Какво се случва след смърта?

[scaner]

Преди 21 часа, Диан Георгиев said:

Единствения източник на топлина който обсъждаме е интензивната работа на мозъка при нормални условия, които включват и топлинен интервал с долна и горна граница. Именно тя е "теоретичната горна граница, до която мозъкът може да се форсира", по вашите думи. Всеки е изпитвал това при зимни или летни условия колко трудно му е да продължава да мисли нормално, камо ли интензивно.

Бях решил да не се намесвам повече, защото тук всеки може да чете, но явно не всеки разбира прочетеното...

Подчертал съм "нормални условия". Да, точно това визирам във всичките си изказвания - мозъкът еволюционно е адаптиран към условията при които работи, и точно това са "нормалните условия".  Но дали са нормани условията при които му се присаждат електроди които да го стимулират допълнително? Не, не са нормални. Е, ето при такива условия може да бъде изкаран от релси, да бъде надхвърлена теоретичната горна граница, която не може да се надхвърли при нормални условия.

Толкова ли е сложно, че трябва всеки път да го преразказвам със други думи? Задръстихме темата с обяснения...

[scaner]

Преди 23 часа, kipen said:

Явлението "смърт" можем да си споделяме описанието му, но феноменът "смърт" можем да го изживеем. ...каквото и да значи "нещо да изживее", щото в точните  науки няма дефиниция, а в хуманитарните като психологията, "нещото дето изживява" за момента се приема презумптивно, че се обособява около 3г. възраст, но преди това едва ли не го няма. 

А дали можем да го изживеем? Дали Аз-ът не се разпада преди пълното спиране на процесите в организма? В този смисъл, ние не присъстваме на собствената си смърт

[dora]

Преди 13 минути, scaner said:

А дали можем да го изживеем? Дали Аз-ът не се разпада преди пълното спиране на процесите в организма? В този смисъл, ние не присъстваме на собствената си смърт

Tова е въпросът за съзнанието. От някъде нататък в процеса на смъртта човешкият мозък не може да изпълнява функциите, необходими за поддържането на съзнание. И това е добре, с оглед евентуално на количеството болка. Maкар сегиз-тогиз да има изследвания, които показват, че за известно време след настъпването на спиране на сърцето, мозъкът - за времето на наличие на някакъв кислород - може да поддържа степен на съзнателност, в което човек да осъзнава, че умира. Въпросът е какво считаме за клинична смърт - спирането на сърцето или прекратяването на всякаква мозъчна дейност. Ако е второто, то без мозъчна дейност няма съзнание.

Редактирано Ноември 30, 2022 от dora

[Guest]

Преди 2 часа, scaner said:

Бях решил да не се намесвам повече, защото тук всеки може да чете, но явно не всеки разбира прочетеното...

Подчертал съм "нормални условия". Да, точно това визирам във всичките си изказвания - мозъкът еволюционно е адаптиран към условията при които работи, и точно това са "нормалните условия".  Но дали са нормани условията при които му се присаждат електроди които да го стимулират допълнително? Не, не са нормални. Е, ето при такива условия може да бъде изкаран от релси, да бъде надхвърлена теоретичната горна граница, която не може да се надхвърли при нормални условия.

Толкова ли е сложно, че трябва всеки път да го преразказвам със други думи? Задръстихме темата с обяснения...

Говорихте само за топлинните ефекти от работата на мозъка и как те могат да го доведат до температури предизвикващи денатурация на белтъците които го изграждат. Не отчетохте обаче, че в хода на дългата си еволюция човекът (подобно на други същества) е минал през живот в условия на външна температура варираща в интервал, който значително превъзхожда температурния максимум който мозъкът може да достигне само чрез работата си. Ето защо мозъкът се е адаптирал към режими на работа в подобен широк топлинен интервал. Те му позволяват той да превключва интензитета на работата и натоварването си, от които като страничен ефект се получава и намаляване на произвежданото количество топлина.

