Месояден хищник или тревопасен е по природа човекът, или епизод от научната дезинформация в новия свят

[Кухулин]

Преди 11 часа, esox22 said:

Ето ви един филм по темата/Има го прeведен в Колибка.бг/:

Анализ:

 

[Warlord]

Преди 12 часа, boyko said:

Ами, горе-долу логично ми се вижда написаното. Такива са съвременните разбирания и те все повече се потвърждават от фактите. Единственото, което ме гложди са твърденията, че ранните хора унищожили едрите животни. Това при положение, че общата популация човеци тогава се оценява на няколко десетки хиляди? И избили цели видове? В огромната Африка? Не знам, бая трябва да са се постарали. Пък и за какво им е? Нали са рупали тревички според Макето ... 

Популациите на мегафауната пък са били още по-малки и уязвими, разбира се и промяната на климата и околната среда е помогнала - от степи и ледници, където гигантските животни като мамутите лесно са се придвижвали, изведнъж попадат в гори и блата, където вече се придвижват трудно, засядат и е лесно да бъдат приклещени и замервани с копия.

[boyko]

Преди 31 минути, Warlord said:

Популациите на мегафауната пък са били още по-малки и уязвими, разбира се и промяната на климата и околната среда е помогнала - от степи и ледници, където гигантските животни като мамутите лесно са се придвижвали, изведнъж попадат в гори и блата, където вече се придвижват трудно, засядат и е лесно да бъдат приклещени и замервани с копия.

Говорех за Африка. Преди миграцията на Homo-тата към Евразия. Остави ги мамутите и неадерталците

[Warlord]

Африканската мегафауна не успяват да я унищожат, защото животните там еволюират заедно с хората на този континент и с времето са се научили да се пазят и бягат от тях. Докато след разселването представителите на мегафауната по другите континенти, не са възприемали дребните в сравнение с тях хора като опасен враг и те са имали възможността лесно да ги доближават и ловуват.

[esox22]

Преди 13 часа, boyko said:

Единственото, което ме гложди са твърденията, че ранните хора унищожили едрите животни.

Ликвидирали са най-уязвимите видове от мегафауната. Прекомерен лов на мастодонти и особено възрастни мъжки. Отнемане местообитанията на пещерната мечка и избиване за кожи и месо. Птицата моа и други. Но в Африка не са имали възможност да правят много проблеми в екосистемата , предвид големите мащаби на популациите.

[kipen]

"Унищожили", "ликвидирали" и "прекомерен лов" определено са аргументи към тезата за "хищничеството", но пък са и отражение на биаса, произтичащ от нагласата да се предпостявя "хищничеството". Макар, че и аргументът - "разположение на очите", направо "заковава" за "хищничеството", но пък проявата в социума и на поведенчески модели различни от "хищническите", мен поне ме озадачава.

Според мен, малко по-обективна гледна точка може да се достигне при разглеждане на поведението не на "хора в групи", а на "групата като цяло". Като популация от вид.

Самото "изнасяне" извън Африка на ХомоСапиеса какво го е предизвикало? Според мен вътревидовата конкуренция, а не че слоновете са се научили да бягат от нас.

Обаче Хомо сапиенси са останали И на територията на Африка. Всякакъв преглед на взаимоотношенията на племена "останали" за по-дълъг период върху дадена територия се бележи с усъвършенстване на баланса на ползването и влизане в синхронизирана роля с "енергийните потоци" на хранителната верига в дадената екосистема на територията....поне до момента на повишаване на нивата на развитие на технологиите. Тогаз просто се реализира естествения подбор сред конкуриращи се видове. Естественото развитие на показателите на популацията от един станал доминиращ вид води не само да намаляване на ареала на други видове, а и до числеността им. Разбира се, когато другите видове не са в мутуалистични взаимоотношения с доминиращия в средата. Какъвто е случая с пшеницата, ечемика, ръжта или пък кокошките, овцете, кравите и кучетата(примерно).

