Месояден хищник или тревопасен е по природа човекът, или епизод от научната дезинформация в новия свят

[Warlord]

On 8.09.2022 г. at 10:24, makebulgar said:

Кой хранителен режим в такъв случай е по-добър и носи по-големи рискове?!

Темата не е за това кой съвременен хранителен режим е по-добър, а какво е ядял човека в праисторията. В онзи период феномени като затлъстяване, диабет и сърдечно-съдови проблеми практически не е имало. Но не защото не са били месоядни, а защото няма как да има дебели ловци-събирачи, нито пък те са доживявали до възрастта, при която в днешно време започват подобни проблеми.

[makebulgar]

Преди 1 час, Warlord said:

Темата не е за това кой съвременен хранителен режим е по-добър, а какво е ядял човека в праисторията. В онзи период феномени като затлъстяване, диабет и сърдечно-съдови проблеми практически не е имало. Но не защото не са били месоядни, а защото няма как да има дебели ловци-събирачи, нито пък те са доживявали до възрастта, при която в днешно време започват подобни проблеми.

Растителната храна винаги е била в менюто на прачовека, а месото е било допълнено към нея. Оцелявали са с него на някои места, но и са умирали заради него по-рано. Ако ако си ловец на 20 години и минеш за месяц само на месо и сланина, ще започнеш да страдаш здравословно и накрая може да умреш.

За неандерталците, които също са били ловци-събирачи, се установи, че са си правили някакви каши от овес и ечемик, тъй че трябва малко да си променим представата за това какво е да си ловец-събирач. Повече ловец или повече събирач са били?! Събирачите не са събирали само мърша и боровинки, а са събирали и по-богата и питателна храна. 

[Warlord]

Тоест и тогава и сега сме всеядни и с разнообразна диета.

[Skubi]

Преди 13 минути, makebulgar said:

Растителната храна винаги е била в менюто на прачовека, а месото е било допълнено към нея. Оцелявали са с него на някои места, но и са умирали заради него по-рано. Ако ако си ловец на 20 години и минеш за месяц само на месо и сланина, ще започнеш да страдаш здравословно и накрая може да умреш.

За неандерталците, които също са били ловци-събирачи, се установи, че са си правили някакви каши от овес и ечемик, тъй че трябва малко да си променим представата за това какво е да си ловец-събирач. Повече ловец или повече събирач са били?! Събирачите не са събирали само мърша и боровинки, а са събирали и по-богата и питателна храна. 

Виш чимпанзетата. Основно са вега, но по някога се събират на хайка да хванат някое чуждо чимпанзе и го разкъсват на мръвки  и си го изяждат сладко сладко....За горили подобно не съм чувал...

 

[makebulgar]

Преди 4 минути, Skubi said:

Виш чимпанзетата. Основно са вега, но по някога се събират на хайка да хванат някое чуждо чимпанзе и го разкъсват на мръвки  и си го изяждат сладко сладко....За горили подобно не съм чувал...

 

Фактът, че шимпанзетата и особено орангутаните и горилите са вегетарянци, но същевременно са доста умни, сръчни и с относително голям мозък, показва, че не месото и хищничеството са били факторите, който са развили мозъка и сръчността на прачовека. 

Факторите вероятно са сложната социална еволюция, речта, войните за територия... 

[makebulgar]

Преди 17 минути, Warlord said:

Тоест и тогава и сега сме всеядни и с разнообразна диета.

Еми от изследванията се вижда, че при онези, които ядат месо вероятността за смърт и заболяване е по-голяма. 

Нямаш никакъв проблем да си жулиш всекидневно бирички с кюфтенца и пържени картофи. Ще оцелееш и няма на умреш директно от тях. Но после ще ходиш на доктор за неща, за които вегетарянците няма и да чуят. 

Изследванията описани в онази книга за сините зони, показват, че най-дълго живеят вегетарянците, които живеят при определени подходящи условия и се хранят с растителна храна. И те оцеляват по 90-100 години просто защото не страдат от много от болестите, които убиват на 50 години месоядните, захароядните и мазноядните. Като страдаш от по-малко болести живееш по-добре и повече. 

