Месояден хищник или тревопасен е по природа човекът, или епизод от научната дезинформация в новия свят

[Кухулин]

Преди 1 час, makebulgar said:

Можеш да го мислиш, но можеш да го мислиш грешно. 

Това за лова с копието на безбройните стада в саваната може да го каже само човек, който не е ловувал с копие едър чифтокопитен добитък. Тия животни тичат доста по-бързо от човека, и ако тръгнеш да ги гониш с копие трудно ще ги хванеш. Ще ги изплашиш и ще ти избягат. Тъй че изобилието не е било толкова голямо, тъй като животните са бягали. Затова и големите стада от тревопасни чифтокопитни са оцелели до ерата на пушката и коня. Човека е избил онези животни, които първо са били бавни и мудни, и второ онези, които са го конкурирали за храна в територията му. 

Никой не може да избяга от човека, освен в някои случаи коня. Хората са оптимизирани за тая работа. Преди всичко охлаждане.

[Warlord]

Преди 14 часа, makebulgar said:

Можеш да го мислиш, но можеш да го мислиш грешно. 

Това за лова с копието на безбройните стада в саваната може да го каже само човек, който не е ловувал с копие едър чифтокопитен добитък. Тия животни тичат доста по-бързо от човека, и ако тръгнеш да ги гониш с копие трудно ще ги хванеш. Ще ги изплашиш и ще ти избягат. Тъй че изобилието не е било толкова голямо, тъй като животните са бягали. Затова и големите стада от тревопасни чифтокопитни са оцелели до ерата на пушката и коня. Човека е избил онези животни, които първо са били бавни и мудни, и второ онези, които са го конкурирали за храна в територията му. 

Кой е казал, че трябва да си правиш маратонска гонка с антилопи? Макар че бушмените го правят и то успешно - преследват бавно, но продължително жертвата докато тя падне от изтощение при липсата на почивки, храна и вода. Но иначе ловците атакуват от засади, на групи, поставят капани, мятат копията от далеч и т.н. Мислех че е излишно да ги уточнявяме тези неща. 

[Кухулин]

Преди 3 минути, Warlord said:

Кой е казал, че трябва да си правиш маратонска гонка с антилопи? Макар че бушмените го правят и то успешно - преследват бавно, но продължително жертвата докато тя падне от изтощение при липсата на почивки, храна и вода. Но иначе ловците атакуват от засади, на групи, поставят капани, мятат копията от далеч и т.н. Мислех че е излишно да ги уточнявяме тези неща. 

Двете неща вървят заедно, понеже примитивните оръжия не са кой знае колко смъртоносни. Първо раняваш добитъка, после го преследваш. Навремето ни показаха някакъв етнографски материал, в който трима негри раниха един жираф и после го гониха четири дена. Яко животно, обаче глада е по-силен от тока

[Warlord]

Е сега жирафа е трудна работа и за цял лъвски прайд да го катурне, но една крехка антилопа или коза ще грохне много по-бързо. Има достатъчно добре заострени каменни остриета за метателни копия от епохата преди напускането на Африка. Тъй че и напъните месоядството да се изкара, че е възникнало някъде след напускането и поради невъзможност да се намери друга храна, също пропадат

[makebulgar]

Ще се радвам някои от вас да хване едно копие и да ходи да подгони стадо диви кози в Балкана, така че да осигури вечеря на семейството. Може за помощ даже да вземе двама-трима приятели с копия. Щом човека е върховния хищник и е толкова издържлив, че да гони антилопи, зайци, леопарди, гнута и бизони, значи няма да му се опънат някакви кози. Чакам видео в ютюб. 

[Кухулин]

Преди 4 минути, makebulgar said:

Чакам видео в ютюб. 

Ние чакаме финансиране  

[Warlord]

Преди 22 минути, makebulgar said:

Ще се радвам някои от вас да хване едно копие и да ходи да подгони стадо диви кози в Балкана, така че да осигури вечеря на семейството. Може за помощ даже да вземе двама-трима приятели с копия. Щом човека е върховния хищник и е толкова издържлив, че да гони антилопи, зайци, леопарди, гнута и бизони, значи няма да му се опънат някакви кози. Чакам видео в ютюб. 

Е айде сега, когато аз те пращам в саваната да търсиш ядливи плодове и семена, се дърпаш с извинението, че нямаш знанията и уменията на първобитните да ги намират; а очакваш от мен да ходя да гоня кози по чукарите. Доста съм далече от формата на Юсеин Болт и на там който е олимпийски шампион по мятане на копие. А и самите те са доста далече от формата на един първобитен ловец, който е имал цялото време на света да се упражнява в мятане на копие, както и цялата мотивация на глада и оцеляването.

