Месояден хищник или тревопасен е по природа човекът, или епизод от научната дезинформация в новия свят

[makebulgar]

Върбанов, не се пени толкова. Знаем, че човек може да яде месо, както знаем и за рациона на ескимосите. Въпросът е защо другите по света не карат така само на месо, ами ядат и други неща. Дали пък тоя пример с ескимосите не е логическата заблуда подбиране на черешки. 

Иначе предизвикателството да преминете месец на сурово месо не е за да видим дали ще оцелеете, а е да видите как ще се чувствате психически и в какво състояние ще е устата ви физически. А говорим за сурово месо, тъй като това е естествения вид на месото, а печеното месо е нещо съвсем друго. Ако казваш, че трябва да ядеш само печено и варено месо, но не и прясно разкъсано, загнило или престояло, трябва да дадеш обяснение защо избираш именно и само термично обработеното или консервираното по някакъв в начин месо. Всеядните животни в природата не ядат печено или варено месо, а ядат сурово, което са разкъсали сами или от умрели животни - мърша, често загнила. Това е всеядното животно. И човека може да бъде определен като всеяден само ако може да яде спокойно такова месо - сурово или загнило. 

Примера със суровия картоф е доста нелеп и също представлява логическа заблуда. Тоест не се концентрираш върху експеримента да изкараш месец на сурово месо (ако принципно си всеяден няма да е проблем за теб), а отклоняваш въпроса и задачата с ответни въпроси и задачи. Еми не става така. По тоя начин няма да направиш нито суровото месо по-вкусно, нито по-безопасно престоялото сурово месо, нито ще подобриш психическото си състояние от всекидневната консумация на сурово месо. Отклоняването на въпроса в друга посока е логическа заблуда. 

Логическа заблуда е и да отклоняваш въпроса единствено към суровите картофи, при положение, че ти се говори, че човека е плодояден и яде всякакви плодове, зеленчуци, грудки, ядки и семена. От друга страна месото, което ядат всеядните е едно и също и представлява мускулна маса със съпътстващите тъкани или органи. Месото така или иначе няма как да го разнообразиш и явно тази невъзможност те води до това да искаш да ограничиш максимално и храненето с растителна храна. Това е някаква компенсация. 

Принципно обаче, човек не му е проблем да яде сурови картофи, тъй като дават енергия и вода, и на вкус не са отблъскващи. То е все едно да ядеш ябълка, разликата не е голяма. Нищо общо със суровото месо. И най-вече няма да си счупиш зъбите и чеенето от дъвкане и разпаряне на жили. 

Експеримента, на който трябва да се подложи всеки който твърди, че човека е всеяден, разбира се че може и да се разнообрази и освен сурово месо, той вечер може да яде и сурови кокали, за закуска пилешки трътки, за следобедна закуска - сурови жаби и гущери, разкъсани със зъби, събота и неделя ще набляга на вътрешности от прясно разкъсани със зъби и нокти овце, а на обяд във вторник и сряда ще яде престояло месо от овцете разкъсани в събота. И всичко това ще го прави с дадените му от природата зъби и нокти, а не да се глези с някакви ножове. Нали говорим за физиология и природна адаптация. Говорим за това какъв е човека принципно по природа, а не как се е научил да се справя с оцеляването в нечовешки условия в пустинята или в аляска. 

 

[Warlord]

Преди 14 минути, makebulgar said:

Върбанов, не се пени толкова. Знаем, че човек може да яде месо, както знаем и за рациона на ескимосите. Въпросът е защо другите по света не карат така само на месо, ами ядат и други неща. Дали пък тоя пример с ескимосите не е логическата заблуда подбиране на черешки. 

Иначе предизвикателството да преминете месец на сурово месо не е за да видим дали ще оцелеете, а е да видите как ще се чувствате психически и в какво състояние ще е устата ви физически.

Не са само ескимосите - и другите северни народи като алеутите и ненците например си карат на сурово месо, не по 1 месец, а цял живот. Ходи да им обясниш, че това не им е храната. Не ги знам в какво психическо и физическо състояние са, но изглежда доста добре да се оправят в тяхната екстремна среда, значи са си ок.
А защо другите по света ядат и други неща? Ами защото могат, защото им харесва и защото хората са всеядни и се нуждаят от разнообразна храна.

