Какво се случва след смърта?

[kipen]

Преди 3 минути, Малоум 2 said:

Четецът е мозъкът, интерпретаторът - съзнанието. Говорихте за "разбиране" при Човек. Преди ( и паралелно) разбиране има Сравняване на множество различни образи за поведение. Това е съпроводено с "гърчене" на сектори от мозъка, посредством промяна налягане при обвивките. Това "свиване-разтягане" е излъчване-поглъщане на фотони от ИЧобласт на лъчения. Формират се и ЕМИмпулси, които се пренасят по Вълноводите на мрежата - без загуби и с точни направления по поляризация - инфото по тях се пренася избирателно към много места, но само там където може да се сфазира - действа за изменения и промени в поведение по "нов" сигнал, вече от мозъка, сравнен със сигналите от гените... И тогава - Разумът ни задава граници на поведение - в мислене и действия.

"Инфото по тях се пренася избирателно към.." - е това е проблемът на когнитивистите - кой избира! За момента репликирането чрез невронни мрежи дава резултати на самоподдържаща се система, но невронните мрежи са основани на логически редове. А при логическите редове има базов проблем - няма "недокоснато" звено в системата, при което се реализира дисконтинуитет в самата система. Т.е. реализира се личен избор, които се реализира от нещо.

И в твоята физикалистка теза, отново го има тоя момент - липсата на персоналност при избора. Невронните мрежи могат да са носител на електромагнитната активност, но тука проблемът е по-скоро в сферата на информацията. Съответно субстанциалността на Аз-а. Основният спор между идеалистическата и материалистическата школи.

[scaner]

Преди 15 минути, Шпага said:

Е, да де! Сам си го казал: възпроизвеждане на живота. Нима не ти е ясно

Кое да ми е ясно? Животът се основава на химична молекула, която може да се самовъзпроизвежда. Нататък е ясно.

Нещата отдавна не са такива, каквито сме свикнали да си въобразяваме. На практика вече имаме живот, създаден в лаборатория.

Например това:

Създадоха първата изкуствена жива клетка

Тук изкуствен геном се присажда в съществуваща, но изпразнена клетка. Полученото "същество" може да се самовъзпроизвежда.

И по-късно това:

Синтезираха изкуствени клетки, които чувстват и реагират на средата

Тук вече е създадена и самата клетка.

Време е да се обновят опорките, че "някой е вдъхнал живият дух" Животът е просто достатъчно сложна химична система, колкото и прозаично да изглежда  

Редактирано Ноември 18, 2022 от scaner

[Малоум 2]

Преди 11 минути, kipen said:

АМи - не! От липсването на информация за начинът на действия следва, че физикализмът е непълна теория. Вече го споменахме с "трудният въпрос за съзнанието". 

Уф!  Прочете ли цялото... Физикализмът да си го правят физикалистите.( докато пишех, видях)

"Трудният" въпрос от отдавна съм си го изяснил: Съзнанието е отношение. Толкоз!

...

Редактирано Ноември 18, 2022 от Малоум 2

[kipen]

Преди 21 минути, Втори след княза said:

Преди 29 минути, kipen said:

"душа" е съзнателен конструкт, зареден с ирационален заряд

Това, ирационалния заряд, от къде го вземате? Как го зареждате? Адапторче, нещо, зарядно, вършат ли работа?  

Предполагам има мистично настроени хора, които имат настрой да поставят неразбраното в графа "Неизвестни", а по дедукция, Неизвестното е ирационално и непознаваемо.. и животът си тече. Пък има и други, които ги гложди да направят неизвестното известно и си съсипват рахатя.

Предполагаш, че има?! Това е вече извън зрителния периметър около носа ти! Имало, брей?!

Ето го ирационалното: ""Трудният" въпрос от отдавна съм си го изяснил: Съзнанието е отношение. Толкоз!"

Ето го "непокътнатото" ниво в системата от логически редове. Откъде се зарежда, а?