[Atom]

Преди 15 часа, makebulgar said:

Тъпа статия. Вече цитирахме по-рано други проучвания, които показват, че мозъка на човека е пораснал след като е почнал да яде обилно нишестени храни. 

Манипулираш. Статията беше, че готвенето на нишестени храни допринася за това. Ние не сме специализирани за усвояването на подобни храни в суров вид, така както ги предлага природата.  Пробвай да ядеш жито без поне начукване или накисване. Просто събираш от полето и ръфаш.  Хипотезата е, че термичната обработка на храната е започнала много по-рано отколкото показват реалните доказателства. Дори и тази статия обаче не изключва месото. Консумацията на месо е характерна още ПРЕДИ термичната обработка на храната и преди появата на каквито и да е оръдия на труда. 

Редактирано 1, 2022 от Atom

[makebulgar]

Преди 24 минути, Warlord said:

Е айде сега, когато аз те пращам в саваната да търсиш ядливи плодове и семена, се дърпаш с извинението, че нямаш знанията и уменията на първобитните да ги намират; а очакваш от мен да ходя да гоня кози по чукарите. Доста съм далече от формата на Юсеин Болт и на там който е олимпийски шампион по мятане на копие. А и самите те са доста далече от формата на един първобитен ловец, който е имал цялото време на света да се упражнява в мятане на копие, както и цялата мотивация на глада и оцеляването.

Е аз ще се справя криво ляво в саваната и ще намеря някакви плодове, щото съм чел вече за тях. 

Ти обаче не се оправдавай, че не си Юсеин Болт, а обясни защо като е толкова лесно хората да ловят с бягане зайци и антилопи защо хората не са го превърнали това в олимпийски спорт. Представям си, че най-бързите атлети, ако това им беше в природата, щяха без проблем да преследват и изтощят антилопа, бизон, заек, дива коза... Доколкото знам дори по Африка където тренират най-добрите бегачи на дълги разстояния никой дори и не се замисля да се надбягва с антилопите. Няма такива традиции там. 

[Кухулин]

Преди 40 минути, makebulgar said:

Е аз ще се справя криво ляво в саваната и ще намеря някакви плодове, щото съм чел вече за тях. 

Ти обаче не се оправдавай, че не си Юсеин Болт, а обясни защо като е толкова лесно хората да ловят с бягане зайци и антилопи защо хората не са го превърнали това в олимпийски спорт. Представям си, че най-бързите атлети, ако това им беше в природата, щяха без проблем да преследват и изтощят антилопа, бизон, заек, дива коза... Доколкото знам дори по Африка където тренират най-добрите бегачи на дълги разстояния никой дори и не се замисля да се надбягва с антилопите. Няма такива традиции там. 

Не знам как е в Африка, обаче в Шотландия за £25к какво ли не правят...  

https://en.wikipedia.org/wiki/Man_versus_Horse_Marathon

[Warlord]

Преди 58 минути, makebulgar said:

Е аз ще се справя криво ляво в саваната и ще намеря някакви плодове, щото съм чел вече за тях. 

Ти обаче не се оправдавай, че не си Юсеин Болт, а обясни защо като е толкова лесно хората да ловят с бягане зайци и антилопи защо хората не са го превърнали това в олимпийски спорт. Представям си, че най-бързите атлети, ако това им беше в природата, щяха без проблем да преследват и изтощят антилопа, бизон, заек, дива коза... Доколкото знам дори по Африка където тренират най-добрите бегачи на дълги разстояния никой дори и не се замисля да се надбягва с антилопите. Няма такива традиции там. 

А ето какво правят в Африка за без пари   съжалявам, че ме няма и мене във видеото с преследването, но както казах не съм особено във форма на ловец-събирач, а си имам и друга работа.
Та толкова и по въпроса, че било нямало такива традиции там. 
 

 

[kipen]

А защо само споменавате за микробиота в червата, при положение, че качеството и количеството му влияе и върху възможностите да се усвояват след преработка определени хранителни вещества? Не е фундаментален фактор(микробиота) за набавянето на енергия за работата на организма, но пък симбиотичните взаимоотношения с нас хората, имат значение за метаболизмът ни.

Питам, щото съм чел съм за някакви "лечения", включващи поглъщане на фекалии от човек на даден друг човек и промяна на здравословния статус. В смисъл, че микробиота явно също има голямо значение за баланса в метаболизмът ни. Също и някаква хипотетична връзка, на която се дължи различната реакция при различни хора на определен тип храна и мотивацията да се консумира, съответно стратегиите за набавянето, рефлектиращо с времето върху развиването на органите и анатомичната структура. 

