Месояден хищник или тревопасен е по природа човекът, или епизод от научната дезинформация в новия свят

[nik1]

Преди 21 часа, Atom said:

Има хипотеза, че консумацията на сурова храна, дори и месо, изисква много време. С други думи необходимо е готвене. Понеже няма ранни следи от обгорени кости, се предполага, че първоначално на термична обработка са подлагани само корени богати на нишесте, докато месото е консумирано сурово.   

Т.е кулинарната хипотеза  е горе долу следната:
 -увеличаване на консумацията на месо, вкл. мозък и костен мозък без допълнителна обработка
- първи кулинарни методи - нарязване и начукване на месото, начукване на грудки
- употреба на огън за печене на грудки,  месото продължава да се консумира сурово.
- печене на месо
- варене

Варенето е най-късно, тъй като изисква сложни технологии за съхранение и загряване на водата. 

Откъде следва че са яли месото, а не мозъка само ?

Защото ние ядем месото или  какво друго?

Първото е грешен силогизъм - ние го ядем термично, или по-друг начин обработено, които обработки са унищожило патогените, развиващи  се в белтъчините (салмонела например) и във въглехидратите в месото (гликоген , кръвна захар, въглехидрати в стомашно съдържание)

Мозъкът е мазнина, нямам престава дали "развъжда" патогени (освен приони, де - вижте "луда крава")

 

[Atom]

Преди 12 минути, самотния вълк said:

Удобно пропускаш някои пасажи

Ха, само някои? Всичко, което не му отърва се пропуска.  Нещата са много прости, но не иска да ги проумее.  Има месо, мозък и карантии в диетата и то редовно - има хора. Няма редовно месо и т.н  в диетата - няма хора, има маймуни, австралопитеци и т.н. 

[Atom]

Преди 5 минути, nik1 said:

Откъде следва че са яли месото, а не мозъка само ?

От следите оставени от режещи инструменти по разни животински кости.  

[nik1]

Преди 10 минути, Atom said:

От следите оставени от режещи инструменти по разни животински кости.  

Какви следи? Кога - за кой вид става дума?

Откъде сме сигурни че типовете в Етиопия са дялкали костите, за да си направят  сечива?

Редактирано 21, 2022 от nik1

[nik1]

Преди 40 минути, nik1 said:

Какви следи? Кога - за кой вид става дума?

Откъде сме сигурни че типовете в Етиопия са дялкали костите, за да си направят  сечива?

Ето една друга хипотеза:
решили са опитат месо- изтровили са се, или  са получили сплитане на червата   (за мен е много вероятно, че нещо такова се е случило при първото или  третото ядене на месо) и като културен вид са приключили с практикуването на месоядството.

Редактирано 21, 2022 от nik1

[Atom]

Преди 30 минути, nik1 said:

Какви следи? Кога - за кой вид става дума?

С появата на рода хомо. Или поне така е според Дробышевский.  Тук дава някакви примери след  47:30:

 

[nik1]

Преди 14 минути, Atom said:

С появата на рода хомо. Или поне така е според Дробышевский.  Тук дава някакви примери след  47:30:

 

Скептичен съм за широкото  практикуване месно суровоядство.

https://en.wikipedia.org/wiki/Listeria

https://en.wikipedia.org/wiki/Shigatoxigenic_and_verotoxigenic_Escherichia_coli

https://en.wikipedia.org/wiki/Salmonellosis

 

Редактирано 21, 2022 от nik1

[Atom]

Преди 2 минути, nik1 said:

Скептичен съм за широкото  практикуване месно суровоядство.

Каква е алтернативата?

[nik1]

Преди 2 минути, Atom said:

Каква е алтернативата?

Инцидентна употреба на месо и редовна употреба на костен мозък и мозък

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Listeria

https://en.wikipedia.org/wiki/Shigatoxigenic_and_verotoxigenic_Escherichia_coli

https://en.wikipedia.org/wiki/Salmonellosis

[Atom]

Преди 9 минути, nik1 said:

Инцидентна употреба на месо и редовна употреба на костен мозък и мозък

Т.е. мършояди, които вървят след хищниците е добиват мозък от остатъците. Възможно е. Правен ли е количествен анализ например за една група от 20-30 индивида колко трупа са нужни и какво количество мозък за седмица.  Съответно от каква територия може да се набави това количество. 