А не се ли възпроизвежда подобно на "тюрингов шаблон" във времето. Как се самоподдържа една самовъзпроизвеждаща се система и къде са й "границите"? , https://sphinx.blog.bg/izkustvo/2009/08/07/moric-esher-hudojnik-matematik.375630

Редактирано Ноември 18, 2022 от kipen

[Малоум 2]

Преди 49 минути, Шпага said:

Но без петел /оплодител/ това яйце би било просто един запъртъкИ не би имало никаква кокошка-резултат.

Да, нищо "био" не се получава, без нещо или някой, който да вдъхне живот

Пак д-р Хаус.

При него дойде младо момиче с приятеля си - демонстрира голяма любов..., но не са правили секс. Казва й, че е бременна - трети месец.

Въпрос от момичето: Може ли да се забременее от ... седалка на тоалетна?, например?

Хаус - Може. Ако между седалката и момичето има мъж!

...

[Шпага]

Преди 15 минути, scaner said:

Време е да се обновят опорките, че "някой е вдъхнал живият дух" Животът е просто достатъчно сложна химична система, колкото и прозаично да изглежда  

При толкова буквален прочит на написаното от мен смисълът изцяло се губи.

[scaner]

Преди 2 минути, Шпага said:

При толкова буквален прочит на написаното от мен смисълът изцяло се губи.

Или може би се променя изцяло контекста, което обърква проследяването на смисъла? Тоест, поставя в друга светлина въпроса кой е "вдъхналият живот", с много по-прост и достъпен отговор.

[scaner]

Преди 8 часа, kipen said:

Обаче при проекта "Геном" се оказва, че имаме 20-21 хил. кодиращи гена, което е с около 1500 над бройката при плоския червей (дето вече се даде пример, че пренася генетично и отработени в опита инфота).

А този установен брой на кодиращите гени е с голяма разлика от очакваните около 250хил. , с които да се напасне физикалисткия модел за обясняване на богатстото от поведенчески реакции.

Защо при човек да се очакват 250 хил. гена? За какво са му толкова на човека?

Многото гени са нужни за да дадат възможност за адаптация към повече условия. Така например, зеленият лук наистина има около 250 хил гена. Амебата, забележи, има някъде към 400 хил гена. Защо е така?

Когато навън стане студено, зеленият лук и амебата не могат да си вземат манатките и да се пренесат на друго, по-уютно място. Единствено могат да разчитат на генетичните механизми, да се включи друг тип обмяна, анабиоза и подобни. При човека е по-лесно - мята една дреха, и се връща към задача чието решение вече е известно. За това и не се очаква при човека  да има много гени.

[fixxxsers]

Много сте избягали от темата!

Всички опити с мерките и теглилките на душата ( такива има - опити де ), които излизат на "-" и на "+" ( щото и такива има - плюсове де ) при спазване на методите за научния опит просто издишат. Мога да ви опиша какво се случва след смъртта, но не е много приятно. За справка: патоанатомията!

Отговорът мисля, че трябва да се търси чрез биологията, а не чрез философия, теология и т.н. Това първо. И второ: мисля, че по- лесно ще стигнем до отговора ако първо си отговорим на: "какъв е смисъла от смъртта"! Мога да го задам и по друг начин, с което вероятно повече ще се доближим до ключа: "какво печелим от (със) смъртта"!

За мене си имам отговора...

[deaf]

Преди 8 часа, fixxxsers said:

Мога да ви опиша какво се случва след смъртта,

То всеки може да опише това,но кой може да го обясни?

Преди 8 часа, fixxxsers said:

какъв е смисъла от смъртта"!

На този въпрос може да се отговори,ако се отговори на един още по-важен и по-сложен въпрос – "Какво се е случило преди раждането?" Ако човек беше свидетел на раждането на човека,на Земята,на целият Космос,той щеше да знае какъв е смисълът на смъртта,въобще смисълът на всичко.

И така – какво се случва преди и още по-точно,в момента на раждането? Какво става,когато сперматозоида се съедини с яйцеклетката? Хайде ни ми говорете,че това оплождане е чиста химия. Не може да изключим,че при сливането на сперматозоида с яйцеклетката и раждането на човек,действа външна сила. Наречете я както искате – Висш разум,Природа,Бог,но я има.