Някак "месояден, хищник или тревопасен по природа", все едно че е нещо статично, а не резултат от динамични взаимодействия, довели до моментното състояние.

[kipen]

On 17.08.2021 г. at 15:31, nik1 said:

Bacteria, colonic fermentation, and gastrointestinal health

 

The colonic microbiota plays an important role in human digestive physiology and makes a significant contribution to homeostasis in the large bowel. The microbiome probably comprises thousands of different bacterial species. The principal metabolic activities of colonic microorganisms are associated with carbohydrate and protein digestion. Nutrients of dietary and host origin support the growth of intestinal organisms. Short-chain fatty acids (SCFAs), predominantly acetate, propionate, and butyrate, are the principal metabolites generated during the catabolism of carbohydrates and proteins. In contrast, protein digestion yields a greater diversity of end products, including SCFAs, amines, phenols, indoles, thiols, CO2, H2, and H2S, many of which have toxic properties. The majority of SCFAs are absorbed from the gut and metabolized in various body tissues, making a relatively small but significant contribution to the body's daily energy requirements. Carbohydrate fermentation is, for the most part, a beneficial process in the large gut, because the growth of saccharolytic bacteria stimulates their requirements for toxic products associated with putrefaction, for incorporation into cellular proteins, thereby protecting the host. However, as digestive materials move along the gut, carbohydrates become depleted, which may be linked to the increased prevalence of colonic disease in the distal bowel.

 

[Orbit]

Преди 8 часа, kipen said:

А защо само споменавате за микробиота в червата, при положение, че качеството и количеството му влияе и върху възможностите да се усвояват след преработка определени хранителни вещества? Не е фундаментален фактор(микробиота) за набавянето на енергия за работата на организма, но пък симбиотичните взаимоотношения с нас хората, имат значение за метаболизмът ни.

Питам, щото съм чел съм за някакви "лечения", включващи поглъщане на фекалии от човек на даден друг човек и промяна на здравословния статус. В смисъл, че микробиота явно също има голямо значение за баланса в метаболизмът ни. Също и някаква хипотетична връзка, на която се дължи различната реакция при различни хора на определен тип храна и мотивацията да се консумира, съответно стратегиите за набавянето, рефлектиращо с времето върху развиването на органите и анатомичната структура. 

Някак "месояден, хищник или тревопасен по природа", все едно че е нещо статично, а не резултат от динамични взаимодействия, довели до моментното състояние.

Мисля че ства въпрос не за поглъщане на фекалии на човек от друг човек, а за ректално въвеждане на  (здравословна микробиота) фекална маса.  До колкото знам е едно от добрите средства против диария , когато никакви други средства не помагат.

Редактирано 1, 2022 от Orbit

[kipen]

Преди 15 часа, Orbit said:

Мисля че ства въпрос не за поглъщане на фекалии на човек от друг човек, а за ректално въвеждане на  (здравословна микробиота) фекална маса. 

Прав си, аз го карах на некви откъслечни спомени, за да дам пример за значението на микробиота, и симбиотичните му взаимоотношения с организма ни, статусът на които има влияние и върху поведението ни. Най-малкото в биологията на колониите от бактерии, като етап от метаболизмът им, се отделят вещества, които също влизат в "картината" в мозъка при даването на едни поведенчески стратегии пред други.

п.п. не съм за завиждане как си представих "яденето на лайна"...извинявам се!

Редактирано 2, 2022 от kipen

[makebulgar]

Преди 22 минути, kipen said:

Прав си, аз го карах на некви откъслечни спомени, за да дам пример за значението на микробиота, и симбиотичните му взаимоотношения с организма ни, статусът на които има влияние и върху поведението ни. Най-малкото в биологията на колониите от бактерии, като етап от метаболизмът им, се отделят вещества, които също влизат в "картината" в мозъка при даването на едни поведенчески стратегии пред други.

п.п. не съм за завиждане как си представих "яденето на лайна"...извинявам се!

Еми повечето малки на животните ядат фекалии, за да си създадат микробиом. Докторите пък препоръчват на хората, които са на антибиотик после да приемат пробиотици, което по същество са храни съдържащи бактериите, които имате в дебелото черво, тоест в ....

[Orbit]

Преди 2 часа, makebulgar said:

Еми повечето малки на животните ядат фекалии, за да си създадат микробиом. Докторите пък препоръчват на хората, които са на антибиотик после да приемат пробиотици, което по същество са храни съдържащи бактериите, които имате в дебелото черво, тоест в ....

