Месояден хищник или тревопасен е по природа човекът, или епизод от научната дезинформация в новия свят

[nik1]

Преди 19 часа, КГ125 said:

Твърдения и разпространение на лъжливи факти, че е научно доказана неспособността на човешкото същество да се храни с месо. 

Това е тъпо.. Милтън не твърди, че хората не са способни да се хранят с месо

https://www.adaptt.org/documents/Mills The Comparative Anatomy of Eating1.pdf

Преди 19 часа, КГ125 said:

В материала се излагат може би азбучни за биологията и медицината истини, но става ясно, че вярното е точно обратното - по ред причини човекът ще се окаже най-пригоден точно към такъв начин на хранене. 

Да бе, според автора на блога сме мършояди, само защото pH на празния стомах ни е много ниско. Какво излиза: най-пригодени сме да се храним  с "мърша" или (само) с месо?

Това е смехотворно. 

Авторът явно има рудиментално понятие от медицина и билогия. 
Взел е едни данни от две  други статии, опитал се е да компилира антитеза, и тя е станала ...."бомба" : "Яжте само месо и/или много месо и не се притеснявайте..

Няма такова нещо като протеинови отравяния при хората (цък), не говорим и за патогени, а и изобщо за "по-високите топки": като тези, че прекалената употреба на месо води до увеличение на диабетите от тип 2 (цък-цък-цък), на сърдечно-съдовите заболявания, и на много други доказани гадости (цък, цък, цък)

 

Редактирано Август 12, 2021 от nik1

[Atom]

Е, чак пък смехотворно. Подобни публикации има доста. Например тази: The Evolution of Stomach Acidity and Its Relevance to the Human Microbiome

Общо взето консенсуса е, че човекът е всеядно животно. Тезата, че на някакъв ранен етап в диетата му се се включвали "остатъци" (мърша) и най-вече костен мозък е доста популярна.

Този Милтън в кой университет работи и къде публикува? Лично на мен ми се вижда предубеден. 

[nik1]

Преди 14 минути, Atom said:

Е, чак пък смехотворно. Подобни публикации има доста. Например тази: The Evolution of Stomach Acidity and Its Relevance to the Human Microbiome

Общо взето консенсуса е, че човекът е всеядно животно. Тезата, че на някакъв ранен етап в диетата му се се включвали "остатъци" (мърша) и най-вече костен мозък е доста популярна.

Този Милтън в кой университет работи и къде публикува? Лично на мен ми се вижда предубеден. 

Антитезата на блогъра е различна - от нея илиза че в момента сме мършоядни

______

Костният мозък не е протеин, а мазнина и практически не е развъдник на споменатите патогени

Не е и месо в смисъла, в които се говори за вредите от прекомерната употреба на месо (белтъчини, мазнини и още специфични неща) 

[nik1]

Преди 48 минути, Atom said:

Е, чак пък смехотворно. Подобни публикации има доста. Например тази: The Evolution of Stomach Acidity and Its Relevance to the Human Microbiome

 

Атоме, трябва да се научиш да ме четеш, не да се хващащ за думи

Нали разбираш, че е върховен фал и неразбиране на гастроентерологията да се правят заключения за екологичното филтруване като се изследва pH..... на празен стомах

[makebulgar]

Растителнояден е човека, но яде и месо за доставка на енергия, когато му липсва. И това растителноядство е на биохимическо ниво. Няма витамини, минерали и хранителни вещества, които съществуват в месото, които човека да не може да си осигури от растителната храна или съответно от слънцето за витамин Д или земята за витамин Б12. Но пък има витамини като витамин С, които можем да си набавяме само от растенията. Биохимията ни изисква храна богата на влакна (фибри), които способсват перисталтиката, използват се от бактериите в червата, и най-вече забавят усвояването на някои вещества. А в месото няма влакна. Влакната са в плодовете и растенията - пектин, целулоза, и други. Те не се разграждат и не можем да ги използваме за хранителен източник, но е доказано, че регулират храносмилането и усвояването, и в тях се съдържат много от витамините и минералите. Махаме ги от храната и храната обеднява. И след това се разболяваме от холестерол, диабет, шкембе, сърцетуп, задух, мързел, лакомия и други..., които всички произлизат от биохимичната бедна каша, която сме създали. 

Месото е било спасителен остров при енергийния дефицит, но то си върви с поредица неприятни последици. Ако го ядем сурово проблемите ще са по-малко, но печено в него се оформят и преобразуват много от хранителните вешества и стават нехранителни и вредни. Ароматите и солите, които се получават са само част от тези преобразувания.