Всъщност, "ако трябва да вменим вина" за намаляването на биоразнообразието в териториите поселени от Хомо сапиенси, то трябва да "отдадем подобаващото" и на кокошките и пшеницата. И определение като "унищожили" за видове да се трансформира, съответно в "спомогнали да изчезнат"  та сега да не можем да похапваме мамутски стек и поради липсата на кой-знай къв асортимент в менюто да става модерно да "колим" зелки и моркови.

Редактирано 5, 2022 от kipen

[Warlord]

Няма нужда да те озадачават тези "хищнически парадокси", защото ние не сме чисти хищници, както и не сме чисти арийци ние сме всеядни (omnivore). И това не подлежи на никаква ревизия, колкото и да се напъеат някои да я направят, тя просто е неосъществима. 

[makebulgar]

Преди 59 минути, Warlord said:

ние сме всеядни (omnivore).

Всеядни единствено при условие, че нерастителната храна я прекараме през огъня. Тоест щом има условие значи сме условно всеядни. 

При това ако част от тази храна, която ядем ни води до смърт чрез инфаркт, инсулт и атеросклероза, то тази храна не можем да я пишем, че е храна към която сме се адаптирали. 

Редактирано 6, 2022 от makebulgar

[Orbit]

Преди 1 час, makebulgar said:

Всеядни единствено при условие, че нерастителната храна я прекараме през огъня. Тоест щом има условие значи сме условно всеядни. 

При това ако част от тази храна, която ядем ни води до смърт чрез инфаркт, инсулт и атеросклероза, то тази храна не можем да я пишем, че е храна към която сме се адаптирали. 

Това е доста крайна позиция. 

Рибата без термическа обработка ?  Месата консервирани чрез различни методи ?

Употреба (прекомерната) на захарта в плодовете не води ли до инфаркти, инсулти и атеросклерозата ?

Редактирано 6, 2022 от Orbit

[Warlord]

Първо - невинаги, дори и в днешно време, както многократно вече уточнихме, колкото и да си зстваряхте очите за тези уточнения. И второ - прекарването през огъня се случва от минимум 2 милиона години насам, доказано. Тоест откакто има хора, те винаги са го правели. Така че не виждам никакъв проблем в това условие. Ние сме такива каквито сме, поради много условия и точно заради множество такива условия сме станали хора, различни от останалите животни. 

[makebulgar]

От около 500 000 години назад човека използва огъня.

[Warlord]

Има и доста по-стари доказателства за използване на огъня, но в случая е безпредметно да спорим за нулите, тъй като Хомо сапиенс не е съществувал и преди половин милион години. Тъй че през цялото си съществуване видът е обработвал термично храната си и именно това е едно от най-характерните неща за него, които го отличават от останалите животни. 

[makebulgar]

Преди 2 часа, Warlord said:

Тъй че през цялото си съществуване видът е обработвал термично храната си и именно това е едно от най-характерните неща за него, които го отличават от останалите животни. 

Така е, по това се различаваме от останалите животни. Всички останали животни ядат храната си абсолютно сурова в природен вид без никаква обработка. Съответно затова за тях храната е пълноценна и не трябва след това да пият витамини, минерали и да си търсят хранителни добавки. На животните им е достатъчен вкуса на естествената храна, докато на човека поради термичната обработка храната става безвкусна и му трябват подправки, сол, захар и други. В печеното месо при термичната обработка при висока температура пък освен някои ароматни феноли, които подобряват вкуса, се синтезират и много вещества без хранителна стойност, които са канцерогенни - бензопирен, хетероциклични амини и други. 

И тия неща да не каже някой че не ги знае, щото хората ги пишат и ги говорят. Но е по-лесно сега да излапаш две-три препечени на скарата кюфтета без да мислиш, а когато след някоя друга година те ударят някакви болести заради онези черните ивички по кюфтетата ще му мислиш тогава и ще псуваш тогава системата. 