[makebulgar]

Всеяден си ако можеш да ядеш сурово или загнило и смръдливо месо без да получиш никакви стомашни, рецепторни или други проблеми. Повръщането в следствие на аромата на загнило месо не е малък проблем. Всичко останало са празни приказки. Може да харесвате печени пържоли и кюфтета, но това не е точно истинско месо. И именно затова и лъвовете, тигрите и мечките нямат рак или и сърдечни проблеми, а хората имат. Тоест ако говорим за месо трябва да говорим за суровото месо без обработки и консервации. 

От друга страна хората ядат дори и загнилите плодове, които понякога са най-вкусни именно тогава. А престояли 5, 10, 30 дни плодове не са никакъв проблем. 

[Warlord]

Можеш да ядеш сурово месо, но покрай цивилизацията сме свикнали на термично обработено и овкусено, т.е. стомасите а и вкусовете ни са станали доста по-капризни отколкото са били през неолита. Което разбира се не означава, че не сме всеядни. Яденето на сурови картофи например води до доста сериозни последици, необработени те са си направо отровни за нас. От което не следва, че не сме включително растителноядни.

Редактирано Август 23, 2021 от Warlord

[makebulgar]

Соланина в картофите и доматите не ти е голям проблем, стига да не ядеш някакви зелени картофи или листата на кртофите и доматите. От пет картофа ще се натровиш толкова колкото от едно кафе. Кофеина и соланина са растителни инсектициди. 

[makebulgar]

Въпросът в заглавието на темата е какъв е човека по природа. Всяка изкуствена, овкусена или преработена храна която човек е създал и се изхранва с нея не можем да я наречем природна. Природна е онази, която е ял преди да се заеме с печенето и готвенето.   

[Warlord]

Ами доказателствата за месоядство отпреди печенето и готвенето са безбройни, а то започва почти от зората на Х. сапиенс.

[Atom]

Преди 1 час, makebulgar said:

Въпросът в заглавието на темата е какъв е човека по природа.

Ако човекът (хомо-сапиенс-сапиенс) има някаква "природа" то това е природата на готвач.  

Преди 1 час, makebulgar said:

Всяка изкуствена, овкусена или преработена храна която човек е създал и се изхранва с нея не можем да я наречем природна. Природна е онази, която е ял преди да се заеме с печенето и готвенето. 

В такъв случай всички растения за които пишеш трябва да се елиминират от експеримента и да се заменят с природни, т.е. с диви разновидности.   Всички плодове които ядем в момента, зеленчуците, житни, бобови и каквото още се сетиш са култивирани и създадени от човека и със сигурност не са присъствали в менюто на прахората преди готвенето. 

[amigdal]

Кога човека е станал човек? Преди да е човек с какво сме преживявали ? Ако сме създадени от “прости съединения” ти тогава първичния източник на “храна” или енергия, не е нито разстения нито месо. Защото щом сме първите няма кого да изядем. Тук въпроса е кое сме усвоили преди другото, месо или “разстителна маса” . След време няма да ядем нито месо нито веган диета(след мноооого години, може и след 50 000) Ще извличаме енергията от друг източник, може и от фотоните или от някакав “енергиен източник” технология “прикачена” по нас.

[makebulgar]

Преди 18 минути, Atom said:

Ако човекът (хомо-сапиенс-сапиенс) има някаква "природа" то това е природата на готвач.  

В такъв случай всички растения за които пишеш трябва да се елиминират от експеримента и да се заменят с природни, т.е. с диви разновидности.   Всички плодове които ядем в момента, зеленчуците, житни, бобови и каквото още се сетиш са култивирани и създадени от човека и със сигурност не са присъствали в менюто на прахората преди готвенето. 

Култивираните растения са си напълно природни хранителни продукти. Ние само сме спомогнали за еволюцията им в дадено направление. Тоест те са в симбиоза с нас и това е довело до еволюцията и разпространението им. Ако оставиш култивираните растения на воля в природата те си продължават да си съществуват и да се развиват. 