Така че винаги външната температура е била реалния проблем за работата на мозъка и никога топлината произвеждана само при работата на мозъка, по простата причина че външната температура варира в много по-широк интервал и предизвиква задействане на защитните режими на мозъка, изработени точно за тази цел. Тази външна по отношение на мозъка температура може да е и в следствие на болестно състояние на човешкия организъм, описах това по-горе.

Сега включихте и хипотетичните мозъчни импланти да ви помагат за да остане опасността от "изпържването" на мозъка, макар и вече да не го споменавате явно. Само че нищо не е ясно още за тези импланти, като явяват ли се те самостоятелни източници на топлина, как точно ще се включват към работата на мозъка, ще се охлаждат ли от кръвта и много други въпроси, които могат да бъдат изяснени чрез дълга техническа еволюция. Тя вече е започнала, знаем само това и както винаги досега се появява страх от нея. Има много примери за това, например когато Стивънсън прави първия влак, някои учени доказвали че при подобна висока скорост на движение човешкото тяло няма да издържи натоварването, защото то еволюционно никога не е било приспособено за нещо подобно.

А автономни терморегулиращи се устройства има вече разработени за технически цели в различни апарати и машини. Всички те подлежат на настройка и ремонт, но хората ги използват и тази употреба ги вкарва в условия на живот, които влияят на човешката еволюция. Например хората използват системи за отопление за регулиране на външната температура и те отдавна са нормални в живота на хората и като фактор за работата на техния мозък, подобни на електрическото осветление и други. Съответно те могат да излязат от нормалния си режим, но това не е причина хората да се отказват от тях. Еволюцията винаги намира начин, просто ние сме в началния етап на изкуствената си промяна като вид и нямаме нужната перспектива за да я видим.

[scaner]

Преди 1 минута, Диан Георгиев said:

Говорихте само за топлинните ефекти от работата на мозъка и как те могат да го доведат до температури предизвикващи денатурация на белтъците които го изграждат. Не отчетохте обаче, че в хода на дългата си еволюция човекът (подобно на други същества) е минал през живот в условия на външна температура варираща в интервал, който значително превъзхожда температурния максимум който мозъкът може да достигне само чрез работата си. Ето защо мозъкът се е адаптирал към режими на работа в подобен широк топлинен интервал. Те му позволяват той да превключва интензитета на работата и натоварването си, от които като страничен ефект се получава и намаляване на произвежданото количество топлина.

Така че винаги външната температура е била реалния проблем за работата на мозъка и никога топлината произвеждана само при работата на мозъка, по простата причина че външната температура варира в много по-широк интервал и предизвиква задействане на защитните режими на мозъка, изработени точно за тази цел. Тази външна по отношение на мозъка температура може да е и в следствие на болестно състояние на човешкия организъм, описах това по-горе.

Сега включихте и хипотетичните мозъчни импланти да ви помагат за да остане опасността от "изпържването" на мозъка, макар и вече да не го споменавате явно. Само че нищо не е ясно още за тези импланти, като явяват ли се те самостоятелни източници на топлина, как точно ще се включват към работата на мозъка, ще се охлаждат ли от кръвта и много други въпроси, които могат да бъдат изяснени чрез дълга техническа еволюция. Тя вече е започнала, знаем само това и както винаги досега се появява страх от нея. Има много примери за това, например когато Стивънсън прави първия влак, някои учени доказвали че при подобна висока скорост на движение човешкото тяло няма да издържи натоварването, защото то еволюционно никога не е било приспособено за нещо подобно.

А автономни терморегулиращи се устройства има вече разработени за технически цели в различни апарати и машини. Всички те подлежат на настройка и ремонт, но хората ги използват и тази употреба ги вкарва в условия на живот, които влияят на човешката еволюция. Например хората използват системи за отопление за регулиране на външната температура и те отдавна са нормални в живота на хората и като фактор за работата на техния мозък, подобни на електрическото осветление и други. Съответно те могат да излязат от нормалния си режим, но това не е причина хората да се отказват от тях. Еволюцията винаги намира начин, просто ние сме в началния етап на изкуствената си промяна като вид и нямаме нужната перспектива за да я видим.