П.П.

Нали не мислите,че човек се ражда,когато излезе от утробата на майка си? Или че абортът не е убийство на човек?

[Шпага]

Преди 9 часа, fixxxsers said:

И второ: мисля, че по- лесно ще стигнем до отговора ако първо си отговорим на: "какъв е смисъла от смъртта"!

Може би смисълът от смъртта е, че тя придава смисъл на живота

[Малоум 2]

Преди 45 минути, deaf said:

То всеки може да опише това,но кой може да го обясни?

Точно така е в науката - описанието е описание на факти. Но на отговор тип "Защо ...?" - отговаря философията.

Преди 48 минути, deaf said:

... Не може да изключим,че при сливането на сперматозоида с яйцеклетката и раждането на човек,действа външна сила. Наречете я както искате – Висш разум,Природа,Бог,но я има...

В Природата - всичко живо се ражда и умира - най-общо. Природен кръговрат на ресурсите за "живот", част от Вселенски кръговрат на материята. "Смисъл" на нещо - търси само животното Човек. (за мен - смисълът на живота е: да се измине творчески жизненият път.)

"Сливането" не е на "атомно" ниво, а на ниво електронни слоеве - значи, химия

...

[gmladenov]

Преди 19 минути, Малоум 2 said:

В Природата - всичко живо се ражда и умира - най-общо.

Да. За да съществува нещо, то има начало и съответно край (раждане и смърт).
Вечността е параодокс: вечното трябва да се появи отнякъде; да бъде създадано.
Но ако то трябва да бъде създадено, то не винаги е съществувало ... и значи не е
вечно.

Редактирано Ноември 19, 2022 от gmladenov

[Шпага]

Преди 21 минути, gmladenov said:

Да. За да съществува нещо, то има начало и съответно край (раждане и смърт).
Вечността е парадокс: вечното трябва да се появи отнякъде; да бъде създадано.
Но ако то трябва да бъде създадено, то не винаги е съществувало ... и значи не е
вечно.

Но ако приемем за вярно, че "Нищо в природата не се губи, а само преминава от една форма в друга", би трябвало да кажем, че всъщност само формата на "нещото" не е вечна.

[scaner]

Преди 30 минути, Шпага said:

Но ако приемем за вярно, че "Нищо в природата не се губи, а само преминава от една форма в друга", би трябвало да кажем, че всъщност само формата на "нещото" не е вечна.

Забравяш ръста на ентропията. Това изкривява симетрията В този смисъл, смъртта сама по себе си има смисъл, давайки смисъл и на живота, но живота сам по себе си няма смисъл.

[scaner]

Преди 2 часа, deaf said:

И така – какво се случва преди и още по-точно,в момента на раждането? Какво става,когато сперматозоида се съедини с яйцеклетката? Хайде ни ми говорете,че това оплождане е чиста химия. Не може да изключим,че при сливането на сперматозоида с яйцеклетката и раждането на човек,действа външна сила. Наречете я както искате – Висш разум,Природа,Бог,но я има.

Тази външна сила ако я наречем околна среда, като съвкупността от температура, налягане, и хранителни вещества правещи оборот в химическия  "реактор" наречен организъм, не успокоява ли достатъчно, че трябва да се добавя и прилагателнно свързано с разум?

[Skubi]

Преди 22 часа, Малоум 2 said:

Пак д-р Хаус.

При него дойде младо момиче с приятеля си - демонстрира голяма любов..., но не са правили секс. Казва й, че е бременна - трети месец.

Въпрос от момичето: Може ли да се забременее от ... седалка на тоалетна?, например?

Хаус - Може. Ако между седалката и момичето има мъж!

...

https://bg.wikipedia.org/wiki/Партеногенеза

[Малоум 2]

Преди 1 час, gmladenov said:

Да. За да съществува нещо, то има начало и съответно край (раждане и смърт).
Вечността е параодокс: вечното трябва да се появи отнякъде; да бъде създадано.
Но ако то трябва да бъде създадено, то не винаги е съществувало ... и значи не е
вечно.