 

[Warlord]

Преди 17 минути, makebulgar said:

Фактът, че шимпанзетата и особено орангутаните и горилите са вегетарянци, 

Няма такова нещо, всички примати ядат и месо, макар и рядко (шимпанзетата най-често) 

[makebulgar]

Значи можем да обобщим, че предтечите на човека (маймуни някакви) са били плодоядни и растителноядни (зъбите им са на плодоядни и растителноядни и дори днес много маймуни са напълно растителноядни).

След това започват да ядат понякога и месо, като можем вече да ги определим като сурово-частично-всеядни. Тоест били са частично всеядни, тъй като месото не им е било основна храна и не са го яли в големи количества. При това са го яли прясно убито, тоест сурово, тъй като не са имали огън или сол и други консерванти. Не са били напълно всеядни и мършояди, тъй като не биха оцелели ако ядат развалено месо с паразити.

Чак по-късно преди 800 000 години започват да използват огъня и стават всеядни в днешния смисъл на думата, тоест с всякакъв вид печено, пържено и варено месо, и друга храна. 

Тъй че предците на човека, от времената, когато са почнали да придобиват повече акъл не са били всеядни в днешния смисъл на думата. Не са яли кюфтета, пържоли или барбекю, нито кренвирши, наденица или пържени картофи. Били са суровоядци, които отвреме на време са включвали в порциона си и сурово месо.

 

[makebulgar]

Суровото месо от една страна и печеното, пърженото и вареното месо от друга, са много различни неща. 90% от хората днес не ядат и никога не са яли сурово месо.

[Warlord]

Частично месоядни ми звучи като частично бременна 

[makebulgar]

Преди 1 час, Warlord said:

Частично месоядни ми звучи като частично бременна 

Е не говорим за частично месоядни, а за частично-всеядни суровоядци. Разликата е голяма. На практика термина "всеядни" е напълно некоректен по отношение на прачовеците, тъй като няма как да си всеяден, ако умираш когато ядеш мърша и развалено месо с паразити. 

[Димитър Йорданов]

Преди 48 минути, makebulgar said:

Е не говорим за частично месоядни, а за частично-всеядни суровоядци. Разликата е голяма. На практика термина "всеядни" е напълно некоректен по отношение на прачовеците, тъй като няма как да си всеяден, ако умираш когато ядеш мърша и развалено месо с паразити. 

Айде стига с твоите глупости.  Според теб древните хора ядели ли са насекоми?  Яйца?  Прясно месо когато успеят да докопат?   Мед?  Така както го правят днес орангутаните,  шимпанзета,  бонобо. Ако са хапвали -  ми всеядни са.  Ако са ядели изключително само плодове, листа/треви,  корени,  семена и ядки то са били растителноядни.  Голям дървен философ си и създател на глупости.  Започвам вече да прескачам повечето ти отговори,  като на тантин... Отантиняваш,  Маке,  Отантиняваш.

Редактирано Септември 11, 2022 от Димитър Йорданов

[makebulgar]

Хората всеядни ли са или тревопасни? - wiki/Are_humans_omnivores_or_herbivores?

Трябва ли да станем вегани? - wiki/Should_we_go_vegan?

 

[Guest]

Излезе едно много интересно проучвана на немски учени, което доказа че причината за налагането на разумния човек над неандерталеца е само една аминокиселина, фермента ТKTL1 (Фермент TKTL1 (транскетолазоподобен белтък 1) , която е станала причина за повече неврони в неокортекса на съвременния човек. Те са я инжектирали на мишки и се е видяла разликата. Повече на https://pcr.news/novosti/u-neandertaltsev-moglo-byt-menshe-neyronov-v-neokortekse-chem-u-lyudey-sovremennogo-tipa/ и https://www.eurekalert.org/news-releases/963855

Редактирано Септември 26, 2022 от Guest

[makebulgar]

Преди 13 часа, Диан Георгиев said:

Излезе едно много интересно проучвана на немски учени, което доказа че причината за налагането на разумния човек над неандерталеца е само една аминокиселина, фермента ТKTL1 (Фермент TKTL1 (транскетолазоподобен белтък 1) , която е станала причина за повече неврони в неокортекса на съвременния човек. Те са я инжектирали на мишки и се е видяла разликата. Повече на https://pcr.news/novosti/u-neandertaltsev-moglo-byt-menshe-neyronov-v-neokortekse-chem-u-lyudey-sovremennogo-tipa/ и https://www.eurekalert.org/news-releases/963855