Винаги съм се учудвал как хората могат да коментират много без да разбират какво точно коментират, разчитайки само на собствени представи какво може би бил  искал да каже авторът... Де го чукаш, де се пука...

[Guest]

Just now, scaner said:

Винаги съм се учудвал как хората могат да коментират много без да разбират какво точно коментират, разчитайки само на собствени представи какво може би бил  искал да каже авторът... Де го чукаш, де се пука...

Аз пък не се учудвам на вашите отговори и коментарии. Мисля че още в началото разбрахте че грешите  за хипотетичното "изпържване" и оттогава само защитавате егото си, подобно на много от хилядите мнения които сте написали в този форум. Всеки с избира си на прекарване на времето които му е дадено.

[scaner]

Преди 9 минути, Диан Георгиев said:

Аз пък не се учудвам на вашите отговори и коментарии. Мисля че още в началото разбрахте че грешите  за хипотетичното "изпържване" и оттогава само защитавате егото си, подобно на много от хилядите мнения които сте написали в този форум.

Винаги когато допусна грешка, публично я признавам. И в случая държа на съображенията, които изказах още в началото. Това че вие не схванахте контекста, не е мой проблем. И не искам да се впускам в обяснителен режим, за да не стане мой проблем.

[dora]

Преди 1 час, Диан Георгиев said:

хипотетичните мозъчни импланти

Всъщност мозъчните импланти вече не са хипотетични (но поради анализа полза-риск не се ползват масово). Имплантират се невростимулатори, разработени от няколко компании за медицински устройства (т.нар. "DBS" устройства - или устойства за дълбока мозъчна стимулация). Разработени са на подобен на пейсмейкърите принцип. Ето илюстрация:

https://neurosurgerysa.com/deep-brain-stimulation/

Имат основа, която се имплантира подкожно в горната част на тялото, проводник/и електрод(и). Електродите подават електрически импулси, основата е пулсов генератор. Калибрират се от невролог или неврологична сестра.

Уики статия за DBS: https://en.wikipedia.org/wiki/Deep_brain_stimulation

 Някои от тях са MRI-условни, тоест при определени условия човек с такъв имплант може да се подлага на ядрено-магнитен резонанс. Самите те - точно както при пейсмейкърите - не греят нищо, повишаване на температурата на импланта може да се случи само поради излагане на MRI без следване на предписанията на производителя.

Ако се спазват стандартните клинични протоколи, вследствие на електро- и термопроводимост на нервната тъкан, кръвоток, метаболни процеси, максималното повишаване на температурата вследствие стимулацията - на самото място -  е 0,8 градуса по целзий (https://www.researchgate.net/publication/5898214_Bio-Heat_Transfer_Model_of_Deep_Brain_Stimulation_Induced_Temperature_changes)

Ако някога във връзка с използването на електрически импулси се е говорело за увреждания на мозъка, това е свързано най-вече с електроколвулсивната терапия от миналото. Не за друго, а защото без сегашните възможности за функционално невроизобразяване,  в някои случаи са я правили леко едно към гьотора.

Не влизайте на "въпреки" на scanner, тук повечето от хората са добронамерени и не се имат за всезнайковци. Няма смисъл да се назидаваме едни други. И добре дошъл, надявам се да ви е интересно тук.

Редактирано Ноември 30, 2022 от dora

[Guest]

Преди 5 часа, Etienne said:

Има една личност, която се е върнала от смъртта и всички знаем кой е той – Исус от Назарет. Само и единствено мнението на човек бил "там" може да ни каже какво е там, има ли различни там, какви са условията "там". И той го е казал. И е бил там.