Не съм сигурен дали това не е съвсем вярно, или съвсем не е вярно. Не само малките на животните употребяват фекалии, но и големите животни също. Но те рядко или въобще не употребяват собствени фекалии или на собствения вид. Например кучета употребяват фекалии от кокошките, и предполагам не за да създадат микробиом, а защото намират в тях нещо хранително. Другото което е че трудно да се промени микробиома в чрервата , когато "захранката"  преминава през стомаха, особено на животното което се храни с какви ли не "гадости" .

[Orbit]

Малко се отклонихме от темата .

Не знам дали вече е дискутиран този въпрос :  Нека да разделим природата по звена на зависимост. Слънчева енергия - растения - тревопасни - хищници.  Това не е пълна верижка от звена, защото хищниците не могат да произлезнат от тревопасни. Прекалено големи различия имат в храносмилателната система и не само. Тука липсва звено между тревопасни и хищниците. При тревопасните почти отсъства канибализъм.  Когато се появяват семената и ядки и др. концентрирани на определни вещества храни се появява звено "плодоядни" което произлиза от тревопасни. Вече в това звено се появява канибализъм, което позволява да се появят хищниците.  Но това е при положение че събитията се развиват на сушата. Във водоемите картинката е по различна . Канибализъмът във водоемите е много по често срещан от този на сушата. Така че звеното на хищниците може да се е появило малко по различно от гореописаното, и в последствие тревопасните и хищниците да са излезнали заедно на сушата. А може би хищниците са се зародили още когато едната клетка погълна другата клетка ?

 Повече въпроси от отговори .

[Skubi]

On 1.02.2022 г. at 13:15, kipen said:

А защо само споменавате за микробиота в червата, при положение, че качеството и количеството му влияе и върху възможностите да се усвояват след преработка определени хранителни вещества? Не е фундаментален фактор(микробиота) за набавянето на енергия за работата на организма, но пък симбиотичните взаимоотношения с нас хората, имат значение за метаболизмът ни.

Питам, щото съм чел съм за някакви "лечения", включващи поглъщане на фекалии от човек на даден друг човек и промяна на здравословния статус. В смисъл, че микробиота явно също има голямо значение за баланса в метаболизмът ни. Също и някаква хипотетична връзка, на която се дължи различната реакция при различни хора на определен тип храна и мотивацията да се консумира, съответно стратегиите за набавянето, рефлектиращо с времето върху развиването на органите и анатомичната структура. 

Някак "месояден, хищник или тревопасен по природа", все едно че е нещо статично, а не резултат от динамични взаимодействия, довели до моментното състояние.

Хищниците винаги почват с вътрешностите. Тоест стомахът, червата, и всичко което е в тях. Също жлъчката, черният дроб и тнт. Така, че и те консумират жизнено важни за тях продукти. 

що за фекалиите, има такова лечение. поставят се и от двете посоки....

 

 

 

[Orbit]

Преди 1 час, Skubi said:

 

що за фекалиите, има такова лечение. поставят се и от двете посоки....

 

 

Физически нищо не пречи да се въведе с тръбичка и през устата. Но този вариант може да си има свои недостатъци. Ако се въвежда до стомаха, то ефективността на таково лечение силно спада ( по голямата част от микробиота ще бъде уничтожена от стомашните сокове), и таково лечение може да се проточи с месеци/години . Ако се въвежда след клапана м/у стомаха и дванадесетопръстника е по добре, но не съм сигурен дали е достатъчно безопасно и колко скъпо, плюс това попадаме в началните части на тънкото черво . Не съм срещал в литературата практическо приложение на този вариант.   Вариантът на лечението с  ректално въвеждане има моментален ефект.

Редактирано 2, 2022 от Orbit

[Skubi]

Преди 8 часа, Orbit said:

Физически нищо не пречи да се въведе с тръбичка и през устата. Но този вариант може да си има свои недостатъци. Ако се въвежда до стомаха, то ефективността на таково лечение силно спада ( по голямата част от микробиота ще бъде уничтожена от стомашните сокове), и таково лечение може да се проточи с месеци/години . Ако се въвежда след клапана м/у стомаха и дванадесетопръстника е по добре, но не съм сигурен дали е достатъчно безопасно и колко скъпо, плюс това попадаме в началните части на тънкото черво . Не съм срещал в литературата практическо приложение на този вариант.   Вариантът на лечението с  ректално въвеждане има моментален ефект.

Какви тръбички? Какъв стомах? Капсули, херметично затворени капсули, които само след дадено време се рападват....А именно когато се намират в дебелите черва....

