Месояден хищник или тревопасен е по природа човекът, или епизод от научната дезинформация в новия свят

[boyko]

Ново проучване поставя под въпрос значението на яденето на месо за човешката еволюция. Според авторите, след анализ на публикуваните данни за девет основни изследователски области в Източна Африка, извода е, че няма трайно увеличаване на относителното количество доказателства за месоядство след появата на H. erectus преди 2 млн.г. Или, казано по друг начин,  интензитета на вземане на проби от известните сайтове създава изкривена представа за промени в поведението на H. erectus и съответно теориите тип „Месото ни направи хора“.

Платено https://www.pnas.org/content/119/5/e2115540119

Тук е обяснено по-основното https://mediarelations.gwu.edu/new-study-calls-question-importance-meat-eating-shaping-our-evolution

[sir]

Преди 26 минути, boyko said:

Ново проучване поставя под въпрос значението на яденето на месо за човешката еволюция. Според авторите, след анализ на публикуваните данни за девет основни изследователски области в Източна Африка, извода е, че няма трайно увеличаване на относителното количество доказателства за месоядство след появата на H. erectus преди 2 млн.г. Или, казано по друг начин,  интензитета на вземане на проби от известните сайтове създава изкривена представа за промени в поведението на H. erectus и съответно теориите тип „Месото ни направи хора“.

Платено https://www.pnas.org/content/119/5/e2115540119

Тук е обяснено по-основното https://mediarelations.gwu.edu/new-study-calls-question-importance-meat-eating-shaping-our-evolution

Ако методите и изчисленията на тези учени са коректни, то това може и наистина да поставя под съмнение значението на яденето на месо за човешката еволюция.

Но пък автоматично означава, че и по-ранните хоминиди също са похапвали стабилни количества месо. Което не знам как се вписва в сказките за изначалното плодоядство. 

[Димитър Йорданов]

Преди време във веганските групи имаше няколко фена на кето диетата. двама от тях са споменавали, че се е отразила благоприятно на техни близки страдащи от диабет. Ето и една статия за ползата от мазнините при диабетици болни от диабет тип 2

https://nauka.offnews.bg/news/Novini_1/Otkriha-neochakvani-polzi-ot-mazninite-pri-diabet-tip-2_179420.html

[makebulgar]

Проблемът е, че захарта и останалите въглехидрати се слагат в един кюп и се демонизират. Вредни са захарта, високофрукзония царевичен сироп и други подобни захарни подсладители, но не и нишестето, тоест брашното. За привържениците на кето-диетите всички въглехидрати са зло, докато учените казват, че проблемът е в захарите и най-вече в количествата изядена храна. И често кето-привържениците освободени от въглехидратите преяждат с месо и мазнини, като си мислят, че кето-магията е перфектна и ще ги избави при всеки случай въпреки преяждането им. И като им кажеш, че едно от трите кето-телата е ацетон, и че той е токсичен, се чудят какво да кажат...

Редактирано Януари 26, 2022 от makebulgar

[Warlord]

Друг проблем им е, че демонизират и месото. И отново - стига да не преяждат и с него или да не консумират само него, всичко ще е ок

[Orbit]

Преди 14 часа, makebulgar said:

Проблемът е, че захарта и останалите въглехидрати се слагат в един кюп и се демонизират. Вредни са захарта, високофрукзония царевичен сироп и други подобни захарни подсладители, но не и нишестето, тоест брашното. 

В коя част от организма причиняват вред :  във "вътрешната" ( след всмукването на въглехидратите през чревния тракт) , или още във "външната" част при преминаването през храносмилателния тракт , или и в двете ?  Всъщност може ли пояснения на цитирането по горе и каква е разлката във въглехидратите след като в крайна сметка всичко се разпада до глюкоза ?

Редактирано Януари 26, 2022 от Orbit

[esox22]

Някой да постне какво са яли първите хора от растителната храна. Защото по това врем не е имало културни растения, а дивите са ненадежден източник, а плодовете сезонен.

Дори горилите го знаят това и залягат основно на термити.

Ако хората ядяха само растителна храна нямаше да има цивилизация, защото нямаше да имат време за това докато храносмилат. За справка вижте ония носатите маймуни - ядът основно растителна храна и ходят с големи кореми. Не са особено динамични.

Ленивците и те докато обработват така ценните листа основно са в почивка и сън.

Я си представете животно вегетарианец да е по бързо от кобрите - няма, само мангустрата го може.

Кафявите мечки доста  по комплексни и умни от пандите,  които оцеляват с бамбук, но ядът и мърша ако имат късмет.

Ял съм повече червено цвекло, зеле и грах да отслабвам.

Не искам да си спомням..

 

[Skubi]

Салатка с мърша.