При кръговрат - където и да се постави началото, трябва да може да се проследи стъпка по стъпка и другото как следва, по известните закони на физиката и др. природни науки. Ние, на сегашния етап на развитие, сме в средата на известните дължини на ЕМВълни за Вселената - нагоре и надолу по дължина на вълна. Един-два метра физически размер и тъй като от ЕМПоле се определя и възможната за устойчиво съществуване форма и големина - сме, долу-горе, правилни. рожба сме на измененията в ЕМПолета.

(известно е: нарисувана окръжност на плоскост - няма начало и край за следващ наблюдател, но - поради движение на Земята, докато някой рисува, моливът му описва някаква пространствена спирала и "нишан"  от това което за нас е окръжност, в пространството, не е такова.)

...

[Малоум 2]

Преди 37 минути, Skubi said:

https://bg.wikipedia.org/wiki/Партеногенеза

Така им каза и Хаус - не му се искаше да ги разделя заради нейната изневяра.

(шефката му щеше да го изгони, дето е казал, че при човек е възможна партеногенеза)

...

[Guest]

On 18.11.2022 г. at 10:10, scaner said:

Просто правя оценки, кои фактори ограничават "мислооборота", така да го кажем при сегашната стуктура на мозъка.

Защото, както казах и преди, мозъкът предпочита да е в мързеливо състояние. Това не е състояние на сън, състояние когато на човек му се дреме от отлив на кръв. При отлив на кръв от мозъка така и така му пада работоспосбността. А съвсем обратно.

Психологът Даниел Канеман взема нобелова награда по икономика за труд, в който разглежда как се вземат решенията. Той с колега установява няколко интересни факта. В нормален режим мозъкът се опитва да решава задачи, използвайки готови отработени модели, на база интуицията. Така ходим по улиците към някаква цел, така караме кола, така вземаме и други, по-сериозни решения. Това е нискоенергетичен режим на поведение на мозъка и тялото, който Канеман нарича "бързо мислене", а аз характеризирам с мързеливост поради липсата на напрягане.

Когато обаче се появи сериозна задача, мозъкът превкючва на друг режи, включва "бавното" мислене. Тогава се активира логиката, високите абстракции, впрягат се сериозните ресурси. Физиологически това се изразява в разширяване на зенниците, повишаване на телесната температура при по-продължиделна дейност, понякога с потрепване на някой мускул, и други неща. Това е режимът в който мозъкът потребява много повече енергия, и при който е нужен повече топлоотвод. Защото при такъв режим често може да се достигне максимума на възможностите му, който се изразява в осъзнато чувство на прегряване, главобол и нужда от почивки, за да се възстанови енергоснабдяването му, което не е планирано за продължителен такъв режим.

И тъй като мозъкът не изпитва болка, при някаква допълнителна електростимулация (имплант, просто електроди), поддържането на такъв режим може да доведе до "изпържване", процес който е горната граница, до която мозъкът е така и така много близо. Това е теоретичната горна граница, до която мозъкът може да се форсира.

Потретям: само правя оценка защо и какво в сегашният еволюционен модел на мозъка ограничава възможностите му.

Отново не привеждате никакви конкретен случай когато топлоотдаването на мозъка чрез кръвта, кожата на главата, потта, косата и т.н., не е било достатъчно да намали температурата предизвикана само от функционирането на мозъка. Това означава липса на външни за мозъка причини като висока температура на тялото поради болестно състояние, употреба на течности от всякакъв вид, включително алкохол, кафе и други, топлина на околната среда, болест на тялото влияеща на биохимията на кръвта и тялото.