[Димитър Йорданов]

Преди 27 минути, makebulgar said:

Така е, по това се различаваме от останалите животни. Всички останали животни ядат храната си абсолютно сурова в природен вид без никаква обработка. Съответно затова за тях храната е пълноценна и не трябва след това да пият витамини, минерали и да си търсят хранителни добавки. На животните им е достатъчен вкуса на естествената храна, докато на човека поради термичната обработка храната става безвкусна и му трябват подправки, сол, захар и други. В печеното месо при термичната обработка при висока температура пък освен някои ароматни феноли, които подобряват вкуса, се синтезират и много вещества без хранителна стойност, които са канцерогенни - бензопирен, хетероциклични амини и други. 

И тия неща да не каже някой че не ги знае, щото хората ги пишат и ги говорят. Но е по-лесно сега да излапаш две-три препечени на скарата кюфтета без да мислиш, а когато след някоя друга година те ударят някакви болести заради онези черните ивички по кюфтетата ще му мислиш тогава и ще псуваш тогава системата. 

Ами добре. Животните я ядат без обработка. Защо по калинките тогава хората ГОТВЯТ "природната, естествена и здравословна" растителна храна? Защо я киснат, мелят, запарват. ферментират, готвят на висока температура или много дълго на ниска, сменят по няколко води за да не се натровят, пекат я, сушат я и още какво ли не? 
След абсолютната глупост със суровия накиснат боб и маниоката от Южна Америка дето обясняваше че можело нея да хапват в саваните вече съм наистина сигурен, че и идея си нямаш от растителните източници в различните части по света. Още повече кои, кога и по какъв начин са можели да бъдат оползотворени в див вид десетки хиляди години преди първата култивация на каквото и да е.
Колкото и да мразиш религиозните и вярващите, ти самия също си вярващ. Във веганството. Издигнал си идеята за поначало растителнояден и плодояден човек в някакъв култ или религия почти и колкото и да оборват твоите догми ти си знаеш твоето. 
Вече дори не си интересен. Отказа да отговаряш на толкова много въпроси, отказа да направиш едно собствено проучване, което да потвърди твоите думи, вадиш от 100 кладенеца вода за да си затвърдиш вярата. Почва дори да става жалко.

П.С. А растителната храна също се пече на скара, на грил, да плоча или в жар. Понякога за да може изобщо да се яде, понякога заради аромата и/или вкуса. И се маже с мазнини, посипва се със захар, маже се с разни сосове. Как веднъж не спомена за тия неща. Или за теб печене = месо или месни продукти?

Редактирано 6, 2022 от Димитър Йорданов

[deaf]

Преди 31 минути, makebulgar said:

На животните им е достатъчен вкуса на естествената храна,

Дайте пържола на хищник и после няма да можете да се отървете от него.

Преди 32 минути, makebulgar said:

се синтезират и много вещества без хранителна стойност, които са канцерогенни - бензопирен, хетероциклични амини и други. 

Не знаем дали са без (хранителна) стойност.

В социалните мрежи има видеа на кучета и котки,които ядат растителна храна. Кучетата маат манджи,(при нас има такова),котка яде с удоволствие малини! С това само искам да кажа,че е възможно хищниците да бъдат приучени да се хранят с растителна храна. Вярно,че е след опитомяването им от човека.

[esox22]

Преди 5 минути, deaf said:

хищниците да бъдат приучени да се хранят с растителна храна

Така е  - може, но не препоръчително да е прави. Растителните белтъци в соята ,граха и пшеницата при метаболизма отделят едни много неприятни азотни съединения които прецакват бъбреците на котките и кучетата.

И живота им се скъсява. Затова внимавайте с евтините гранули.

[makebulgar]

Преди 43 минути, Димитър Йорданов said:

Ами добре. Животните я ядат без обработка.

Това са фактите, а останалото ама защо, ама иначе, ама това ни харесва, а друго не ни харесва е от нулево значение. 

Животните ядат сурова храна. Който си пече храната в дългосрочен план се разболява. Може да си мисли, че болестта му е от нещо друго, но много вероятно е следствие от вредните му навици относно храната. 