А с трвата е вярно, че трудно можем да се наядем, тъй като хората са еволюирали като вид, който яде не точно растенията, а по-скоро техните калорични семена и плодове. Не ядем тревата, но ядем семената на много видове треви и растения, които са богати на въглехидрати и мазнини, тоест на енергия. Така е било, така ще бъде и в бъдеще. Житото е трева, овеса е трева, царевицата е трева, ориза е трева... тоест и хляба е трева.

Месото е допълнение, което сме добавили от нужда, и което можем да махнем по всяко време. Месото не е развило мозъка на човека, тъй като при такава логика следва да очакваме, че и слона яде мръвки, за да захранва огромния си мозък.. Това е грешно. Мозъка е пораснал заради социалното общуване, както е и при слоновете, делфините и други животни с големи мозъци. Тоест мозъка е пораснал заради войните, политиката, училището и книгите, а не заради храната.

Редактирано Август 12, 2021 от makebulgar

[makebulgar]

Преди 7 часа, Малоум 2 said:

Човекът е организъм, приспособил се към Смесено хранене.

Еми не се е приспособил, а използва смесено хранене. Щеше да е приспосособяване, ако човека можеше да оцелява със всяка една от храните от това смесено хранене. Но това не е така. Ако махнеш растителната храна от яденето (примерно като онези времена на корабите, когато яли само месо) не можеш да си осигуриш всички хрнителни вещества и умираш след 3-4 месеца. Но ако караш само на разнообразни растения не умираш, тъй като в тях има всичко.
 

Баш хишниците не умират ядейки само месо, тъй като ядат растителноядни жертви, и си набавят някой вещества ядейки вътрешностте им, които са пълни с растения. Но човека от вътрешнстите се гнуси и ги изхвърля, тъй като месото и най-вече мазнините са му е нужни основно като енергиен източник в допълнение на растителното му меню.

[Изчезнал]

Преди 2 часа, makebulgar said:

Месото не е развило мозъка на човека, тъй като при такава логика следва да очакваме, че и слона яде мръвки, за да захранва огромния си мозък.. Това е грешно. Мозъка е пораснал заради социалното общуване, както е и при слоновете, делфините и други животни с големи мозъци. Тоест мозъка е пораснал заради войните, политиката, училището и книгите, а не заради храната.

Не знам дали яденето на месо е развило човешкия мозък, но ловуването за набавянето на месо - определено да

[Кухулин]

Преди 11 минути, Изчезнал said:

Не знам дали яденето на месо е развило човешкия мозък, но ловуването за набавянето на месо - определено да

Яденето на месо позволява на мозъка да нарасне чисто физически. Понеже усвояването на енергията е по-ефективно, масата на дъвкателния апарат намалява с времето. А понеже масата на цялата глава е ограничена по биомеханични причини, това позволява мозъка да се увеличи за сметка на челюстите и мускулите.

При това описаният процес е на два етапа - първо започваме да ядем сурово месо и се фиксира увеличаване на мозъка, а по-късно започваме да готвим месото и се фиксира второ увеличаване.

[Orbit]

Преди 6 часа, Янков said:

По кои точно анатомични признаци, според теб сме тревопасни-продоядни?

Едва ли ще мога да ги изброя всичките, но ето някои от тях  : дължината на чревния тракт, големината на стомаха, устройството на зъбите, лицевите мускули свързани с дъвчене, ферментите които участват в разграждането на протеини , мазнини и въглехидрати. 

 Очите не са пряко свързани с употребяването на месо , това по скоро е косвен фактор. Не  ми се рови но мисля че ще се намерят доста животни които не употребяват месо с разположние на очите както при хората. 

Редактирано Август 12, 2021 от Orbit

[Orbit]

Малко в страни от темата : Месото нито е лидер по качеството на протеините нито е лидер по количеството на протеините.

Всички тези които са употребявали суровотo месо ги е елеминирала еволюцията, иначе сега нямаше да имаме пробелеми със суровото месо и нямаше да обработваме термично месото ( може би).

Един от най силините продукти който е дал развитието на цивилизацията е пшеницата .

Редактирано Август 12, 2021 от Orbit

[makebulgar]

Преди 4 часа, Изчезнал said:

Не знам дали яденето на месо е развило човешкия мозък, но ловуването за набавянето на месо - определено да

Е на тази логика бихме очаквали и чакала или лисицата да са със супер големи мозъци. Нали и те ловуват. А на слона защо му е толкова голям мозъка като не ловува и не си набавя месо. Това обяснение за връзката между месото и мозъка е супер елементарно и нелогично и много лесно се оборва.