Пържолата, кока-колата, пържения картоф, хляба или лютеницата ако ги оставиш в природата няма на никъде да се развиват и еволюират. Изкуствено създадени храни са, които ще ти дадат енергия, за да оцелееш, но ще те разболеят тъй като са с изгорени витамини и ензими, и са със допълнително количество нови съединения получени при печенето, които са или неусвоими или дори токсични. 

Пържените картофи, хляба и лютеницата са произведени от растителни продукти, но са далеч от истинската храна, която може да поддържа и възстановява тялото. Те са продукт, а не пълноценна храна. 

[Vvurbanov]

Преди 5 часа, makebulgar said:

Знаем, че човек може да яде месо, както знаем и за рациона на ескимосите. Въпросът е защо другите по света не карат така само на месо, ами ядат и други неща. Дали пък тоя пример с ескимосите не е логическата заблуда подбиране на черешки.

Чувал си ти за логическа заблуда!

В тазличните части на света хората имат разнообразни гастрономични предпочитания. Сега няма да те питам защо не ядеш скакалци,ларви,бръмбари, живи октоподи и мърдаща риба.Тия навици се формират още в детството и зависят от културата, географското положение и др. Някои може да повръщат от сурово месо, но други си го хапват с кеф.

Трябва да запомниш, че хората са предразположени да употребяват разнообразна храна. Така те се снабдяват с различни витамини и минерали, които са от голямо значение за здравето им. Само пържоли омръзват и на четвъртия ден вече искаш боб."Това го изпробвахме в казармата)

Преди 4 часа, makebulgar said:

Всеяден си ако можеш да ядеш сурово или загнило и смръдливо месо без да получиш никакви стомашни, рецепторни или други проблеми.

Кой ти каза ?Това е лично твоя измишльотина.

Ами тогава вегетарианец си само ако можеш да ядеш изгнили и вмирисани домати, патладжан, дини ,пъпеши,......без да получиш никакви стомашни проблеми. Така ще се одрискаш, .......

Между другото някои народи обичат да ядат развалено месо и риба.  Северните народи окачват фазана за три седмици преди да го консумират.Има естети които чакат шията да изгние и птицата сама да падне, други го чакат да завъди червеи, трети да зеленяса,....

Четох, че за ескимоса е гордост да почерпи госта с развалено месо.Това е деликатес за тях защото месото трудно се разваля. Това означава, че ловецът е много добър, има толкова запаси, че те се  вмирисват с времето. Чел съм, че и пигмеите ядат гниещо слонско месо.

Значи според твоите стандарти хората са всеядни.

 

[Warlord]

Преди 1 час, makebulgar said:

Култивираните растения са си напълно природни хранителни продукти.

Само че те не са съществували допреди появата на земеделието, не и в сегашните им ядливи и високо калорични форми. Някои култури като царевицата са увеличили 10-ократно и повече грамажа и полезните съставки на зърната си спрямо техните дребни диви предшественици, които са се доближавали по-скоро до ядливи коренчета и тревички, с каквито един първобитен човек, даващ огромен разход на енергия, трудно може да издеяни.

[Vvurbanov]

Преди 6 часа, makebulgar said:

Примера със суровия картоф е доста нелеп и също представлява логическа заблуда. Тоест не се концентрираш върху експеримента да изкараш месец на сурово месо (ако принципно си всеяден няма да е проблем за теб), а отклоняваш въпроса и задачата с ответни въпроси и задачи. Еми не става така.

Защо точно аз да карам месец на сурово месо? Моите гастрономически предпочитания са други. Но има представители на хомо сапиенс които ядат месо .Нали вече говорихме за ескимосите. Да си всеяден не означава всеки човек да яде всичко.

Какво точно означава "Месояден хищник или тревопасен е по природа човекът,......

 

За кой точно човек става въпрос, за модерния или за някой от преди 10, 100 или милиони години.

Ако е  за този от 20 век, не може да обсъждаме какво са яли тия преди нас. Вкусовите ни предпочитания са се променили през вековете, камо ли през хилядолетията. Няма никакво значение те какво са консумирали.

Значи ти се опитваш да определяш модерните хора въз основа на гастрономическите предпочитания на тия от миналото. 

 Тревопасен? Ако  си тревопасен можели ли караш само на трева без плодове и зеленчуци, както правят тревопасните?