И с какви думи и понятия някой може да ни обясни условията и въобще "живота" там, като дори това общо понятие "живот" е спорно? Нали "В начало бе Словото"?

Това се разбира лесно, ако живеете далече от България и се опитате да обясните условията и живота там на българите. Всичко които може да бъде лесно разбрано се ограничава до нещата които хората в България познават от условията и живота тук. А и дори за да разберат и тях, са им били нужни двадесетината начални години от живота им в България. Отделно ако отидат в чужбина пак им трябват около 5-6 години, докато се "появи светлина в тунела". Как ще обясните всичко това с разговори, книги или филми? Например ако се начетете на книги и отидете в някоя далечна страна може да бъдете много изненадани от видяното и очакваното. Може и просто да се окаже че авторите на тези книги са ги написали по-атрактивно за да се продават по-добре. Аз имах подобни разочарования от чужди разкази и книги, много други емигранти са ми споделяли същото.

Всеки преценява всичко, включително условията и живота си, според изградената си система от представи и понятия, които са включени в използвания от него език в неговото социално обкръжение.  Зависи и от неговите способности за учение в едно или повече социални обкръжения. Спомням се че веднъж говорихме в чужбина в компания с един българин, който се хвалеше колко много сателитни канала от България гледа вкъщи. Сами че говореше на някакъв свой странен българо-английски, който ние разбирахме, но в България едва ли лесно биха го разбрали. После го попитах от колко време е в чужбина, той отговори: 2-3 години. Бяхме много учудени че за толкова кратко време вече е забравил българския в такава степен, но от друга страна може и да не го е знаел добре и в България. Не му е трябвал и не го е учил повече от нужното за работата му като електротехник, а от чалга каналите какво може да си припомни от него в чужбина?

 

[Guest]

Преди 50 минути, dora said:

Всъщност мозъчните импланти вече не са хипотетични (но поради анализа полза-риск не се ползват масово). Имплантират се невростимулатори, разработени от няколко компании за медицински устройства (т.нар. "DBS" устройства - или устойства за дълбока мозъчна стимулация). Разработени са на подобен на пейсмейкърите принцип. Ето илюстрация:

https://neurosurgerysa.com/deep-brain-stimulation/

Имат основа, която се имплантира подкожно в горната част на тялото, проводник/и електрод(и). Електродите подават електрически импулси, основата е пулсов генератор. Калибрират се от невролог или неврологична сестра.

 Някои от тях са MRI-условни, тоест при определени условия човек с такъв имплант може да се подлага на ядрено-магнитен резонанс. Самите те - точно както при пейсмейкърите - не греят нищо, повишаване на температурата на импланта може да се случи само поради излагане на MRI без следване на предписанията на производителя.

Ако се спазват стандартните клинични протоколи, вследствие на електро- и термопроводимост на нервната тъкан, кръвоток, метаболни процеси, максималното повишаване на температурата вследствие стимулацията - на самото място -  е 0,8 градуса по целзий.

Уики статия за DBS: https://en.wikipedia.org/wiki/Deep_brain_stimulation

Ако някога във връзка с използването на електрически импулси се е говорело за увреждания на мозъка, това е свързано най-вече с електроколвулсивната терапия от миналото. Не за друго, а защото без сегашните възможности за функционално невроизобразяване,  в някои случаи са я правили леко едно към гьотора.

Не влизайте на "въпреки" на scanner, тук повечето от хората са добронамерени и не се имат за всезнайковци. Няма смисъл да се назидаваме едни други. И добре дошъл, надявам се да ви е интересно тук.

Благодаря за информацията и пожеланията, но аз съм в този форум три години по-дълго от вас. Не съм писал често, защото не съм виждал смисъл. Сега живеем в епоха когато има толкова много информация, интересна за всекиго и проблемът е как използваме времето, как подбираме тази информация, също и с кого има смисъл да се обсъжда.

