Месояден хищник или тревопасен е по природа човекът, или епизод от научната дезинформация в новия свят

[Atom]

Преди 32 минути, nik1 said:

И насекоми, и червеи..

https://www.google.com/search?q=Edible+Insects+and+Human+Evolution&sourceid=chrome&ie=UTF-8

Не знам. Те насекоми и червеи консумират и маймуните. В такъв случай разликата между останалите маймуни и рода хомо  се свежда до едни мозъци. Възможно ли е  един такъв ограничен ресурс да осигури качествен скок за хомо?  

Според мен успехът се дължи не на специализацията, а на разширяване на  набора от хранителни ресурси. Т.е. върви в обратна посока - хомо стават все по-всеядни. Суровото месо, суровите яйца и т.н.  присъстват в менюто на шимпанзетата и на други маймуни. Няма причина хомо да се откажат от тази маймунска практика.  При прясно, току-що добито месо, рискът от патогени е много по-малък, но все още има риск от зараза с паразити. Този риск обаче винаги е седял и пред хищниците.   

С други думи до активната употреба на огъня за готвене, според мен са се развивали успоредно и двете тактики. Лов - за добиване на прясно месо и търсене на трупове за добиване на мозък. Разбира се, покрай тях и всевъзможни други за добиване на разни хранителни ресурси. Това би позволило да се осигури достатъчно храна от животински произход и да се съкрати времето за хранене (дъвчене  и поглъщане на  храната) в сравнение с големите маймуни поне два пъти. По този начин ще се осигури време за други дейности, които от  своя страна да доведат до "очовечаване" на първоначалната маймуна. 

Редактирано 22, 2022 от Atom

[Warlord]

Преди 10 минути, makebulgar said:

От някои от тези треви хората култивират зърнените култури, но има много, които остават диви и семената им съдържат нишесте. Има ги и жъладите и кестените, които са 35-40% нишесте. 

Жълъди и кестени в Африка обаче няма, а съвременната големина и калоричност на култивираните зърнени култури нямат нищо общо с някогашните диви тревички, каквито са представлявали тогава. Абсурд е преди земеделието да изкараш с тях.
В момента нямам статии и проучвания по въпроса, но се съмнявам във всичките обитаеми ареали на еректусите, неандерталците и сапиенсите, навсякъде да е имало изобилие от диви зърнени растения с високо съдържание на нишесте, при това целогодишно. Докато изобилието от всевъзможни животни и мърша е без всякакво съмнение, особено пък в Африка и особено преди намаляването на популациите им поради антропогенния фактор.

[nik1]

Преди 1 час, Atom said:

Не знам. Те насекоми и червеи консумират и маймуните. В такъв случай разликата между останалите маймуни и рода хомо  се свежда до едни мозъци. Възможно ли е  един такъв ограничен ресурс да осигури качествен скок за хомо?

Защо да не може?

Insect diet helped early humans build bigger brains, study suggests

https://source.wustl.edu/2014/06/insect-diet-helped-early-humans-build-bigger-brains-study-suggests/

 

[makebulgar]

Преди 2 часа, Warlord said:

Жълъди и кестени в Африка обаче няма, а съвременната големина и калоричност на култивираните зърнени култури нямат нищо общо с някогашните диви тревички, каквито са представлявали тогава. Абсурд е преди земеделието да изкараш с тях.
В момента нямам статии и проучвания по въпроса, но се съмнявам във всичките обитаеми ареали на еректусите, неандерталците и сапиенсите, навсякъде да е имало изобилие от диви зърнени растения с високо съдържание на нишесте, при това целогодишно. Докато изобилието от всевъзможни животни и мърша е без всякакво съмнение, особено пък в Африка и особено преди намаляването на популациите им поради антропогенния фактор.

В Европа обаче ги има жъладите и кестените по много, тъй че имали са ресурс човеците когато са се преселили. А в Африка вероятно има други подобни нишестени растения. 

Относно зърнените диви треви от древността наистина е трудно човек да си ги представи, но реално са съществували и реално прачовека ги е събирал и ги е ял. Предтечите на соргото и ечемика, които неандерталците са събирали, са такива треви. За да ги варят на каша е трябвало да ги съберат. Пра-житото и пра-царевицата също са треви. Имало е още много. Просото примерно все още си е трева. И чията е трева или по скоро бихме я нарекли билка, но хората я събират и я използват. Събираме и семена от мак, коноп и много други треви. И ако днес си мислим, че е голям зор да ги съберем, в далечното минало прахората не са се чудили, а са ги събирали и са ги яли. Хиляди треви, хиляди семена, и след 4 часа събирачите се прибират с пълна торба семена. Може да са ги накисвали, може да са ги стривали, или са ги варяли, но явно са се научили как да ги ядат без да си хабят много зъбите. И са си осигурявали нишестето и енергията. А треви има навсякъде, особено в саваните и предпланините. 