Не е това причината, а това е само хипотеза за една от евентуалните причини. Няма как една разлика в ген свързан с нервите да определя изместването на вид. Има цял куп други причини. Неандерталците са имали голям мозък, тъй че са се справяли добре с мисленето. Просто вероятно не са имали нужните технологии и познания за изработването им, за да удържат на натиска на хомо сапиенс. Днес новите технологии и методи също трябва да ги изучаваме дълги години, за да ги въведем в собствено производство. Примерно ако искаме да използваме самолети F22 или F35 трябва да си ги купим, но ще ги купим само ако искат да ни ги продадат, и е почти невъзможно да си ги произведем сами. Това, че днес някоя държава произвежда някой вид оръжие, а друга не може да го произвежда, не означава, че има генетична разлика между мозъците на хората в тези държави,а просто едните са по-образовани, натрупали са повече познания и са измислили повече неща. По същия начин през древността степняците налагат гените си в Европа и изместват старото население не защото са с някакво генетично предимство, а просто защото са разполагали с умения и технологии, които са били чужди и недостижими за европейците - коне, каруци, воюване на коне и др. 

Най-вероятната причина за изместването на неандерталците е това, че хомо сапиенс са били расисти и са притежавали по-съвършенни технологии за воюване и убиване. Хомо сапиенс са харесвали своя вид и са избивали другите раси и видове, които са били по-грозни според тяхното виждане. 

Редактирано Септември 27, 2022 от makebulgar

[deaf]

Чета мемоарите на Хайнц Линге,личен помощник на вегетарианеца Хитлер. Фюрерът спори с някой си доктор Ервинг Гизинг,специалист по уши,нос и гърло,който му излага следният аргумент срещу вегетарианството:

 

"Природата като прагматик не би произвеждала храносмилателни сокове за животински белтъчини в човешкия храносмилателен тракт,в случай че те са абсолютно излишни".

[makebulgar]

Преди 16 минути, deaf said:

храносмилателни сокове за животински белтъчини

Храносмилателната система произвежда сокове/ензими за разграждане на белтъчини, а "животински" е логическа грешка в уравнението. 

[Димитър Йорданов]

Преди 1 час, makebulgar said:

Не е това причината, а това е само хипотеза за една от евентуалните причини. Няма как една разлика в ген свързан с нервите да определя изместването на вид. Има цял куп други причини. Неандерталците са имали голям мозък, тъй че са се справяли добре с мисленето. Просто вероятно не са имали нужните технологии и познания за изработването им, за да удържат на натиска на хомо сапиенс. Днес новите технологии и методи също трябва да ги изучаваме дълги години, за да ги въведем в собствено производство. Примерно ако искаме да използваме самолети F22 или F35 трябва да си ги купим, но ще ги купим само ако искат да ни ги продадат, и е почти невъзможно да си ги произведем сами. Това, че днес някоя държава произвежда някой вид оръжие, а друга не може да го произвежда, не означава, че има генетична разлика между мозъците на хората в тези държави,а просто едните са по-образовани, натрупали са повече познания и са измислили повече неща. По същия начин през древността степняците налагат гените си в Европа и изместват старото население не защото са с някакво генетично предимство, а просто защото са разполагали с умения и технологии, които са били чужди и недостижими за европейците - коне, каруци, воюване на коне и др. 

Най-вероятната причина за изместването на неандерталците е това, че хомо сапиенс са били расисти и са притежавали по-съвършенни технологии за воюване и убиване. Хомо сапиенс са харесвали своя вид и са избивали другите раси и видове, които са били по-грозни според тяхното виждане. 

Вероятно не си прочел публикуваното от Деян Георгиев,  затова ето ти го на български.  Обяснено доста просто. 

https://nauka.offnews.bg/news/Novini_1/Mutatciiata-koiato-razdelia-choveshkiia-i-neandertalskiia-mozak_189081.html

 

Това,  че според теб това не може да окаже съществено влияние няма никакво значение.  Прочети внимателно как са проучил въпроса и експериментите,  които са направили.  После обяснявай пак за самолети,  хранене,  технологии и агресия. 