[dora]

Преди 1 минута, Диан Георгиев said:

Благодаря за информацията и пожеланията, но аз съм в този форум три години по-дълго от вас. Не съм писал често, защото не съм виждал смисъл. Сега живеем в епоха когато има толкова много информация, интересна за всекиго и проблемът е как използваме времето, как подбираме тази информация, също и с кого има смисъл да се обсъжда.

Добре, тогава добре завърнал се.

Дано този път да намерите причина да се позадържите.

[nik1]

Преди 5 часа, dora said:

може да поддържа степен на съзнателност, в което човек да осъзнава, че умира.

Какво значи това по-просто? Че човек който  си мисли "умирам", например, всъщност вече може да е "поумрял", така да се каже? 

 

Ако изключим  метафизичните хипотези, как точно човек осъзнава, че умира?
Болката, или физическия дискомфорт (например от патологични нарушаване на  функциите на сърцето) не са  съзнаване и непосредствена индикация че сме живи? Те не са ли присъщи само на живия човек?Осъзнаването , като съзнателна мисловна дейност - също, не е ли присъщо само  на живия човек? (изключвам метафизичните хипотези)

 

---------------------

Аз лично краят  си го  представям  като моментално "заспиване" (без сънуване, без спомени, без разбиране, без болка)
Разбира се, в такова  състояние можем да попаднем  и при несмъртоносна загуба на съзнание. Който е попадал в такова състояние, мисля разбира за какви говоря. В  този  случай ще ни събудят/ще се събудим, в първия  случай - не
Разлика за нас самите няма - защото и в двата случая не чувстваме и  не разбираме разбираме каквото и да е ,  има такава за близките ни. 

Редактирано Ноември 30, 2022 от nik1

[Etienne]

Преди 7 часа, Gravity said:

Всичко което знем за него и какво е казал, го знаем от преписи и преводи на текст писан от дурги хора (е не от него), хора които са писали/разказвали много години след самите случки. Колко доверие имаш на тях и на тези, които в последствие са превеждали? 

Мисля, че практически пълно доверие. Интересно, но истината може да се провери много лесно – тя подлежи на всякаква проверка и я издържа винаги със 100%.

 

[Etienne]

Преди 1 час, Диан Георгиев said:

И с какви думи и понятия някой може да ни обясни условията и въобще "живота" там, като дори това общо понятие "живот" е спорно? Нали "В начало бе Словото"?

Това се разбира лесно, ако живеете далече от България и се опитате да обясните условията и живота там на българите. Всичко които може да бъде лесно разбрано се ограничава до нещата които хората в България познават от условията и живота тук. А и дори за да разберат и тях, са им били нужни двадесетината начални години от живота им в България. Отделно ако отидат в чужбина пак им трябват около 5-6 години, докато се "появи светлина в тунела". Как ще обясните всичко това с разговори, книги или филми? Например ако се начетете на книги и отидете в някоя далечна страна може да бъдете много изненадани от видяното и очакваното. Може и просто да се окаже че авторите на тези книги са ги написали по-атрактивно за да се продават по-добре. Аз имах подобни разочарования от чужди разкази и книги, много други емигранти са ми споделяли същото.

Всеки преценява всичко, включително условията и живота си, според изградената си система от представи и понятия, които са включени в използвания от него език в неговото социално обкръжение.  Зависи и от неговите способности за учение в едно или повече социални обкръжения. Спомням се че веднъж говорихме в чужбина в компания с един българин, който се хвалеше колко много сателитни канала от България гледа вкъщи. Сами че говореше на някакъв свой странен българо-английски, който ние разбирахме, но в България едва ли лесно биха го разбрали. После го попитах от колко време е в чужбина, той отговори: 2-3 години. Бяхме много учудени че за толкова кратко време вече е забравил българския в такава степен, но от друга страна може и да не го е знаел добре и в България. Не му е трябвал и не го е учил повече от нужното за работата му като електротехник, а от чалга каналите какво може да си припомни от него в чужбина?