[makebulgar]

Преди 4 часа, Кухулин said:

Яденето на месо позволява на мозъка да нарасне чисто физически. Понеже усвояването на енергията е по-ефективно, масата на дъвкателния апарат намалява с времето. А понеже масата на цялата глава е ограничена по биомеханични причини, това позволява мозъка да се увеличи за сметка на челюстите и мускулите.

При това описаният процес е на два етапа - първо започваме да ядем сурово месо и се фиксира увеличаване на мозъка, а по-късно започваме да готвим месото и се фиксира второ увеличаване.

ще умра от смях най-вече заради това "понеже усвояването на енергия е по-ефективно"... пълна глупост. енергията нужна за мозъка е глюкозата, която идва първо от нишестето и други захари, после от мазнините, и чак накрая може и от белтъчини... къде ти тук ефективност от месото при положение, че не само че изисква повече енергия при разграждането му, но и изисква и по-голяма консумация за получаване на енергия.

на лъва нещо мозъкът му не се е уголемил с ядене на месо и все още не смята диференциални уравнения и интеграли...

лъва обича да спи 20 часа тъй като месото в стомаха му има нужда от много преработка и разход на енергия.

Редактирано Август 12, 2021 от makebulgar

[deaf]

Преди 11 минути, makebulgar said:

на тази логика бихме очаквали и чакала или лисицата да са със супер големи мозъци. Нали и те ловуват.

Цитат от книгата "Конната стрелба с лък" на унгареца Лайош Кашай:

"Стрелбата с лък има история от над 25 000 години,докато разнообразните аксесоари като насочващи устройства,оптични мерници,стабилизатори и други,са се появили едва преди петдесет години. Дотогава всичко,което сме имали е така наречената интуитивна стрелба с лък. Това означава,че 25 000 години всички са търсели отговора ,който би насочил стрелите точно в целта,вътре в себе си,докато решенията наблягащи на екипировката,са търсени от 50 години. Този ред на мисълта ни отвежда при основната дилема на съвременният човек,поставящ центъра на тежестта на живота си извън самия себе си,късайки така хармоничната си връзка със заобикалящият го свят. Пътуванията навътре са винаги изтощителни и отнемат време,но са по-полезни и ценни отколкото всяко външно приспособление."

Така че зарежете мобифона и стреляйте с лък като Рамбо във втора серия.

[Изчезнал]

Преди 6 часа, makebulgar said:

Е на тази логика бихме очаквали и чакала или лисицата да са със супер големи мозъци. Нали и те ловуват. А на слона защо му е толкова голям мозъка като не ловува и не си набавя месо. Това обяснение за връзката между месото и мозъка е супер елементарно и нелогично и много лесно се оборва.

Нямах предвид обем, а развитие на мозъка. Да, обема може да е една от предпоставките, но нещата не са еднозначни. Факт е, че в общи линии, хищниците са по-интелигентни от тревопасните. Е, има и изключения и слонът е едно от тях.

По въпроса за нарастването на обема, не мисля, че имате някакво противоречие с Кухулин - набавянета на мазнини от месото е много по-ефективно отколкото от растителна храна. Освен това, растителната храна е сезонна, а месо има целогодишно. Не е имало начин хората да преживеят ледников период без месо.

[kirasirrav]

Само да добавя за костния мозък -  има функция и като кръвотворен орган и тези кости ако са непреработени се развалят много бързо. Така че би трябвало да е със липопротеинен с-ав.

[Кухулин]

Преди 8 часа, makebulgar said:

ще умра от смях

[makebulgar]

 

Преди 2 часа, Изчезнал said:

Не е имало начин хората да преживеят ледников период без месо.

Хората са станали хора с големи мозъци не при ледниците на север, а на юг където е топло. Тоест и този аргумент отпада. Хомосапиенс, а и другите видове човек еволюират в екваториалния климат и чак след това се пръскат по света. Може някой ако иска да направи справка за това кога тръгват човеците извън Африка, и кога мозъка им става голям. Със сигурност не е при ледниците когато са яли основно месо. 

Развитието става на юг, където хората са имали изобилие от растителна храна и плодове. И там те я имат все още и я ядат, и затова и част от мегафауната покрай екватора е оцеляла до днес. 

Тооест големите мозъци са се появили там където е топло, където има много растителна храна, и където са се формирали социални общества, а не където са яли месо. 

Тази нелепост с мозъка на човека как бил порастнал заради консумацията на месо е твърде елементарна. Просто трябва да изключим човека от схемата и ще видим, че не месото е причината за нарастването на мозъците. Като изключим човека виждаме, че и при останалите големи примати мозъците са по-големи от тези на други животни и примати. Орангутана и горилата също имат по-големи мозъци сравнено с останалите животни, въпреки, че не ядат месо...