Редактирано 6, 2022 от makebulgar

[makebulgar]

Преди 35 минути, deaf said:

Дайте пържола на хищник и после няма да можете да се отървете от него.

Не знаем дали са без (хранителна) стойност.

В социалните мрежи има видеа на кучета и котки,които ядат растителна храна. Кучетата маат манджи,(при нас има такова),котка яде с удоволствие малини! С това само искам да кажа,че е възможно хищниците да бъдат приучени да се хранят с растителна храна. Вярно,че е след опитомяването им от човека.

Животните лесно можеш да ги научиш да ядат готвена храна, но съответно те започват да боледуват от човешките болести, които са следствие от ядене на подобна храна. 

А за бензопирена и полицикличните амини е доказано, че са канцерогенни. Храните, в които част от хранителните вещества са били преобразувани в тези вещества са намалили хранителната си стойност. 

[Warlord]

Преди 11 часа, makebulgar said:

Който си пече храната в дългосрочен план се разболява. Може да си мисли, че болестта му е от нещо друго, но много вероятно е следствие от вредните му навици относно храната. 

Стриктните вегани, които дори не си пекат храната, дали имат и 1% от населението? Надали, а това означава, че всички останали сме болни по твоите думи. Е хубаво ама не излиза математиката - няма толкова пациенти по болниците, нито пък съм чувал за докторски заключения от сорта на "натровен вследствие на дългосрочна консумация на печена храна". 

[makebulgar]

Преди 42 минути, Warlord said:

Стриктните вегани, които дори не си пекат храната, дали имат и 1% от населението? Надали, а това означава, че всички останали сме болни по твоите думи. Е хубаво ама не излиза математиката - няма толкова пациенти по болниците, нито пък съм чувал за докторски заключения от сорта на "натровен вследствие на дългосрочна консумация на печена храна". 

Математиката е красноречива и показва, че българина мре от храната която яде, но не директно, а като му задръсти кръвоносните съдове и като му скапе органите, които му чистят и поддържат тялото. 

Там е работата, че натравянето е в следствие на дългосрочна консумация. Ще разбереш че си болен, чак когато те вкарат за операция. Леката умора и другите неразположения, които ще съпътстват процеса ти на разболяване много вероятно ще ги игнорираш и няма да ходиш на изследвания, защото си корав мъж, който не се страхува от някви дреболии. А докторите няма да ти кажат, че виновна е храната, а ако ти кажат едва ли ще уточняват че именно черните ивици от пържолите и кюфтетата са те убили. Същото е с чипса. Казват ти, че е вреден, но на практика сам прекрасно знаеш, че няма да умреш от пакет чипс или от 100 пакета, които ще ядеш през годината. Фактически не можеш да осъзнаеш какво се случва с храната при термична преработка и тъй като имаш опит в това да ядеш такава храна без да си умрял, то си склонен да вярваш че те лъжат. По същия начин не осъзнаваш и вредата от алкохола и си пиеш здраво, щото не умираш от чаша ракия или от 5 бири. 

А когато се разболееш примерно от диабет, рак на панкреаса или черния дроб вече каруцата се е преобърнала и е късно да правиш каквото и да е. До тези болести не се стига след натравяне при еднократна консумация, а след дългосрочна консумация. 

Редактирано 7, 2022 от makebulgar

[Warlord]

Тоест всички лекари съзнателно не ни казват каква точно е причината за болестите ни?

[makebulgar]

Лекарите могат да ти кажат каква е причината за болестта ти. Въпросът е, че за тях лично с това приключва работата им. Тях не ги интересува дали ще разбереш какво са ти казали, не ги интересува и дали ще вземеш някакви мерки относно болестта и причините за нея. 