 

Разбирам. Раззликата с Исус е, че той не е просто човек. И освен това той не само е отишъл там, и не само се е върнал оттам, но също така той е от там, оттам е дошъл. Така че той говори за небесните неща ясно и точно, понеже те с а неговите, нещата от неговия дом, от дома на неговия баща.

[makebulgar]

Преди 1 час, Etienne said:

Интересно, но истината може да се провери много лесно – тя подлежи на всякаква проверка и я издържа винаги със 100%.

Еми не я издържа проверката нито със 100% нито с 10%. Има си цял клон на науката наречен Библеистика и учените изучаващи Библията са показали, че много от онези чудеса и дейности приписвани на Йехова и Исус не са никакви чудеса, а са най-обикновени природни явления.

Много от чудесата приписвани на Исус са откраднати от култа към един друг спасител - Слънцето, което при появата си ни спасява от студа и тъмнината (изцелява "слепите"), което ни спасява от глада, тъй като кара рибата и хляба да се множат и да ни хранят, и чрез лъчите си превръща водата от дъжда в сладко грозде, от което се получава виното. Поповете са откраднали за Исус и деня на раждането на Слънцето и са го нарекли Рождество Христово. 

Редактирано Ноември 30, 2022 от makebulgar

[Guest]

Преди 15 минути, makebulgar said:

Поповете са откраднали за Исус и деня на раждането на Слънцето и са го нарекли Рождество Христово. 

Което не се поддавало, си е останало. Например Слънце на санскрит е сурия, оттам идва "сурва" Нова година.

А е ясно че Рождеството няма как да е било през декември щом стадата са нощували на полето.

[Guest]

Преди 1 час, Etienne said:

Разбирам. Раззликата с Исус е, че той не е просто човек. И освен това той не само е отишъл там, и не само се е върнал оттам, но също така той е от там, оттам е дошъл. Така че той говори за небесните неща ясно и точно, понеже те с а неговите, нещата от неговия дом, от дома на неговия баща.

Разбирам и аз. Все пак не беше лошо да обясни по-подробно какво е имал впредвид, защото на Земята сума народ пострада много по-тежко по подземията и кладите, защото тези които му пасяха овцете се престараха. Още повече че е виждал бъдещето.

[makebulgar]

Преди 15 минути, Диан Георгиев said:

А е ясно че Рождеството няма как да е било през декември щом стадата са нощували на полето.

Цялата история покрай раждането на Исус изглежда, че е адаптация на някакви по-стари митове и легенди, а не са събития от I век. Тримата влъхви следващи звездата от изток, явно са астрология и описват трите звезди от колана на Орион, които следват Сириус в една линия към изгрева на Слънцето. Има ги и в египетските текстове. А историята с Дева Мария, е адаптация на култа към Артемида в Ефес. Артемида също е девица, а на мястото на големият й храм в Ефес е първия храм посветен на Дева Мария. 

[dora]

Преди 3 часа, nik1 said:

Какво значи това по-просто? Че човек който  си мисли "умирам", например, всъщност вече може да е "поумрял", така да се каже? 

 

Ако изключим  метафизичните хипотези, как точно човек осъзнава, че умира?
Болката, или физическия дискомфорт (например от патологични нарушаване на  функциите на сърцето) не са  съзнаване и непосредствена индикация че сме живи? Те не са ли присъщи само на живия човек?Осъзнаването , като съзнателна мисловна дейност - също, не е ли присъщо само  на живия човек? (изключвам метафизичните хипотези)

 

---------------------

Аз лично краят  си го  представям  като моментално "заспиване" (без сънуване, без спомени, без разбиране, без болка)
Разбира се, в такова  състояние можем да попаднем  и при несмъртоносна загуба на съзнание. Който е попадал в такова състояние, мисля разбира за какви говоря. В  този  случай ще ни събудят/ще се събудим, в първия  случай - не
Разлика за нас самите няма - защото и в двата случая не чувстваме и  не разбираме разбираме каквото и да е ,  има такава за близките ни. 