В този ред на мисли сме много повече тревопасни отколкото месоядни, тъй като зърнените храни реално са семена на треви. 

Редактирано 22, 2022 от makebulgar

[Atom]

Преди 1 час, makebulgar said:

В този ред на мисли сме много повече тревопасни отколкото месоядни, тъй като зърнените храни реално са семена на треви. 

Има разбира се, но тези тревопасни трябва нонстоп да набиват нещо в стомасите си.  Как си представяш еволюцията на хората, ако трябва 8-10 часа на ден да прекарват времето си в дъвчене, поглъщане и сране? И така два милиона години, допреди около 500000 години, когато започнат да готвят храната на огън?

[sir]

Преди 1 час, makebulgar said:

В този ред на мисли сме много повече тревопасни отколкото месоядни, тъй като зърнените храни реално са семена на треви. 

Добре, тревопасни сме. Хайде спри се вече, ако искаш някой да те взима насериозно по другите теми, където постоянно раздаваш присъди кое било псевдонаука. Съвсем добронамерен съвет.

[Warlord]

Преди 3 часа, makebulgar said:

В Европа обаче ги има жъладите и кестените по много, тъй че имали са ресурс човеците когато са се преселили. А в Африка вероятно има други подобни нишестени растения. 

В Европа може и да ги има жълъдите и кестените по много, ама в Европа сапиенсите пристигат с вече нарастнали (до съвременния размер) мозъци. Така че и тука фейл-ва шанса те да са участвали в нарастването им.

Цитирай

И ако днес си мислим, че е голям зор да ги съберем, в далечното минало прахората не са се чудили, а са ги събирали и са ги яли. Хиляди треви, хиляди семена, и след 4 часа събирачите се прибират с пълна торба семена. Може да са ги накисвали, може да са ги стривали, или са ги варяли, но явно са се научили как да ги ядат без да си хабят много зъбите.

Когато вече са можели да си правят торби за семена, да стриват и да варят - и дотогава също мозъците им вече са били нарастнали, за да ги извършват тези дейности. Така че - и тука фейл. Импулсът към нарастване е даден някъде по-назад и от друго нещо. За мен е ясно какво е, за теб - остава отворено предизвикателството да доказваш, че не е това  но за всеки случай, целодневното събиране и преживяне на тревички и семена, определено не минава.

Редактирано 22, 2022 от Warlord

[Warlord]

Преди 2 часа, Atom said:

Има разбира се, но тези тревопасни трябва нонстоп да набиват нещо в стомасите си.  Как си представяш еволюцията на хората, ако трябва 8-10 часа на ден да прекарват времето си в дъвчене, поглъщане и сране? И така два милиона години, допреди около 500000 години, когато започнат да готвят храната на огън?

Едно нещо е сигурно - еволюцията не ни е изправила на два крака за да се въргаляме по земята в ровичкане за семенца и коренчета. Ако това ни е било целодневното занимание никога е нямало да се появи нуждата от бипедализъм.

[и аз да кажа]

Това със жълъдите и кестените не е много сигурно.
Конският кестен не става за ядене, при това е балкански ендемит.
Ядивният кестен се среща естествено само в южните части на Европа.
Буковият жълъд наистина е мазен и хранителен, но е тежка храна, дори и след изпичане.

[esox22]

Преди 36 минути, и аз да кажа said:

Буковият жълъд наистина е мазен и хранителен

Освен това е пълен с танин. Домашни прасета са преяждали с жълъди и са се тровили. Дава ли са им варна вода за да неутрализират танина.

Насекомите са пълни с мазнини и лесно усвоими белтъчини, но не знам защо всички мравоядни и термитоядни бозайници са уникално тъпи.

Делфините ядът омега киселини и белтъчини ,които са най -добри за мозъка , но никога няма да станат разумни , защото средата ги ограничава. И са станали умни заради груповият лов и социалната структура .

Казват "Тъпа като гъска" , а хвалят гарваните колко са умни - и тук диетата има значение.

Общото ядене на въглехидрати , никога не е сплотявало хората. Ловът, риболова и войната са го правили.

 

[makebulgar]

Преди 4 часа, Warlord said:

Едно нещо е сигурно - еволюцията не ни е изправила на два крака за да се въргаляме по земята в ровичкане за семенца и коренчета. Ако това ни е било целодневното занимание никога е нямало да се появи нуждата от бипедализъм.

Еволюцията ни е изправила, за да са ни свободни ръцете и да станем сръчни. И кенгурото е бипедално, но нито е много умно, нито яде антилопи. Лъвът и хиеновото куче пък прекрасно се справят с лова и месоядството и на четри крака, без да е имало нужда да се изправят. 