Редактирано 21, 2022 от Atom

[makebulgar]

Почти всички човешки предци са били вегетарианци - https://blogs.scientificamerican.com/guest-blog/human-ancestors-were-nearly-all-vegetarians/

 

"Нашите черва са забележително подобни на тези на шимпанзетата и орангутаните - горилите са малко по-специални - които от своя страна не са толкова много различни от тези на повечето маймуни.

...

По-голямата част от храната, консумирана от приматите днес - и всички индикации са за последните тридесет милиона години - е растителна, а не животинска. Растенията са това, което са яли маймуните и дори по-ранните ни предци; те са били нашата палео диета през по-голямата част от последните тридесет милиона години, през които телата ни и в частност червата ни са се развивали. С други думи, има много малко доказателства, че нашите черва са ужасно специални и работата на червата на приматите е предимно да ядат парчета растения. 

...

Коя палео диета да използваме? Тази отпреди дванадесет хиляди години? Преди сто хиляди години? Преди четиридесет милиона години? Ако искате да се върнете към диетата на предците си, тази, която нашите предци са яли, когато повечето от характеристиките на нашите черва са се развивали, може да има смисъл да ядете това, за което нашите предци са прекарвали най-много време за ядене през най-големите периоди от еволюцията на нашите черва, плодове , ядки и зеленчуци – особено покрити с гъбички тропически листа.

...

Що се отнася до мен, аз ще избера да ям плодовете и ядките като моите ранни предци, не защото са перфектната палеодиета, а защото харесвам тези храни и съвременните изследвания показват, че консумацията им носи ползи. Ще ги допълня с някои от страхотните зърна на селското стопанство, твърде много кафе, може би чаша вино и малко шоколад."

 

[esox22]

Опитах се да намеря някакви лесни за намиране и яден растения в саваната, и попаднах на това:

https://www.google.com/url?sa=i&url=http%3A%2F%2Fhumanorigins.si.edu%2Fresearch%2Fclimate-and-human-evolution%2Fclimate-effects-human-evolution&psig=AOvVaw0kJuIEafVuzXiZLkZ1vygw&ust=1645568937806000&source=images&cd=vfe&ved=0CAwQjhxqFwoTCIDZ45XskfYCFQAAAAAdAAAAABAD

Открити са кости на антилопи преработени като оръжия за лов на павиани от австралопитеци. Хората са станали разумни защото са се опитали да живеят по-добре от животните. Затова са развили ловът Какъв е смисъла да си разумен и да се конкурираш за храна с брадавичестата свиня.

Ако само обикалят и ядът растителни неща , тя няма да станат умни . Да не се обидят някои , но това е като гражданин и селянин. Селянина има много работа по полето и вкъщи и следва всяка промяна на климата. И не му остава време да мисли. Гражданина (особено този на държавна работа) има цялото време на света да измисля нови неща или да анализира себе си.

Да ядеш само растителна храна е еднообразен живот без амбиция и комплексност. И как очаквате някой да се размърда и да развие разум , за какво му е.

[deaf]

Преди 1 час, esox22 said:

Гражданина (особено този на държавна работа) има цялото време на света да измисля нови неща или да анализира себе си.

Опасността за него самият е да стане дървен философ.

[Warlord]

Преди 13 часа, makebulgar said:

 Ключова разлика между диетите на Homo sapiens и нашите най-близки изчезнали роднини H. neanderthalensis е способността ефективно да усвояват варени нишестета, като са открити някои доказателства за свързващи варено нишесте и допълнително увеличаване на размера на мозъка на H. sapiens. 

Чакай ся малко, не натякна ли преди това поне няколко пъти, че неандерталците в Месопотамия набивали нишестена каша като невидели? Тогава това трябваше да обслужи хипотезата ти, че и те са били вегани. Сега обаче за да обслужим и тезата, че не лова и месото, а нишестето е причината при сапиенсите мозъка да нарасне повече, се твърди че неандерталците не можели да го усвояват добре. 