Редактирано Септември 27, 2022 от Димитър Йорданов

[makebulgar]

Преди 1 час, Димитър Йорданов said:

Вероятно не си прочел публикуваното от Деян Георгиев,  затова ето ти го на български.  Обяснено доста просто. 

https://nauka.offnews.bg/news/Novini_1/Mutatciiata-koiato-razdelia-choveshkiia-i-neandertalskiia-mozak_189081.html

 

Това,  че според теб това не може да окаже съществено влияние няма никакво значение.  Прочети внимателно как са проучил въпроса и експериментите,  които са направили.  После обяснявай пак за самолети,  хранене,  технологии и агресия. 

И на български и на руски и на английски преведена новината е една, като хората ясно наблягат на това, че заключенията им са предположения направени на база косвени доказателства чрез експерименти върху мишки, без да разполагат с мозък на неандерталци и без да знаят количеството на невроните в мозъците им. Това го кзват учените направили проучването и казват, че предполагат връзка, а не че е доказано че това е причината за надмощието на хомосапиенс. Експериментите с мишки са важни за науката, но понякога се установява, че мишките реагират различно от хората на някои вещества. 

Неандерталците са имали развити когнитивни способности (което е ясно от големите им мозъци) и са използвали доста оръжия и други уреди, и дори в Месопотамия си правили и ечемичена каша, тъй че не са били много глупави. Хомосапиенса обаче се появява с по-големи познания за оръжия, материали от които да се правят оръжията, с по-развити способности да воюва срещу други хора и вероятно с по-развит социален строй. Хомосапиенса е по-различен генетично от неандерталеца и гените вероятно са изиграли роля, но не са били съществената причина. 

Днес ако вземеш накое дете на хомосапиенс и го изоставиш в гората с вълците ще се превърне в примитивен човек, който бихме определили като глупав или малоумен. Няма да има нищо общо между способностите му и тези на съвременен човек преминал 25 години обучение в училища, университети, курсове и в армията. Една група от добре обучени съвременни хора въоръжени с най-модерното оръжие, което може да създаде, ще схруска за секуднди глутница отгледани от вълците в гората хора, въпреки, че и при едните и при другите в мозъците им се секретира въпросния протеин, помагащ за изграждане на невроните.  

 

Редактирано Септември 27, 2022 от makebulgar

[nik1]

Преди 15 минути, makebulgar said:

Днес ако вземеш накое дете на хомосапиенс и го изоставиш в гората с вълците ще се превърне в примитивен човек, който бихме определили като глупав или малоумен.

Достатъчно е детето да не ходи на училище и да пасе животни , за да се превърне в зряла възраст в това:

-Luria: In the Far North, where there is snow, all bears are white. Novaya Zemlya is in the Far North and there is always snow there. What color are the bears there?
Uzbek peasant: I don't know; there are different kinds of bears.

-Luria: Listen. In Novaya Zemlya, all the bears are white. You are in Novaya Zemlya and you see a bear. What color is it? 
Uzbek peasant: How should I know? I have never been to Novaya Zemlya.

------------------

- It never crossed Luria's mind, so far as I can tell, that a bunch of Russian academics, asking questions which clearly indicated that the Russians thought the Uzbeks were idiots, would meet with anything less than full and sincere cooperation. Consider the following dialogue (p. 112) with an illiterate peasant named Nazir-Said: 

The following syllogism is presented: There are no camels in Germany. The city of B. is in Germany. Are there camels there or not?

Subject repeats syllogism exactly.

So, are there camels in Germany?

"I don't know, I've never seen German villages."

Refusal to infer.

The syllogism is repeated.

"Probably there are camels there."

Repeat what I said.

"There are no camels in Germany, are there camels in B. or not? So probably there are. If it's a large city, there should be camels there."

Syllogism breaks down, inference drawn apart from its conditions.

But what do my words suggest?

"Probably there are. Since there are large cities, there should be camels."

Again a conclusion apart from the syllogism.

But if there aren't any in all of Germany?

"If it's a large city, there will be Kazakhs or Kirghiz there."

But I'm saying that there are no camels in Germany, and this city is in Germany.

"If this village is in a large city, there is probably no room for camels."