[makebulgar]

Преди 9 часа, Orbit said:

Всъщност може ли пояснения на цитирането по горе и каква е разлката във въглехидратите след като в крайна сметка всичко се разпада до глюкоза ?

Разликата е, че нишестето представлява дълги вериги единствено от глюкоза, и при разграждането му то се прервъща само в глюкоза, която навлиза в кръвта и след това се усвоява от всяка клетка на организма за производство на енергия. Захарта от друга страна е 50% глюкоза и 50% фруктоза. Високофруктозния сироп може да е 90% фруктоза. Фруктозата не се усвоява от клетките, а се метаболизира единствено в черния дроб. Като се приемат много захари от този тип съдържащи фруктоза при обичайното за съвремения човек преяждане в черния дроб се получява излишък от продукти от фруктозата, като те се преобразуват или в глюкоза или най-вече в мазнини. Тези мазнини водят до мастно разширение на черния дроб и до повече мазнини в кръвтта, като мазнините са от този вид, който води до атеросклеротичните плаки и от там до сърдечно-съдовите заболявания. 

[makebulgar]

Преди 9 часа, esox22 said:

Някой да постне какво са яли първите хора от растителната храна. Защото по това врем не е имало културни растения, а дивите са ненадежден източник, а плодовете сезонен.

Всъщност се оказва, че в саваните на Африка има целогодишно доста диви видове плодове, а и корени и разни грудки могат да се копаят целогодшно. Учените са установили, че неандерталците в Месопотамия си готвили ечемичена каша. Тъй че първобитните на първо време са били събирачи на растителна храна, която преди да бъде култивирана просто е била събирана от природата. 

 

Преди 9 часа, esox22 said:

Ако хората ядяха само растителна храна нямаше да има цивилизация, защото нямаше да имат време за това докато храносмилат. За справка вижте ония носатите маймуни - ядът основно растителна храна и ходят с големи кореми. Не са особено динамични.

Всъщност цивилизаците на човека (тоест градския живот) се базират винаги на отглеждането на растителни нишестени храни - жито, овес, ечемик, царевица, просо. Просто има доста голяма разлика между нишестените храни и общата некомпетентна и глупава представа на някои хора, че да ядеш растителната храна означава да пасеш трева и да ядеш листа от дървета. Човека може да разгражда много добре нишестените храни, за което си има съответните ензими, но не може да разгражда целулозата, тъй че всякакви примери с някакви листоядни или тревопасни ленивци, маймуни, коне или крави с големи търбуси, е нелепо и глупаво. 

 

[esox22]

Не съм прочел цялата дискусия , затова може и да не съм се изразил правилно:

Имах предвид произхода на хората еволюционно доста назад - на границата на разумното и дивото. Според мен са произлезли от всеядни интелигентни животни, които се възползват от всяка възможност за качествена храна .Също като мечките които използват всяка възможност за да ловуват. Храната или плячката развива интелигентността на видовете.

 

Малко примери от биологията:

Делфините са по-умни от ламантините, коня е по-умен от кравата защото произхожда от всеяден прародител.

Шаранът е изключително умен, хитър и предпазлив защото яде всичко , дори през нощта ловува малки рибки, белият амур яде само водорасли и е предпазлив , но лесно  предвидим в своите реакции, неговият близък роднина- толстолопа яде планктон - почти безкраен ресурс - и  е напълно малоумен.

Редактирано Януари 27, 2022 от esox22

[Warlord]

Ами най-близките ни живи примати, макар и еволюционно да стоят преди границата между разумното и дивото, са си всеядни до един. Палеонтологията също е категорична, че при всички ранни човеци има консумация и на месо, включително и при тези, които все още не са ходели само изправени. Последният ни изцяло растителнояден предтеча ще да е бил някъде от периода по дърветата, отпреди 5-6 млн години, г/д когато хората и шимпанзетата са се разклонили. Поради което и не знам дали има смисъл да се коментира толкова назад, тъй като вече отиваме доста зад границата на разумното.

[Кухулин]

Преди 19 минути, esox22 said:

Според мен са произлезли от всеядни интелигентни животни, които се възползват от всяка възможност за качествена храна .

Именно така се е случило.

Преди 19 минути, esox22 said:

Храната или плячката развива интелигентността на видовете.

А тук не си прав. Интелигентността се развива само в случай, че дава еволюционно предимство. Това е много специфичен набор от обстоятелства и се явява по-скоро изключение. По-лесно е да се адаптират големи зъби, остри нокти и т. н.

[Кухулин]

Преди 14 минути, Warlord said:

Палеонтологията също е категорична, че при всички ранни човеци има консумация и на месо, включително и при тези, които все още не са ходели само изправени. Последният ни изцяло растителнояден предтеча ще да е бил някъде от периода по дърветата, отпреди 5-6 млн години, г/д когато хората и шимпанзетата са се разклонили. Поради което и не знам дали има смисъл да се коментира толкова назад, тъй като вече отиваме доста зад границата на разумното.