Редактирано Август 13, 2021 от makebulgar

[nik1]

Преди 6 часа, makebulgar said:

Развитието става на юг, където хората са имали изобилие от растителна храна и плодове

И риба..(Фосфор и омега -3 мастна киселина)

 

Редактирано Август 13, 2021 от nik1

[Малоум 2]

Преди 29 минути, nik1 said:

И риба..(Фосфор и омега -3 мазна киселина)

 

И яйца...

...

[Atom]

Преди 5 часа, makebulgar said:

Развитието става на юг, където хората са имали изобилие от растителна храна и плодове.

Много съмнително.  Ако имаха изобилие от растителна храна и плодове щяха да си останат маймуни. За какъв чеп им е  да се изменят и еволюират в нещо друго?  В момента водещата теория е, че хората са станали хора в саваната, а не в горите.  В саваната обаче плодовете и ядките са кът, а останалата растителна маса е неподходяща. 

Цялата тема е спекулативна.  Природата на човека не е нито на месояден хищник, нито на тревопасно животно.  Човекът е всеяден, при това храната му трябва да се обработва допълнително (да се готви).  

[kirasirrav]

Преди 6 часа, makebulgar said:

а на юг където е топло.

Нали общо взето го изкарват, че в студените райони, тогавашните хора са били принудени заради оцеляването да бъдат общества с намален с-ав / малки групи, както впрочем много от хищниците (особено едрите ), нуждаещи се от определена територия със потенциалните жертви. Като през ледниковите периоди това е била голяма част от Стария свят. Това се проследява дори до съвременните ескимоси, алеути, чукчи и много други малки народи и племена - така и са останали малобройни и изоставащи цивилизационно.

Казахме че в гъстите тропически гори/джунгли поради различни фактори, положението е почти идентично с горното.

И остават тропика и субтропика, както и по-късно умерената зона подходящи за целта. Но освен тези предпоставки се спрягат и други (вкл. мутации запазени от отбора, някои много специфични зони, чак до разни екзотични предположения и почти невероятни случайности ).

[nik1]

Преди 43 минути, Atom said:

Много съмнително.  Ако имаха изобилие от растителна храна и плодове щяха да си останат маймуни. За какъв чеп им е  да се изменят и еволюират в нещо друго?  В момента водещата теория е, че хората са станали хора в саваната, а не в горите.  В саваната обаче плодовете и ядките са кът, а останалата растителна маса е неподходяща. 

Цялата тема е спекулативна.  Природата на човека не е нито на месояден хищник, нито на тревопасно животно.  Човекът е всеяден, при това храната му трябва да се обработва допълнително (да се готви).  

Спекулативни са теориите, за това какво е било "преди", и наистина темата се фокусира върху това

-------------------------

Още  по-лошо, темата е силно политизирана с изявленията на автора на темата в заглавния пост..

И какво аджеба трябва а да се реши тук в края  на краищатата  като политически въпрос (иначе е ясно и за малоумоните че хората сме всеядни, със сигурност веганите не са малоумни или по малко умни от малоумните)

Това е риторичен въпрос или по-скоро въпрос към автора

Че веганите са лъжци и манипулатори

Ами нищо подобно  - във всички общности има и хора склонни за манипулират , но не всички хора от общността са такива

 

Специално за случая, мнението ми е непроменено - Блогърът според мен има доста рудиментални разбирания по медицина и бипология (не съм убеден и за общата химията), и не прави достътъчнатаа разлика между pH на празен стомах ( да кажем   pH  е 1.5 при празен стомах на човека) и pH на  стомах със храна (да кажем pH е 4.50 ), което означава разлика в силата на киселинната течност в стомаха -  30 пъти, 

https://bg.wikipedia.org/wiki/Водороден_показател

И според мен  не разбира механимите на разграждане на протеините

Заради това  вижда страшните неща и предполага невъзможните - едва ли че сме като лешоядите, (да де ама това пък е  противоречащо на масовите и постоянни отравяния на хората с патогени в храната и водата, което явление е общо познато, особено в летния сезон  )

Ще се самоцитирам:

 

"В оригиналната публикация на  Milton R. Mills (MD), която се обсъжда в  блога, авторът Milton R. Mills е написал:

"Human: pH 4 to 5 with food in stomach",  

Което е точно толкова (ако е по-малко от 4 трябва да се обърнете към личния си лекар) 

http://scienceline.ucsb.edu/getkey.php?key=275

Какво не e разбрал авторът на блога?