Понеже двете си противоречат, ще трябва да си избереш само едното

[nik1]

Преди 12 часа, Atom said:

Т.е. мършояди, които вървят след хищниците е добиват мозък от остатъците. Възможно е. Правен ли е количествен анализ например за една група от 20-30 индивида колко трупа са нужни и какво количество мозък за седмица.  Съответно от каква територия може да се набави това количество. 

При класическите фуражисти, и всеядни оптималната големина на групата е 20 -30 индивида,  независимо  дали се отнася за саваните или за тропически гори, или за Африка, Южна америка или Австралия..

Кung San bushmen, Australian aborigines, and other bands reveal that most bands of hunter-gatherers number around 25 persons

21st Century Anthropology: A Reference Handbook

 

Логиката на модела "25 -те" е проста: в радиус на няколко километра от бивака (колкото   могат да се отдалечат групите от фуражири или ловци в рамките на един ден) могат да се съберат достатъчно ресурси за не повече от 40 човека (средно 20-30). 

В случая на мършоядите, имаме същия модел 

 

Разбира се, възможно е в някои части на годината   групите- мърпшояди да са следвали растителноста , в други- хищниците  или по-скоро стадата от тревопасни

Сезонно разделение на придвиждането същестува при  южноамериканските Hiwi. https://en.wikipedia.org/wiki/Hiwi_people
(При тях това е  свързано и с необходимоста от приемане на по-големи количества мазнини при кърмачките)

 

[makebulgar]

Преди 40 минути, Warlord said:

Чакай ся малко, не натякна ли преди това поне няколко пъти, че неандерталците в Месопотамия набивали нишестена каша като невидели? Тогава това трябваше да обслужи хипотезата ти, че и те са били вегани. Сега обаче за да обслужим и тезата, че не лова и месото, а нишестето е причината при сапиенсите мозъка да нарасне повече, се твърди че неандерталците не можели да го усвояват добре. 

Понеже двете си противоречат, ще трябва да си избереш само едното

Еми няма противоречие, просто трябва да се уточнят подробностите. По-горе в едната статия, към която насочвам, е описано това, че според проучването на зъбния камък има доказателства, че и неандерталците и хомосапиенс са яли доста повече нишестени храни от маймуните. Неандерталците конкретно в Белгия яли нещо като сорго, а в Месопотамия си варили каша от ечемик. Пишат обаче, за голяма разлика в някакви генни мутации (при амилазата или при бактериите по зъбите), които при неандерталците били 2, а при хомосапиенс били 20, което показвало, че сапиенсите яли повече нишестени храни сравнено с неандерталците. 

А цитата по-горе е от английската Укипедия, тъй че не е сигурен, но хората са имали причини да го напишат това което пишат, и вероятно са го написали именно заради изследванията на зъбите. 

И това с яденето на нишестето от прачовека не го говорим, за да доказваме, че прачовека е бил веган, а го говорим във връзка с нарастването на мозъка на човеците. Старата теория казва, че причина е преминаването към ядене на месо, но явно новите данни показват, че причина може да е по-голямата консумация на нишестени храни от събирачите прачовеци, дълго преди да се започне със земеделието. Нишестените храни са най-добрия източник на голямо количество енергия и глюкоза за мозъка и мускулите. 

Редактирано 22, 2022 от makebulgar

[Atom]

Преди 5 минути, nik1 said:

Логиката на модела "25 -те" е проста: в радиус на няколко километра от бивака (колкото   могат да се отдалечат групите от фуражири или ловци в рамките на един ден) могат да се съберат достатъчно ресурси за не повече от 40 човека (средно 20-30). 