[deaf]

Преди 2 минути, makebulgar said:

Еволюцията ни е изправила,

Това е невъзможно физиологически. Опитай се да ходиш свит от две,приведен само пет-шест часа и после кажи как си се чувствал. Човекът е ходел изправен още от самото начало...

[makebulgar]

Преди 5 часа, Warlord said:

ама в Европа сапиенсите пристигат с вече нарастнали (до съвременния размер) мозъци.

Неандерталците, които имат по-големи мозъци от сапиенсите къде им е пораснал мозъка в Африка или в Европа и Месопотамия, където яли сорго и ечемик? 

Сапиенсите в Африка са имали доста голям избор от нишестени храни. Соргото и ечемика произлизат от Африка. На боабабите се ядат освен плодовете, но и листата, семената и цветовете. Има един вид тревисто растение подобно на банана - Ensete ventricosum, което е доста високо и от него се използва корена, който може да тежи 40 кг. 

Когато излизат от Африка хората откриват доста много тревисти, кореноплодни и други източници на нишесте. Ако нишестето не им беше основна храна нямаше да търсят и открият тези храни. 

Редактирано 22, 2022 от makebulgar

[Димитър Йорданов]

Преди 24 минути, makebulgar said:

Когато излизат от Африка хората откриват доста много тревисти, кореноплодни и други източници на нишесте. Ако нишестето не им беше основна храна нямаше да търсят и открият тези храни. 

Пореден пример за сбъркана или умишлено изопачена логика. Пък който се хване на думите ти - хване.
Ето и от мен един такъв пример, Маке.

"Когато излизат от Африка хората откриват доста много птици, бозайници, влечуги и насекоми. Ако месото не им беше основна храна нямаше да търсят и открият тези храни."
Виждаш ли колко е лесно да отправиш някакво лъжливо твърдение и на пръв поглед за случаен читател то да изглежда вярно и логично?
Аз дори бих могъл да потвърдя и написаното - извън Африка откриват всякакви птици от патицовите. Освен тях откриват и пътпъдък, глухар, бекас няколко вида гълъби и т.н. И то само от птичките. Също така различни чифтокопитни и нечифтокопитни, разни змии, гущери, костенурки и още какво ли не. По твоята логика - щом са ги търсили и намерили тези храни, различни от срещащите се в естествената среда на появя на видя ни - значи месото е основната ни храна.

Колкото и да се упражняваш в подобни игрички няма да се получи. Три години и горница живях с вярваща протестантка. Срещу нея да тичаш не можеш да я настигнеш в тези номера и различни заблуди, които прилагаш.  Дори на кутрето ѝ не можеш да стъпиш.

П.С. Радвам се поне, че вече не твърдиш - хората са вегани плодояди по природа, както беше преди. Вече започна да усещаш колко жалки са опитите ти да докажеш това и смени плочата. Започна с твърденията, че растенията вече са ОСНОВНАТА ни храна, а не единствената.

[makebulgar]

Преди 6 минути, Димитър Йорданов said:

Радвам се поне, че вече не твърдиш - хората са вегани плодояди по природа, както беше преди. Вече започна да усещаш колко жалки са опитите ти да докажеш това и смени плочата. Започна с твърденията, че растенията вече са ОСНОВНАТА ни храна, а не единствената.

Еми както хората по-горе са написали в статията всичко зависи от гледната точка. Ако става на въпрос за най-ранните предци на хората те са били плодоядни. Зъбите и червата ни са на плодоядни. И после, когато се започва с мръвките, човека отново разчита на растителната храна като основна. Месото е само допълнение най-вече при глад или далеч на север. 

Според американските здравни препоръки здравословната чиния храна трябва да съдържа 50% плод и зеленчук, 25% зърнени храни и 25% млечни, риба, месо, яйца. Ако разделим 25% на 4 получаваме, че месото трябва да е да речем около 8%. Тоест препоръката е да не ядем много месо иначе е нездравословно. Няма как 8% да ни правят месоядни. Хората могат да си живеят пре спокойно и с 50% плодове и зеленчуци и 50% зърнени храни или 75% плодове и зеленчуци и 25% зърнени. Важни в случая са тези 50% или 75% плодове и зеленчуци, където са витамините, тъй като те обикновено се ядат сурови. При останалите 25-50% има много енергия, но те са обикновено печени, пържени, варени, при което витамините се разпадат. 

[Кухулин]

On 21.02.2022 г. at 9:43, Петър_Пейчев said:

Ако с Кухулина не сте виждали орех питайте някой дядо, той ще ви каже.

Не знам как е положението с орехите, обаче аз се опулих ей на това:

On 19.02.2022 г. at 22:28, Петър_Пейчев said:

Още нещо важно, било по-добре 1-2 пъти седмично да се напиеш (май не го казаха точно така), а другите дни да не пиеш, отколкото всеки ден да пиеш по малко, защото така черния дроб не можел да си почива.