 

[kipen]

Въвеждането на микробиот, дори с капсули, за да може да стигне до дебелото черво, не означава, че се въвежда микробиот с оптимален състав(откъм адаптиране и дейност на човека в средата му) за постигане на предишни нива на симбиозата при конкретен човек. "Загубата" или обедняването на показателите на микробиота, винаги се съпътства и с болестни състояния на организма при човек. Аз за това повдигнах въпроса с микробиота в темата.

Все пак въпросът е дали по природа сме тревопасни или хищници, а пък характерната понсимост към лактоза, дето е аргумент към хищничеството, няма как да не е свързана и с нови нива на симбиотични взаимодействия с микробиота. В смисъл, че може да сме били тревопасни, после хищници(след промяна на микробиота и увеличени възможности за преработка и извличане на енергия от това, което минава като състав през храносмилателната система).

Но според мен, най-напред сме били всеядни. В смисъл, че големината и силата на Хомо Сапиенс, както и ефективността на организирането му в съобщество, е определяла до какво като храна е могъл "да се докопа" самия човек и "стадото"(племето, групата). Я плодове, я мърша, я мамут, я жираф. Поне до момента на земеделската революция и уседването, което пък не изключва, че по същото време, някъде по-на север, не е имало племена от индивиди хомо сапиенс, дето са се хранили и с неандерталци, че нещо разпространението на попалуцията от Хомо Сапиенс съвпада и с изчезването на другите видове Хомо по тези краища на света (както споменават в друга тема във форума).

[esox22]

Коня в своята еволюция е развил големи черва за сметка на малък корем , в тези черва става ферментацията. Хората колкото и добри бактерии да имат в червата, за да има усвояване в необходимите нива ни трябват големи черва също и големи крака да ги носят и така се става гигант.

Отглеждам вкъщи инфузории в буркан за аквариума: при вложена супена лъжица брашно , при прецеждане получавам доста малко чисти като грамаж инфузории и то с малка калоричност, загубата във въглероден двуокис и отпадъци е доста голяма.

Ако искате да имате реален пробиотик в червата яжте две бурканчета Елби 2% на гладно, корема го пропуска на бързо защото е кисел продукт и повече бактерии преминават живи надолу.Читателите над 30 г да  знаят, че са възрастни за прясно мляко и лактоза. Да ползват кисело или кефир.

По въпроса колко са били лоши племената едно с друго. Ето ви един филм по темата/Има го прeведен в Колибка.бг/:

 

 

 

[Orbit]

Преди 15 часа, Skubi said:

Какви тръбички? Какъв стомах? Капсули, херметично затворени капсули, които само след дадено време се рападват....А именно когато се намират в дебелите черва....

 

Не знам ти ми кажи какви тръбичи, след като постваш клипчета в които се демонстрират такива ( виж си клипчето на 1:44 секунда) Виждаш ли двата начина за въвеждане ? Единитя е с fekal enema ( ректално), а другият с nanogastric tube (перорално).

Плюс това казваш : "що за фекалиите, има такова лечение. поставят се и от двете посоки...."  

От всичко това как си представяш че някой трябва да разбере че говориш за така известните пробиотиците ?

Няма да ти говоря за ефективността на прОбиотиците и къде се разпадат и защо се появи на пазара друг продукт - прЕбиотици. 

Та като говорихме за лечението, метода - перорално с пробиотиците + пребиотиците , е много далеч от ефективността на метода с ректално въвеждане. Ще ти дам един пример за каква разлика говорим : рядко, но има и такива случаи в които човек каквото и да приеме като храна, всичко това минава през храностмилатения му тракт без организмът да успее да получи полезни вещества. Толкова е влошена диарията. Съответно човекът в таково състояние все повече се изтощава, защото нищо не влиза в организма му. Единствения ефективен начин да се помогне  е този с ректално въвеждане на пречистени фекалии от много здрав индивид с добра микрибиота.  Това е начина да се излекува.  В този случай никакви пробиотици и пребиотици не могат да помогнат. 

 

Редактирано 3, 2022 от Orbit

[boyko]

On 31.01.2022 г. at 19:40, Димитър Йорданов said:

Ще се радвам, ако Бойко и другите живо интересуващи се от древната история на човешките видове и техните братовчеди кажат мнението си за статията и теорията ...

Ами, горе-долу логично ми се вижда написаното. Такива са съвременните разбирания и те все повече се потвърждават от фактите. Единственото, което ме гложди са твърденията, че ранните хора унищожили едрите животни. Това при положение, че общата популация човеци тогава се оценява на няколко десетки хиляди? И избили цели видове? В огромната Африка? Не знам, бая трябва да са се постарали. Пък и за какво им е? Нали са рупали тревички според Макето ...