Има разни човекоподобни от по-ново време, които се хранят само с растителна храна. Но това е заради конкретните условия (климат и конкуренция), а не заради някакви храносмилателни особености. Мисля, че част от парантропите бяха такива.

https://en.wikipedia.org/wiki/Paranthropus#Diet

[Warlord]

Имах предвид тези от клонката, която води до нас - единствените оцелели. Иначе за някои от парантропите засега няма доказателства, че са консумирали и месо, но по-принцип са били по-тясно специализирани към определени храни като ядки, точно затова учените смятат и че не са преживели промените в плейстоценския климат и смяната на средата и храната. Така че дори и да е имало изцяло тревопасни клонки всичките до една са забили в задънена еволюционна улица.

[sir]

Преди 5 часа, makebulgar said:

общата некомпетентна и глупава представа на някои хора, че да ядеш растителната храна означава да пасеш трева и да ядеш листа от дървета.

Също като общата некомпетентна и глупава представа на някои хора, че да ядеш животинска храна означава да дъниш, как беше... пастърми и луканки по цял ден.

Преди 5 часа, makebulgar said:

Учените са установили, че неандерталците в Месопотамия си готвили ечемичена каша.

Що ечемичена каша? Не са ли рупали директно суров ечемик?

[makebulgar]

Преди 2 часа, sir said:

Също като общата некомпетентна и глупава представа на някои хора, че да ядеш животинска храна означава да дъниш, как беше... пастърми и луканки по цял ден.

Пастърмите и луканките са единствения безопасен начин да ядеш престояло месо без да го печеш. Ако прачовека преди да открие огъня е ядял месо или го е ял веднага след като го е уловил, или го е ял сушено като пастърма и луканка. Както вече беше казано стомаха на човека не може да се справи с бактериите в престоялото месо, а също и с много от паразитите в месото. Тъй че едвали е ял мърша и престояло месо. 

Всички всеядни могат да ядат престояло месо. А мечките не могат да се дават като пример за всеядно, тъй като те си имат зъби, с които да разкъсват месо, докато ние нямаме. 

 

[makebulgar]

Преди 2 часа, sir said:

Що ечемичена каша? Не са ли рупали директно суров ечемик?

Еми можели са, но са се научили и те на по-лесното. Вероятно са видяли, че като накиснеш за кратко зърното в малко вода то омеква, и така са почнали да правят каша. После са разбрали, че като смачкаш зърната и ги накиснеш става още по-бързо, а накрая са открили и това, че като подгреят водата нещата стават супер бързо. И това са неандерталците, а не супер интелигентния хомо-сапиенс. До скоро се смяташе, че грубите неандерталци са набивали само на месо, но вече това клише е оборено. 

Неандерталците са добър пример, че месоядна или всеядна клонка на рода хомо може да изчезне без това да зависи от типа храна, който яде. Другите растителноядни хоминиди е напълно възможно да са загинали като вид не защото храната им е била бедна, а просто защото са загубили някоя война с близките други хоминиди. И тези войни вероятно са били губени не защото им е била слаба храната, а просто защото победителите са владеели по-добре изкуството на войната и най-вече изкуството на комуникацията. Хомо сапиенс е надделял вероятно именно защото е развил максимално езика и комуникациите. 

Редактирано Януари 27, 2022 от makebulgar

[sir]

Преди 26 минути, makebulgar said:

Ако прачовека преди да открие огъня е ядял месо или го е ял веднага след като го е уловил, или го е ял сушено като пастърма и луканка. Както вече беше казано стомаха на човека не може да се справи с бактериите в престоялото месо, а също и с много от паразитите в месото. Тъй че едвали е ял мърша и престояло месо.

Някои учени не са съгласни с теб.

https://eos.org/articles/neanderthals-likely-ate-rotten-meat

Преди 24 минути, makebulgar said:

До скоро се смяташе, че грубите неандерталци са набивали само на месо, но вече това клише е оборено.

Грубите неандерталци са набивали, каквото е имало наоколо. Тези в Месопотамия може да са хапвали ечемичена кашичка, тези пък по атлантическото крайбрежие в Португалия са нагъвали големи количества риба, раци, миди и тюлени. Тъй че, да, неандерталците са добър пример - че става въпрос за всеядни. Което е неопровержим факт и никакви количества веганска пропаганда няма да го промени.

[esox22]

Преди 6 часа, Кухулин said:

А тук не си прав. Интелигентността се развива само в случай, че дава еволюционно предимство. Това е много специфичен набор от обстоятелства и се явява по-скоро изключение. По-лесно е да се адаптират големи зъби, остри нокти и т. н.