[makebulgar]

Преди 18 минути, Vvurbanov said:

Какво точно означава "Месояден хищник или тревопасен е по природа човекът,......

 

Въпросът явно е зададен не напълно точно отново с логическа заблуда, която ограничава избора до две възможности, при положение, че има трета и четвърта. Но "по природа" означава явно питане относно това по какъв начин човека е произлязъл от маймуните. Ако смятаме, че всичко човешко е онова, което човека е измислил и то не е природна даденост, то готвенето на месо явно не е природно нещо. 

[Atom]

Преди 2 часа, makebulgar said:

Но "по природа" означава явно питане относно това по какъв начин човека е произлязъл от маймуните.

Маймуните от които произлиза човека преди милиони години са живеели във вечно зелени гори. Това е хабитат в който целогодишно има някаква свежа (млада) зеленина и узрели плодове. При това положение е нормално основната част от менюто на тези маймуни да са тъкмо плодовете и разни свежи зелентии. 

Ще те разочаровам обаче. Това не е "природата" на човека, а природата на маймуната от която произлиза човека.  Излизайки в саваната където няма вечнозелена растителност, а сезонна, маймуната е трябвало да промени диетата си да оцелее.  Животинската храна (месо, мозък...)  и подземната част на растенията (корени, грудки...) са двата източника на храна, които са налични целогодишно в саваната и е нормално нашата маймуна да се ориентира и към тях. Тя не е пригодена анатомично нито лесно да лови животни,  нито лесно да се добира до корените на растенията. Ще, не ще започва да зависи от разни инструменти и оръдия за да се добере до тази храна. 

Когато уменията и в тази посока - изготвяне на оръдия, ловни умения, умения за намиране и добиване на корени и грудки и т.н. стават достатъчно добри, маймуната може да напусне саваната и става човек.  Животни има навсякъде и по всяко време, корени има навсякъде и по всяко време, а светът е пред краката на човека. Разбира се, човекът продължава да консумира плодове и зелентии, но вече не зависи от тях, а те са просто една приятна добавка.

[Димитър Йорданов]

Преди 4 часа, makebulgar said:

Въпросът явно е зададен не напълно точно отново с логическа заблуда, която ограничава избора до две възможности, при положение, че има трета и четвърта. Но "по природа" означава явно питане относно това по какъв начин човека е произлязъл от маймуните. Ако смятаме, че всичко човешко е онова, което човека е измислил и то не е природна даденост, то готвенето на месо явно не е природно нещо. 

Маке, в този случай и готвенето, кисненето, стриването или сушенето на растителната храна също не е природно. Защото пак е "сготвена" или обработена. За пореден път - дай един единствен пример за район на земята в далечното минало преди ползването на огъня в който може да се оцелее и преживее без да се поболееш разчитайки единствено на дивите и некултивирани плодове, ядки, семена и листни растения. Издири само един такъв район и посочи годните за ползване растения целогодишно. За твое улеснение добави към диетата на тези хора също така гъби, яйца, насекоми, ларви и други гадинки, каквито има в диетата на шимпанзета, орангутани, горили, боново. 
Ако за пореден път се направиш на приятно разсеян губи само твоята кауза. И се доближаваш с още една стъпка към вярващите, които така силно презираш.
П.С. Вземи под внимание и какъв е бил климата по това време в избрания от теб район, валежите, какви животни и растения са го населявали според палео ботаниците и зоолозите, какви хищници е имало там, освен наличните растения осигуряващи оцеляването ни, дали изобщо хората са го достигнали по това време или там е имало някои наши "братовчеди" с които по-късно сме си омесили шапките и сме станали още по-приспособени към специфичните условия и т.н. Нахвърлях ти само някои от основните неща, за които да гледаш. Направи едно изследване по въпроса и ти обещавам, че с огромно удоволствие ще го прочета, а и не само аз.

Редактирано Август 23, 2021 от Димитър Йорданов

[gmladenov]

Преди 39 минути, Atom said:

Ще, не ще започва да зависи от разни инструменти и оръдия за да се добере до тази храна.

Въпросът тук е кое се брои за адаптация и кое за еволюционна промяна.

Зъбите на хората очевидно не са хищнически ... което е още един довод, че по природа
не сме хищници. Също така, обаче, днес ние очевидно ядем месо - даже зависим от него.

