури 37-38 градуса, задълбочава се над 41 градуса и става фатален два градуса по-нагоре. АКо не дай боже организмът е дехидратиран, да не говорим за някое автоимунно заболяване, хипоталамусът няма да успее да се справи ефективно с регулацията на температурата и мозъкът е аут.

Но това пак го казвам само като илюстрация за горната граница на възможностите на мозъка при сегашното състояние на нещата. Ако опита да се надскочи,  стимулирайки се с имплант например.

И колко случая има на подобно "изпържване", къде са отчетени? Това е важно за да разберем реалните, а не хипотетични ваши предположения че това може да се случи при сегашните условия. Дайте реални случаи и информация откъде следва че това е реален проблем за развитието на мозъка.