Той смята и твърди  (или поне агресивно внушава) че сравненията не трябва да се правят за pH с храна в стомасите (и че Милтън "мами") , a трябва да се правят сравнения за pH при празни стомаси

(в действителност pH при празен стомах при човека е много ниско, и е съпоставимо с това на мършоядните, и поради това авторът на блога твърди, че хората са "мършоядни")

Да ,ама не, напълно погрешно ще е такова виждане и подход..  

A Милтън е съвсем прав да прави сравенията за pH настомаси с храна в него..

Защо? Ами просто е

Няма начин pH 4 to 5 ( колко е при pH на  човешки стомах с храна ) да създаде нормални условия за разграждане на високопротеинова храна, (вижте болданото по-долу)

Изобщо - киселината не e тази  която разгражда протеините, тя просто задава условия за създаване на пепсиногените и активиране на съответните пепсини (пепсините са ферментите, разграждащи белтъчините)

pH 4-5 в стомаха прави пепсините по слабо активни , т.е pH 4-5 съответства на храненe тип " herbivora" (нискобелтъчно)

То затова Милтън (той е MD) коректно  прави сравенията за pH за стомаси с храна в него

 

Цък:

 

• Пепсин 1 (собственно пепсин) — максимум активности при рН = 1,9. При рН = 6 быстро инактивируется.
• Пепсин 2 — максимум активности при рН = 2,1.
• Пепсин 3 — максимум активности при рН = 2,4 — 2,8.
• Пепсин 5 («гастриксин») — максимум активности при рН = 2,8 — 3,4.
• Пепсин 7 — максимум активности при рН = 3,3 — 3,9."

 

 

 

Редактирано Август 13, 2021 от nik1

[makebulgar]

Преди 1 час, nik1 said:

И риба..(Фосфор и омега -3 мастна киселина)

 

Значи първобитните хора за да си набавят безценните омега-3 киселини и фосфора, на скарата между мамутските пържоли са хвърляли и по някоя скумрия или шаран, за да са здрави. Или пък урангутана и той слиза от време на време да хапва пастърва, че да не умре от липса на омега-3. Пандата и коалата и те сигурно събота и неделя са на рибна диета, че бамбука и евкалипта са бедни на фосфор и омега-3.

Уикипедия разказва, че фосфора и омега-3 киселините не се срещат изключително в рибата, а се срещат и в огромен списък от растения, и най-важното и организма може да си ги синтезира в малки количества! Но е затруднен в това поради това, че хората ядат много омега-6 мазнини, които идват от животинските мазнини. Тоест ядеш пържоли и трябва да ядеш и риба... ако не ядеш пържоли нямаш грижи и ще са ти достатъчни наличните омега-3 киселини от орехите и семената и тези, които си синтезираш.

[nik1]

Преди 1 минута, makebulgar said:

Значи първобитните хора за да си набавят безценните омега-3 киселини и фосфора, на скарата между мамутските пържоли са хвърляли и по някоя скумрия или шаран, за да са здрави. Или пък урангутана и той слиза от време на време да хапва пастърва, че да не умре от липса на омега-3. Пандата и коалата и те сигурно събота и неделя са на рибна диета, че бамбука и евкалипта са бедни на фосфор и омега-3.

Уикипедия разказва, че фосфора и омега-3 киселините не се срещат изключително в рибата, а се срещат и в огромен списък от растения, и най-важното и организма може да си ги синтезира в малки количества! Но е затруднен в това поради това, че хората ядат много омега-6 мазнини, които идват от животинските мазнини. Тоест ядеш пържоли и трябва да ядеш и риба... ако не ядеш пържоли нямаш грижи и ще са ти достатъчни наличните омега-3 киселини от орехите и семената и тези, които си синтезираш.

Мамути в Африка? Не знам за мамутите и другите мегаживотни, но рибата се лови лесно..

Има теория по този въпрос

https://www.vesti.bg/tehnologii/nauka-i-tehnika/vodni-majmuni-sa-bili-naj-rannite-predci-na-choveka-5730231

[makebulgar]

Преди 1 час, Atom said:

Много съмнително.  Ако имаха изобилие от растителна храна и плодове щяха да си останат маймуни. За какъв чеп им е  да се изменят и еволюират в нещо друго?  В момента водещата теория е, че хората са станали хора в саваната, а не в горите.  В саваната обаче плодовете и ядките са кът, а останалата растителна маса е неподходяща. 

Е и аз си мислих така преди време, но се оказва, че саваната си е доста богата на плодове, особено е богата на треви, тоест на семена, на кореноплодни и други... Може днес тези ресурси да изглеждат кът при стотиците милиони човеци в Африка, но преди 2 милиона години хората там са били малко.

 

Редактирано Август 13, 2021 от makebulgar