 

http://dare.uva.nl/document/118225

 

This is illustrated in the above transcript of Luria’s

conversation with Khamrak (p. 108), as well as in the following, in response to

the problem

‘Cotton can only grow where it is hot and dry. In England it is cold and

damp. Can cotton grown there?’

a subject responds (after first answering ‘I don’t know’):

 

Abdurakhm, 37, illiterate.

S: I’ve only been in Kashgar country; I don’t know beyond that.

E: But on the basis of what I said to you, can cotton grown there?

36 CHAPTER 1. LOGIC, LANGUAGE AND KHAMRAK

S: If the land is good, cotton will grow there, but if it is damp and poor,

it won’t grow. If it’s like the Kashgar country, it will grow there too.

If the soil is loose, it can grow there too, of course.

Редактирано Септември 27, 2022 от nik1

[Изчезнал]

Не разбрах защо мислиш, че в Германия няма камили.

Берем в зоологическата градина би трябвало да има...

 

С други думи, ако основното твърдение е лъжа и обектът на изследването разбира, че е лъжа, не можем да очакваме да го използва за логическо заключение. А овчарчето не е казало на г-н Лурия, че говори глупости защото е възпитано да не противоречи на възрастните, а да ги уважава.

Редактирано Септември 27, 2022 от Изчезнал

[makebulgar]

По същата причина групата на хомосапиенсите скотовъдци и земеделци се налагат и асимилират хомосапиенсите ловци-събирачи не защото имат някакво генетично различие, което им дава предимство, а заради по-съвършенните умения и познания, които са придобили и които им осигуряват повече храна, което води пък до повече поколение. 

[nik1]

Преди 35 минути, Изчезнал said:

Не разбрах защо мислиш, че в Германия няма камили.

Берем в зоологическата градина би трябвало да има...

 

С други думи, ако основното твърдение е лъжа и обектът на изследването разбира, че е лъжа, не можем да очакваме да го използва за логическо заключение. А овчарчето не е казало на г-н Лурия, че говори глупости защото е възпитано да не противоречи на възрастните, а да ги уважава.

 

Аз нищо не мисля, цитирам Лурия.

Въпросният  силогизъм е логическа задача в няма голямо значение какво се твърди. Важен е отговора, а отговорът "не съм бил в този град, но понеже е голям там вероятно има камили". като тук не става дума за зоологическа градина, не предполага разбиране..

 

Цитирай

С други думи, ако основното твърдение е лъжа и обектът на изследването разбира, че е лъжа, не можем да очакваме да го използва за логическо заключение. А овчарчето не е казало на г-н Лурия, че говори глупости защото е възпитано да не противоречи на възрастните, а да ги уважава.

Как овачарчето разбира че твърдението е лъжа, ако не е виждало зоологическа градина и не е било във въпросния град или в Германия?

Редактирано Септември 27, 2022 от nik1

[Guest]

Преди 7 часа, nik1 said:

Как овачарчето разбира че твърдението е лъжа, ако не е виждало зоологическа градина и не е било във въпросния град или в Германия?

По-краткия израз на този  случай е "На знам как е, но и така не е".  Откъде знаете тогава, че не е така? Ако можете, докажете го, а иначе е отказ заради самия отказ. Ако не можете, то излиза че докато някой не дойде с детайлна информация относно мозъка на неандерталците, никакви други изследвания нямат смисъл.

А експериментът може да бъде повторен и с по-сложни мозъци, ако разбира се има разрешен достъп до такива.

[makebulgar]

Оказва се, че и мечките въпреки, че са върховен хищник не са точно месоядни и яко бъдат хранени като хищниците с богата на белтъчини храна, тоест с месо, умират по-рано при това от познати на човека заболявания като рак на черния дроб или други бъбречни и чернодробни заболявания. Различните видове мечки в природата имат бедна на белтъчини диета, като при някои видове диетата е богата на въглехидрати, а при други на мазнини. 

Учени откриват все повече доказателства, че мечките не са месоядни

Ursids evolved early and continuously to be low‑protein macronutrient omnivores

***

Изводът е, че терминът "всеяден" както по отношение на човека, така и по отношение на мечките е доста неточен, тъй като според него човека и мечките биха били силни и здрави без значение от това какво ядат. При положение обаче, че ако ядат основно белтъчини хората и мечките се разболяват и умират, то явно месото не е тяхната храна. 

Редактирано Октомври 10, 2022 от makebulgar