Не отричам, че на някого субективно може да му се стори, че мозъка му загрява, заболява го глава и други, но дали това е свързани с понижено топлоотдаване и какво е реалното положение с предизвиканата температура може да отчете само термометър или друг сходен уред. Ако някой измери тази температура ще може да провери, че мозъкът не е способен да продължи да работи интензивно при повишаване на температурата над нормалната за тялото, тогава той лесно преминава в помрачено съзнание, например това става вследствие висока температура на тялото поради болестно състояние. Все пак, повечето случаи на такова състояние се дължат на съвсем други причини като алкохол, инфекция, напреднала възраст, травма и други, а температурата е страничен продукт на това състояние. Дори и тогава топлоотдаването на главата работи ефективно чрез потене и до такъв проблем като денатурация на белтъците е абсурдно да се стигне, това е т. нар. от вас "изпържване", защото сърцето отдавна ще е спряло при наличие на нужните външни източници на топлина, да не говорим че и човекът още преди това ще е припаднал и най-малко може да продължава да върши интензивната си умствена работа.

Ако човек внимава какво внася в тялото си чрез напитки, храна, излагане на неблагоприятни климатични и трудови условия, вируси, интензивно физическо натоварване, психическо въздействие и т,н., системите за топлоотдаване нямат проблем да се справят с произведената при нормални условия температура, това "сегашният еволюционен модел на мозъка" е осигурил. За съжаление, социалните фактори са причина за всички тези външни условия, не интензивната работа на мозъка, ако и на някой така да му се струва.

Приведох ви оценка на експерт за приликите и разликите между работата и охлаждането на компютър и мозък, те са съвсем различни като устройства, ако и да използват електрически сигнали. Мозъкът използва принципно различна схема за топлоотдаване

[Guest]

On 18.11.2022 г. at 10:02, kipen said:

deaf, и Вие сте изпуснал основната линия на темата ...., да не сте глух за написаното? или просто искате да кажете, че докато не е изстинала вселената няма значение кво става с индивдуалното съзнание - Важното е да има яйца и кокошки!

 

И този "проблем" с денатурирането на белтъците, че конкретно при невроните може да разруши микротубулиновите тръбички и да спре да функционира самият мозък каква му е връзката с темата, освен че ни води до момента на мозъчна смърт?!? Темата е за след това!!!

Ми - ОК!

Първо Скенер предложи като контра-аргумент на съзнателното преживяване тезата, че невронните мрежи в мозъка и техното репликиране е показало, според неврофизиолозите и голяма част от когнитивистите, че съзнанието е просто ефект от мозъчната дейност. И това е в контекста на дискусията за етапа "какво остава след смъртта", та да може да си изясним дали има основание да дискутираме "какво става след смъртта"

Също така подаде пример от "Китайската стая" с интерпретация, че разбирането е просто прилагане на опита и че осъзнаването е същото (с примера за това, че изк.невронна мрежа може също да подаде резултат, че "вижда" изображение") и зададе основни въпроси:

1. Какъв е материалния носител на входящата информация.

2. Какъв е материалния носител, чрез който се осъществява процеса разбиране.

Т.е. даде уклон и изказа с въпроси основни елементи на парадигмата на материалистическия монизъм(всичко е материя и нематериалното съзнание, за да се впише се свежда до епифеномен на физическите процеси), в частност физикалистката теза.  Развитието на тази теза е в редукционисткия подход да се регресира системата до базовите невронни сигнали в мозъкът и после чрез функционалисткия подход от нарастващи рангове на програми да се описват съзнателните процеси, т.е. като функция на мозъчната активност.

Вие, драги ми Деяне, предложихте, че мозъкът може да е само приемник на информация, след това добавихте, че може и да е и процесор на информация, но не изказахте никаква теза по отношение на основния въпрос на темата. Което пък без обосновка защо, както казваме в нашия край е "да се опиташ да сложиш на путк@ примка", но все пак сме в несериозния раздел и нямам основание да Ви съдя, а само да си синтезирам дразнения в мозъка, че се пропуска да се изложи и тезата на идеализма.

Което пък Шпага внесе, в характерният й стил, като некво предложение чрез Шелдрейковите морфогенетични полета, което си е модифицирана "Теорията" на информационното поле, дето си е як завой към парадигмата на идеалистичната школа. На което Скенер контраааргументира, че въвеждаме недоказани с факти аргументи (с метафората с някаква Феята дето може да е и/или   ), а вие пък изискахте от него 

 

, на което Скенера Ви отговори просто:

И това, което споделя Скенер в горният му пост е опорна точка на материалистическите монисти в дискусиите "Mind/body dualism", че след като няма доказателства за физическата природа на връзка между съзнание и тяло(мозък/психика), то тяхната теза е неопровержимо вярна.