В случая на мършоядите, имаме същия модел 

Точно така. Аз за това и зададох въпроса точно за такъв брой хора. Проблемът тук е, че ресурсът е специализиран, следователно и ограничен. Само мозъци - костен и главен. Класическите мършояди консумират всичко, вкл плът.  Специализацията е едновременно и добра тактика, но и рискова.  Прекалено специализираните видове измират първи ако нещо не е така,  както изисква специализацията им.   Тук времевият период е много дълъг.  Началото на засилена употреба на храна от животински произход е преди  2.5 милиона години, а сигурни следи от употреба на огън за готвене има от преди 500 хиляди години.  С други думи за период от 2 милиона години родът хомо трябва да са се изхранвали с растения и мозъци. 

[Петър_Пейчев]

Това не беше ли научен форум?

В нито един момент на своята история нито съвремения човек, нито неговите предшественици, са били изцяло растителноядни или месоядни. Ккви зъби? От хилядолетия режем опашките на кучетата, но те се раждат с опашки. Има наука генетика, която сапо по отношение на историята е шарлатанство, иначе си е таман. Милион поколения да ядем само трева няма да станем крави. Зъбите могат да се променят само при мутация, а не следствие на хранителен режим, той може само да ги развали.

Какво е това нешесте, като го продаваме пакетирано от 100 години? Въобще имате ли представа какво е нишестето? Нишесте маат шебеците, навсякъде по книжките ги рисумат с банан в ръка. Другото нишесте е в зърнени, картофи, маниока. Индианците в Амазония пукат маниока, но от нея правят една питка, която пекат на камък и ползват за чиния като върху нея слагат манджата. Никой не яде сурово нишесте, ще пукне. Има една пещера в Испания, там са живели хора стотици хиляди години и е пълно с животински кокали, кой е балама да рови корени, като може да изкопае една яма и да хване в нея говедо или елен? За растинелна храна ходят жените, мъжете ловуват. Това, че не са имали огън не значи, че са ядели само сурово, а и аз, като прочут суровоядец, мога да ви кажа, че и сега масово ядем сурово - пастърми, луканки, много колбаси, филета, солено месо и риба и т.н. Тея в Африка едва ли са правили луканки, тя е българска марка, но със сигурност са яли печено след пожарите, което е било в изобилие, направило им е впечатление, че остатъците от месо по кокалите на изядения от лъвове и хиени бивол са изсъхнали на слънце и не само се ядат лесно, а и са по-вкусни от зелените листа и пресни корени. Суров се яде не само мозъка, от него може да хванеш луда крава, основното ястие е черния дроб, който снабдява с минерали, витамини и въобще прави възможно да преживееш с растителна храна. Сурови се ядат ларви, личенки, червеи, насекоми и какво ли още не.

30% от диетата на шимпанзетата е от животински произход, те да не са по-умни от австралопитеците?

Ние сме всеядни, няма какво да се коментира.

[makebulgar]

Преди 17 минути, Петър_Пейчев said:

Какво е това нешесте, като го продаваме пакетирано от 100 години? Въобще имате ли представа какво е нишестето? Нишесте маат шебеците, навсякъде по книжките ги рисумат с банан в ръка. Другото нишесте е в зърнени, картофи, маниока. Индианците в Амазония пукат маниока, но от нея правят една питка, която пекат на камък и ползват за чиния като върху нея слагат манджата. Никой не яде сурово нишесте, ще пукне.

Да говориш за нишестето явно без да знаеш какво представлява, е доста нелепо. 

[Warlord]

Преди 33 минути, makebulgar said:

Старата теория казва, че причина е преминаването към ядене на месо, но явно новите данни показват, че причина може да е по-голямата консумация на нишестени храни от събирачите прачовеци, дълго преди да се започне със земеделието. Нишестените храни са най-добрия източник на голямо количество енергия и глюкоза за мозъка и мускулите. 

Ако причината за нарастването на мозъка е била нишестето, как тогава обясняваме паралелното нарастване на мозъка и при популациите, обитаващи среда, която ги е принуждавала да се прехранват с месо, плодове и въобще източници несъдържащи нишесте?

[Петър_Пейчев]

Преди 13 минути, makebulgar said:

Да говориш за нишестето явно без да знаеш какво представлява, е доста нелепо. 