Тоест въпрос на възприятие е. Може да не си в състояние да възприемеш какво ти казва лекаря. Може навиците ти и живота ти да те накарат да игнорираш съветите на лекаря. Като ти каже да намалиш солта, сладкото и алкохола може просто да не схванеш какво ти говори. Колкото и интелигентен да си, ако не си прочел поне малко от медицинската литература е възможно съвета му да влезе през едното ухо и да излезне през другото. Същото ще стане и ако лекаря започне да ти говори за бензопирен, акриламид и полициклични амини и за вредата от тях... След 5 минути вече ще си ги забравил и ще го питаш да ти изпише хапче, така, че да можеш да си караш и за напред както си знаеш без да ти се нарушава кахъра...

[Warlord]

Значи или всички лекари са твърде мързеливи за да го обяснят достатъчно ясно това, или всички (потенциални) пациенти са твърде тъпи за да го схванат, или и двете? 

Аз лично не съм чувал никога лекар да е казвал на някого "не си печи храната за да не се разболееш". Всъщност лично познавам и доста медицински лица, но не се сещам някой от тях да е веган, камо ли пък и такъв дето да не си обработва термично дори растителната храна. Явно никой от тях нищо не разбира по въпроса. 

[Шпага]

On 6.02.2022 г. at 21:43, makebulgar said:

Животните лесно можеш да ги научиш да ядат готвена храна, но съответно те започват да боледуват от човешките болести, които са следствие от ядене на подобна храна. 

А за бензопирена и полицикличните амини е доказано, че са канцерогенни. Храните, в които част от хранителните вещества са били преобразувани в тези вещества са намалили хранителната си стойност. 

Значи столетниците сред веганите-суровоядци би трябвало да са много, много повече, отколкото сред месоядните-"готвеноядци" Има ли някаква статистика по въпроса? Някакви процентни съпоставки?

Редактирано 8, 2022 от Шпага

[Orbit]

Преди 2 часа, Warlord said:

Значи или всички лекари са твърде мързеливи за да го обяснят достатъчно ясно това, или всички (потенциални) пациенти са твърде тъпи за да го схванат, или и двете? 

Аз лично не съм чувал никога лекар да е казвал на някого "не си печи храната за да не се разболееш". Всъщност лично познавам и доста медицински лица, но не се сещам някой от тях да е веган, камо ли пък и такъв дето да не си обработва термично дори растителната храна. Явно никой от тях нищо не разбира по въпроса. 

Лекартите работят по изработен  подход - алгоритъм ( шаблон) към пациенти, някои от тях са съпричастни с проблемите на пациенти други не особено. Въпросът е върху какво се базира този алгоритъм ?  В този алгоритъм има наченки на индивидуален подход, но все пак за сега подходът е по скоро повече групов от колкото индивидуален. А точно в индивидуалният подход е решението на здравословните проблеми на пациентите. И ако пациентът сам не си помага, и дори продължава да си вреди....

 Това че лекарите не разбират как да лекуват целия организъм е съвсем очевидно. Частично се лекува, да , но лекуваш един "участък" от механизма и вредиш на друг. Не само лекарите , а и водещите специалисти в тази област не разбират как да лекуват целя механизъм, всеки си лекува в неговата тясна област. А на човекът не е достатъчно да има здарви бъбреци за сметка на "умиращия" черен дроб например. 

Трябва да се има предвид, че тепърва ще има "големи" открития в разбирането на функционирането на човешкия организъм. Много неща не са изучени, и техническия прогрес позволява това да стане реалност.

Разбира се подходът към здравето си чрез веганство, вегитарианство, кето, средиземноморска и др комбинации от храна и начинът й на преготвяне си е чисто "хамалски" подход към нещата. Всъщност всеки може да ги пробва и ако се почувства по добре здравословно да си го направи начин на живот. 

Правилният подход към постигането на здравословносто състояние не е свързано единствено с приемането на храната. Но по отношение на храната, според мен по удачно е да се говори за пренасищане и недостиг на питателни вещества в организма. Организмът може да страда от пренасищане на определени вещества, може да страда от недостиг на определни вещества , а може ( при съвременния човек) да страда и от двете едновременно.  Като казвам определени вещества - не визирам (само) витамините.