А това е в контекста на дискусията, защото за да има "нещо" след смъртта, то би следвало да се уточни какво е преди това. А това минава неизбежно през взаимодействието мозък/психика. 

Та внесох ли неква яснотата защо Ви питам, Деяне:

 

За съжаление, въпреки многословието си вие не следвате ясна линия на разсъждение, смесвате различни неща, вмъквате някакви свои понятия и т.н. Например преди това ми написахте някакъв коментар, той включваше понятие като "Висш Аз", повече не прочетох. После ме сравнихте с "теософите", това понятие ми е известно, но те съвсем не се занимават с научната теория на еволюцията, този форум обаче се занимава.  Това явно е вашия стил на разсъждение и е ваша работа да го развивате, защото, според мен поне, в науката най-важното е яснотата и последователността, а тя не може да дойде при произволна употреба на нови термини. Освен това помага дистанцирането от личността, фокусирайте се върху тезите, не върху авторите им, например говорете на "вие" и не се опитвайте да фамилиарничите с непознати. Знам че това в България вече стана масова практика, но направете усилие в името на науката.

Както ви писах вече, изяснете си кой вмъкна въпроса за възможно “изпържване“ на мозъка и към него се обърнете с претенциите си за излизане от темата. Аз се постарах да проверя този въпрос , защото всички теми тук са пълни с всякакви недомислици и ако само ги отминаваме няма никаква полза да си губим времето за да участваме.

Виждам, че вие е убягнало че преди да изясним има съзнателен живот след смъртта, предложих първо да изясним доколко има съзнателен живот преди смъртта. Предполагам че е ясно защо това е нужно.

[fixxxsers]

 

Преди 8 часа, Малоум 2 said:

То всеки може да опише това,но кой може да го обясни?

Описанието в случая би било и обяснение!

Явно всеки има някакво свое си обяснение... за съжаление повечето плод на желания, мироглед, вярвания.

Жизнения цикъл и смъртта са неразривно свързани и абсолютно необходими един на друг, ако не можем да видим това няма как да прозрем и съвършенството и красотата на най- великото творение във вселената - ЖИВОТА!

[Малоум 2]

Преди 18 минути, fixxxsers said:

Преди 9 часа, Малоум 2 said:

То всеки може да опише това,но кой може да го обясни?

Описанието в случая би било и обяснение!

Това, червеничкото, не съм го казал аз.

Ето какво съм опонирал:

Преди 9 часа, Малоум 2 said:

Точно така е в науката - описанието е описание на факти. Но на отговор тип "Защо ...?" - отговаря философията.

А с това-долу съм изцяло съпричастен:

Преди 22 минути, fixxxsers said:

Жизнения цикъл и смъртта са неразривно свързани и абсолютно необходими един на друг, ако не можем да видим това няма как да прозрем и съвършенството и красотата на най- великото творение във вселената - ЖИВОТА!

...

[scaner]

Преди 3 часа, Диан Георгиев said:

Отново не привеждате никакви конкретен случай когато топлоотдаването на мозъка чрез кръвта, кожата на главата, потта, косата и т.н., не е било достатъчно да намали температурата предизвикана само от функционирането на мозъка. Това означава липса на външни за мозъка причини като висока температура на тялото поради болестно състояние, употреба на течности от всякакъв вид, включително алкохол, кафе и други, топлина на околната среда, болест на тялото влияеща на биохимията на кръвта и тялото.

Колко пъти трябва да се повтарям? Ако не сте разбрали какво потретям, прочетете го още веднъж, починете си, и опитайте отнови. Изобщо не става дума за "конкретен сучай", а за нещо съвсем различно. Но трябва и да се излезе от определени коловози, при които си имате нагласи какво би трябвало да съм казал, а не какво наистина съм казал ...

[Skubi]

Преди 11 часа, Малоум 2 said:

Дева Мария?