Не знам дали "осъзнава" в този разсъдъчно-когнитивен смисъл е точната дума, говорят за пациенти, които имат спомен за начало на действията по реанимация, примерно.

Ето вижте това, примерно:

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/11801343/

Спирането на сърцето предизвиква хипоксия, последвана от аноксия. Това отнема около 20 секунди, тоест за около 20 секунди след спирането на сърцето мозъкът може да има достатъчно кислород, за да поддържа някаква гаснеща форма на съзнание. Човек припада. Ако действията по реанимация се забавят повече от три минути следва глобална церебрална исхемия, тоест влошаваща се мозъчна травма, след девет минути (ако добре помня) тя е необратима.

Като казват "за десет минути си отиде", близките обикновено имат предвид това.

Редактирано Ноември 30, 2022 от dora

[kipen]

On 29.11.2022 г. at 16:54, Шпага said:

За наш късмет мозъците ни си имат достатъчно добри защитни механизми, които да ги предпазват от самоунищожение - например чрез прегряване поради прекалено интензивна умствена дейност. Засилим ли се да надскочим умствения си капацитет, следва нещо като изключване на бушона.

Не можах да разбера мозъците ни си имат, а ние не, ли? "Ние" е отделно от мозъците ни ли? Ние не сме ли организми или сме просто сбор от органи? 

 

On 30.11.2022 г. at 13:56, scaner said:

On 29.11.2022 г. at 14:39, kipen said:

Явлението "смърт" можем да си споделяме описанието му, но феноменът "смърт" можем да го изживеем. ...каквото и да значи "нещо да изживее", щото в точните  науки няма дефиниция, а в хуманитарните като психологията, "нещото дето изживява" за момента се приема презумптивно, че се обособява около 3г. възраст, но преди това едва ли не го няма. 

А дали можем да го изживеем? Дали Аз-ът не се разпада преди пълното спиране на процесите в организма? В този смисъл, ние не присъстваме на собствената си смърт

Аз за това дадох предложението с описаните разходи на енергия за различните дейности. Като последваща връзка пък те питах може ли засечената ел.магнитната енергия протичаща в невронните мрежи да е достатъчна за реализирането на качеството на ВНДейност, дето се приема че изразява изцяло психичната дейност (а има множество мозъчни вълни, та и са свързани с активирането и обхватът на самото активиране на различни части от мозъка). А в последното, както е описано от невробио-физиолизите няма доказана физическа връзка как се осъществява връзката мозък/психика.

Т.е. дали Аз-ът се разпада не може да се твърди със сигурност.

Поне за тази част от съзнанието ни, представляваща конгломерата от данни за соматиката - да. Няма как да спрат да функционират частите на тялото ни (без мозъкът) и да се поддържа актуална телесната ни самопредстава. Вероятно само като ретроспекция, ама тва е свързано с паметови процеси и хоп... дето пише dora - опираме до мозъчната дейност и звеното с възпроизвеждането на паметовите записи. Но, това не касае самият център, от които се реализира интенциалналността да се възпроизвежда и обработва информацията.

В смисъл, че лично за мен, проблемът за това как една информационна система възпроизвежда оперативен център, за да се самоуправлява, ми е все още неизяснен. И дуалистичната интерпретация "дух в машина", "ghost in shell" ми е налична, клоня към нея. Ама при тази конструкция има безкрайна рекурсия (както сте спорили с някакъв @mecho1) и се оплитам като пиле в калчища.

И да - ние не присъстваме на собствената ни смърт, щото иначе не би била смърт, ама кога е тази смърт се пита в темата?

"спирането на сърцето или прекратяването на всякаква мозъчна дейност. Ако е второто, то без мозъчна дейност няма съзнание." - ами няма как да съм съгласен напълно с това, защото е изказване от трето лице. Просто няма как да се знае. Инсифишън дейта за твърдение.