Значи нашата днешна зависимост от месо адаптация ли е - или еволюционна промяна??

[Atom]

Преди 1 час, gmladenov said:

Въпросът тук е кое се брои за адаптация и кое за еволюционна промяна.

Кой знае.  Например в диетата на шимпанзетата между 3 и 13% е от животински произход. Гръбначните представляват между 0.33 и 6%, а останалото са предимно насекоми.  Шимпанзетата от саваната не консумират повече месо от гръбначни в сравнение с горските шимпанзета, но за сметка на това плячката им е с по-дребни размери.  Т.е. тези от саваната са принудени да ловуват много по-често .  Една от групите в саваната изглежда е изобретил нещо като копие: Spear-Hunting Chimps

Друга група от саваната пък използват инструменти за добиване на корени -https://www.pnas.org/content/104/49/19167  Почти всички групи използват инструменти за разчупване на костилки и достъп до ядки, за добив на термити и т.н.

Тук обаче се иска от човека "всичко това да се прави с дадените му от природата зъби и нокти, а не да се глези с някакви инструменти" и само това е "природно"

 

Редактирано Август 23, 2021 от Atom

[Vvurbanov]

Преди 4 часа, gmladenov said:

Зъбите на хората очевидно не са хищнически ... което е още един довод, че по природа
не сме хищници. Също така, обаче, днес ние очевидно ядем месо - даже зависим от него.

Кой ти каза, че хората нямат зъби като хищниците?

Да си чувал, че имаш кучешки зъби?

[gmladenov]

Преди 59 минути, Vvurbanov said:

Кой ти каза, че хората нямат зъби като хищниците?

Да си чувал, че имаш кучешки зъби?

Да, чувал съм. Горе = нашите кучешки зъби, долу = тези на камилата.
Ще каже човек, че камилата е по-голям хищник от нас.

[Кухулин]

Преди 5 часа, Vvurbanov said:

Кой ти каза, че хората нямат зъби като хищниците?

Да си чувал, че имаш кучешки зъби?

Основната функция на кучешките зъби при висшите примати не е яденето на месо, а социалното общуване. Демонстрират агресия и плашат другите, като се зъбят. Затова в антропологията смаляването на тези зъби е белег за увеличена социализация и снижена агресия, а не на някаква зеленчукова диета. 

[Vvurbanov]

Преди 4 часа, gmladenov said:

Да, чувал съм. Горе = нашите кучешки зъби, долу = тези на камилата.
Ще каже човек, че камилата е по-голям хищник от нас.

А хипопотамът е още по голям хищник от нас, от камилата и от лъва, защото има много по големи кучешки зъби. 

Големината на кучешките зъби, не е критерий кой е по голям хищник.

Така изброените имат кучешки зъби каквито имат и хищниците, зависи за какво се използват.

[Warlord]

А пък на пиранята зъбите са по-малки и от нашите и от на камилата. Та и тя ли не е хищник?

[deaf]

В САЩ пираните са забранени за отглеждане.

[SSlava]

On 23.08.2021 г. at 10:29, makebulgar said:

Всеяден си ако можеш да ядеш сурово или загнило и смръдливо месо без да получиш никакви стомашни, рецепторни или други проблеми. Повръщането в следствие на аромата на загнило месо не е малък проблем. Всичко останало са празни приказки. Може да харесвате печени пържоли и кюфтета, но това не е точно истинско месо. И именно затова и лъвовете, тигрите и мечките нямат рак или и сърдечни проблеми, а хората имат. Тоест ако говорим за месо трябва да говорим за суровото месо без обработки и консервации. 

От друга страна хората ядат дори и загнилите плодове, които понякога са най-вкусни именно тогава. А престояли 5, 10, 30 дни плодове не са никакъв проблем. 

Кучетата никога ли не получават рак на стомаха? Откъде идват тези данни? Потърсих в Google и веднага открих много доказателства за рак на стомаха или червата при кучета. Или пишете. че го имат напротив от растенията))?
А яденето на сурово или пържено месо е само кулинарни навици. Някои храни (например насекоми), които са отвратителни при някои народи, предизвикват слюноотделяне при други народи.