Е как да не знам, аз съм търгувал с полвиньо досе и азедо, нишесте от маниока, гледал съм как индианци добиват и двата вида и как го готвят. Нищо общо няма нишестето със зъбите, още по-малко зъбите могат да се променят защото хората започнали да го ядат, все едно живеещите до нефтохима след 30-40 поколения да започнат да се раждат с различни носове. Вие искате да оправдаете едни сегашни теории със човешки навици от миналото, но няма как да стане, а и е безсмислено, никой не ви пречи да ядете корени и ядки.

[nik1]

Преди 40 минути, Atom said:

С други думи за период от 2 милиона години родът хомо трябва да са се изхранвали с растения и мозъци. 

И насекоми, и червеи..

https://www.google.com/search?q=Edible+Insects+and+Human+Evolution&sourceid=chrome&ie=UTF-8

[makebulgar]

Преди 26 минути, Warlord said:

Ако причината за нарастването на мозъка е била нишестето, как тогава обясняваме паралелното нарастване на мозъка и при популациите, обитаващи среда, която ги е принуждавала да се прехранват с месо, плодове и въобще източници несъдържащи нишесте?

Еми ако имаш някакви статии и проучвания по въпроса може да ги дадеш тук да ги видим. Предполагам само предполагаш, че е имало такива популации без достъп до нишестени храни, при които мозъка е нараствал с темповете на неандерталци, хомосапиенс и хомо еректус. 

Онези които са отивали далеч на север и са яли само месо от къде знаем, че им е нараствал мозъка, а не са отишли там вече с големи мозъци?

Реално мозъкът ще нараства и ако ядеш много сладки плодове, но явно процеса ще е по-бавен от този при консумацията на нишесте. Нишестето се разгражда до глюкоза по-бавно и дава енергия по-продължително време, докато простите захари от плодовете дават бърза доза глюкоза, която също толкова бързо се изразходва, като дават и доза фруктоза, която се превръща основно в мазнини в черния дроб. 

Достъпа до нишестени храни е бил възможен почти навсякъде по света, като тук не говорим за груди като картофите или маниоката, или за култивираните зърнени, а говорим за всякакви диви треви, които имат семена съдържащи нишесте. От някои от тези треви хората култивират зърнените култури, но има много, които остават диви и семената им съдържат нишесте. Има ги и жъладите и кестените, които са 35-40% нишесте. 

[makebulgar]

Преди 28 минути, Петър_Пейчев said:

Е как да не знам, аз съм търгувал с полвиньо досе и азедо, нишесте от маниока, гледал съм как индианци добиват и двата вида и как го готвят. Нищо общо няма нишестето със зъбите, още по-малко зъбите могат да се променят защото хората започнали да го ядат, все едно живеещите до нефтохима след 30-40 поколения да започнат да се раждат с различни носове. Вие искате да оправдаете едни сегашни теории със човешки навици от миналото, но няма как да стане, а и е безсмислено, никой не ви пречи да ядете корени и ядки.

Еми не са просто зъби и теории. По-горе дадох научна статия с проучване на зъбния камък на прачовеците, която доказва, че са консумирали много нишестени храни. Тъй че повече мисля няма смисъл да говорим за нишестето на прах продавано в супермаркета, от което сме щели да пукнем. Ако изядеш с лъжица пакетче нишесте няма да пукнеш. 

Редактирано 22, 2022 от makebulgar

[nik1]

Преди 24 минути, nik1 said:

И насекоми, и червеи..

https://www.google.com/search?q=Edible+Insects+and+Human+Evolution&sourceid=chrome&ie=UTF-8

https://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-5621713/Could-survive-bugs-Early-humans-feasted-termite-nests-long-1-8-million-years-ago.html

Could YOU survive on bugs? Early humans feasted on termite nests as long as 1.8 million years ago - when insects made up HALF of our diets

• Insects accounted for almost half of the diet of early man millions of years ago
• It was previously assumed early man lived on a diet of mammal meat or nuts
• Discovery came by chance after researchers carried out tests on mud
• Researchers confirmed that sediments were in fact an ancient termite nest