 

Редактирано Декември 1, 2022 от kipen

[deaf]

Преди 4 минути, kipen said:

няма как дъ съм съгласен напълно с това, защото е изказване от трето лице.

С кое не сте съгласен? Че мъртвият човек няма съзнание ли?

[kipen]

Преди 26 минути, deaf said:

С кое не сте съгласен? Че мъртвият човек няма съзнание ли?

Ми да си срещал мъртъв, та да ти го потвърди, случвало ли ти се е? За теб мъртвият е мъртъв, за него не знаеш.

Или поне докато в науката не се изясни природата на съзнанието. Най-лесно е да кажеш ми съвпадат двата процеса, значи едното е следствие на другото. 

Редактирано Декември 1, 2022 от kipen

[deaf]

Преди 2 минути, kipen said:

За теб мъртвият е мъртъв,

При всички случаи смъртта е КРАЙ. Край на нещо...

[dora]

Преди 1 час, kipen said:

спирането на сърцето или прекратяването на всякаква мозъчна дейност. Ако е второто, то без мозъчна дейност няма съзнание." - ами няма как дъ съм съгласен напълно с това, защото е изказване от трето лице. Просто няма как да се знае. Инсифишън дейта за твърдение.

Изобщо не е изказване от трето лице. Знае се, че без мозъчна дейност няма съзнание, защото невронауката днес позволява визуализиране на процесите в мозъка посредством функционален MRI, което позволява хипотези за функциите на мозъка, създадени само на основата на наблюдения относно ефекта от мозъчните травми, да се потвърждават функционално.

Съзнанието по консенсус се случва в церебралния кортекс. Maкар напоследък* да делят съзнанието на будност и съдържание, което ангажира и други части на мозъка в процеса. Няма как каквито и процеси да протичат където и да било, обаче, когато мозъчната тъкан е масивно и безвъзвратно увредена.

За мозъчна смърт се говори, когато не се осъществяват никакви функции от мозъчния ствол:

https://www.nhs.uk/conditions/brain-death/

Въпросът кога човек да се счита мъртъв е въпрос не толкова на медицината, колкото на юрисдикцията на различните държави, защото те решават докога животът да се поддържа изкуствено и кога апаратурата да се изключи.
 

*https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fncel.2019.00302/full

Редактирано Декември 1, 2022 от dora

[scaner]

Преди 2 часа, kipen said:

Аз за това дадох предложението с описаните разходи на енергия за различните дейности. Като последваща връзка пък те питах може ли засечената ел.магнитната енергия протичаща в невронните мрежи да е достатъчна за реализирането на качеството на ВНДейност, дето се приема че изразява изцяло психичната дейност (а има множество мозъчни вълни, та и са свързани с активирането и обхватът на самото активиране на различни части от мозъка). А в последното, както е описано от невробио-физиолизите няма доказана физическа връзка как се осъществява връзката мозък/психика.

Тя физичческата връзка не е правопропорционална. Но физическа връзка има задължително - без електромагнитната енергия няма доказана психична дейност. Същото е и при невронните мрежи - там не може да се проследи пряка връзка между входните данни и резултатът. От там и опасността от бъдещият изкуствен интелект -- ние не можем да разберем как той стига до решенията си. Но връзка има задължително.

Преди 2 часа, kipen said:

Т.е. дали Аз-ът се разпада не може да се твърди със сигурност.

Какво значи "със сигурност"? Има ли нещо сигурно в този свят? Тоест, има ли поне някакви факти за обратното?

Преди 3 часа, kipen said:

"спирането на сърцето или прекратяването на всякаква мозъчна дейност. Ако е второто, то без мозъчна дейност няма съзнание." - ами няма как да съм съгласен напълно с това, защото е изказване от трето лице. Просто няма как да се знае. Инсифишън дейта за твърдение.

Знанието е обобщение от факти. Пак питам, има ли факти за противното?