Ти си прав само за птиците  - както е канята охлювичар която специализира клюна си само за една храна.

Но при бозайниците е друго. Днес нямаме нито един примитивен голям хищник - всички са умни. Последният примитивен голям е изчезналия за съжаление Торбест вълк.

Ето го хиенодона:

Въпреки перфектната си захапка той изчезва заради навлизането на по умен  комплексен хищник:

 

[Димитър Йорданов]

Преди 21 часа, esox22 said:

Някой да постне какво са яли първите хора от растителната храна. Защото по това врем не е имало културни растения, а дивите са ненадежден източник, а плодовете сезонен.

 

 

Ако знаеш колко пъти съм задавал този въпрос на Макето. Когато го задам се прави на приятно разсеян и след няколко седмици се завръща пак в тази тема. 
А е просто. Показва в кой времеви период (по негов избор) какви ядивни за човека и неговите предци растения е имало, в кой/кои региони е било възможно да се кара само на тях без насекоми, животни или животински продукти целогодишно преди да започне да се обработва храната ни термично или по друг начин за да е годна за ядене.   Ама няма да дочакам такъв отговор. Вече съм се отказал от тази надежда.
Точно такова мълчание винаги е бил "отговора" на всички фенове на веганството в няколко вегански фейсбук групи.

[esox22]

Можеш да пожелаеш на всички вегани да отидат в една савана и да потърсят нещо за ядене. Оцеляла  от антилопите трева  или грудки - а в грудките няма калории  - само вода и витамини..

[Димитър Йорданов]

Преди 4 часа, makebulgar said:

Пастърмите и луканките са единствения безопасен начин да ядеш престояло месо без да го печеш. Ако прачовека преди да открие огъня е ядял месо или го е ял веднага след като го е уловил, или го е ял сушено като пастърма и луканка. Както вече беше казано стомаха на човека не може да се справи с бактериите в престоялото месо, а също и с много от паразитите в месото. Тъй че едвали е ял мърша и престояло месо. 

Всички всеядни могат да ядат престояло месо. А мечките не могат да се дават като пример за всеядно, тъй като те си имат зъби, с които да разкъсват месо, докато ние нямаме. 

 

А да свариш разните му бобови храни и голяма част от корените е единствения начин да можеш да ги ядеш. А за всякакви житни ако не ги свариш или смелиш може само да си почупиш зъбите. Айде стига с тия вегански шитни дето ги измисляш и разправяш. 2-3 години преди да ти хрумне тази тема сме водили много по-задълбочени и в пъти по аргументирани спорове на тема веганство. 

Редактирано Януари 27, 2022 от Димитър Йорданов

[makebulgar]

Преди 2 часа, Димитър Йорданов said:

Ако знаеш колко пъти съм задавал този въпрос на Макето. Когато го задам се прави на приятно разсеян и след няколко седмици се завръща пак в тази тема. 
А е просто. Показва в кой времеви период (по негов избор) какви ядивни за човека и неговите предци растения е имало, в кой/кои региони е било възможно да се кара само на тях без насекоми, животни или животински продукти целогодишно преди да започне да се обработва храната ни термично или по друг начин за да е годна за ядене.   Ама няма да дочакам такъв отговор. Вече съм се отказал от тази надежда.
Точно такова мълчание винаги е бил "отговора" на всички фенове на веганството в няколко вегански фейсбук групи.

Най-простото обвинение на псевдоучените (и на много обикновени необразовани хора) към всички, които не са на тяхното мнение е да ги обвинят че малчат, че се правят на расеяни, че не отговарят на гениалните им въпроси, и че скриват някви неща. Твърде елементарно обвинение, с което обвиняващия се опитва да замаже некомпетентостта си. И особено това е в сила, когато отговорите не им изнасят на познанията и мисленето. 

Преди време тук в форума някъде по темите бях направил един пост, в който бях събрал различните видове диви плодове, които се срещат в саваната дори и днес. Става на въпрос за огромни смокинови дървета, боабаби, плодове подобни на ябълките и много други. Огромни дървета или по-малки. Примерно смокините в саваната са супер огромни дървета, под които могат да се скрият стотици, ако не хиляди хора. И това е в сухата савана, а в джунглите са много повече. И тези дървета осигуряват плодове целогодишно, тъй като там няма зима. 

Тъй като явно ви мързи за 5 минути да проучите плодовете в саваната ето ви снимки на африканската смокиня, а за бобаба и останалите сами ще си ги потърсите. 

Редактирано Януари 27, 2022 от makebulgar

[makebulgar]

Преди 2 часа, esox22 said:

Можеш да пожелаеш на всички вегани да отидат в една савана и да потърсят нещо за ядене. Оцеляла  от антилопите трева  или грудки - а в грудките няма калории  - само вода и витамини..

А за маниоката чувал ли си?