Вчера го показах на една докторка и тя жената първо се разхили, после почна да  се кръсти. После дружно те споменахме няколко пъти. Може да си се разкихал някъде около обяд   

[Петър_Пейчев]

Преди 40 минути, Кухулин said:

Вчера го показах на една докторка и тя жената първо се разхили, после почна да  се кръсти. После дружно те споменахме няколко пъти. Може да си се разкихал някъде около обяд   

 

То и Жельо беше доктор! На тея не им вярвай много, един пишеше, че даже 125 на 85 е високо кръвно и трябват мерки, друг лично ми е казал, че 135-138 не е високо кръвно, ако е над 150 тогава го мислим. Бях веднъж на ехограф, докторицата се затръшка, че черния дроб бил уголемен и силно омаслен и трябвало да живея по непривичен начин, а джипито, с когото сме приятели от деца и сътрапезници, каза: Спокойно, при нашия начин на живот си е напълно нормален черен дроб. Затова на тези да им нямаш вяра!

Редактирано 23, 2022 от Петър_Пейчев

[Кухулин]

Преди 7 минути, Петър_Пейчев said:

един пишеше, че даже 125 на 85 е високо кръвно и трябват мерки, друг лично ми е казал, че 135-138 не е високо кръвно, ако е над 150 тогава го мислим

Тая граница, освен че е индивидуална, се променя с възрастта. Теб като те чета, не ще да си първа младост, бая жизнен опит прозира  Тъй че може и 150 да е норма.

[makebulgar]

Преди 1 час, Петър_Пейчев said:

На тея не им вярвай много, един пишеше, че даже 125 на 85 е високо кръвно и трябват мерки, друг лично ми е казал, че 135-138 не е високо кръвно, ако е над 150 тогава го мислим. Бях веднъж на ехограф, докторицата се затръшка, че черния дроб бил уголемен и силно омаслен и трябвало да живея по непривичен начин, а джипито, с когото сме приятели от деца и сътрапезници, каза: Спокойно, при нашия начин на живот си е напълно нормален черен дроб. Затова на тези да им нямаш вяра!

Човек като си свали сланината от тялото с 3 месеца веганско хранене и като през този период влезе във форма с някой спорт, кръвното му става 110/65, а пулса му става 60. Това е нормалното. Нормалното е да си във форма, да имаш мускули, да нямаш сланина, и да с при долната граница на нормите за теглото.

Такива са били предците ни. Няма как да ловиш елен ако си дебел. Ще си във форма и трудно ще станеш дебел ако ядеш само плодове, ядки и семена. 

 

Редактирано 23, 2022 от makebulgar

[Кухулин]

 

[Warlord]

Преди 11 часа, makebulgar said:

Еволюцията ни е изправила, за да са ни свободни ръцете и да станем сръчни. И кенгурото е бипедално, но нито е много умно, нито яде антилопи. Лъвът и хиеновото куче пък прекрасно се справят с лова и месоядството и на четри крака, без да е имало нужда да се изправят. 

Бъркаш последователността - първо сме се изправили поради други причини, а после е дошла сръчността с освобождаването на предните крайници. Които обаче вече са имали развити хватателни пръсти, останали от живота по дърветата, каквито кенгурата, лъвовете и хиеновите кучета нямат, така че колкото и да се изправят те сръчни не могат да станат. Изправянето се е случило поради попадането в среда без дървета и с висока трева, с цел по-добра видимост. Маймуните нямат хищническите качества на лъвовете и леопардите, така че е безсмислено да се състезават с тях за плячка в техния ареал по техния начин. Ако някой е държал да го прави, не е оцелял. Затова са се изправили и са станали сръчни, за да компенсират изоставането си от конкуренцията. Комбинацията от по-добрата видимост, възможността да боравят с пръчки, да мятат заострени камъни, а по-късно и копия, както и лова в групи, вече им дават предимство и шанс за оцеляване в тогавашната савана. Която далеч не е била пребогата на нишесте тучна житница открай докрай, както изглежда си го представяш. И накрая необходимостта от съвместния лов, изграждането на здрави социални връзки за по-добрата сработка, измислянето и изработването на по-ефективни инструменти и тактики на лов, стимулират развиването на мисълта и въображението и в комбинация с консумацията на костен мозък, до който останалите хищници практически не са имали достъп, е довело до оросяване и нарастване на мозъка. Може би някъде там някаква роля за стимулирането са изиграли и нишестените семена, винаги играят комплекси от фактори. Но да ги слагаш на първо, че направо и на единствено място като фактор е несериозно. 

[makebulgar]

Преди 1 час, Warlord said:

Може би някъде там някаква роля за стимулирането са изиграли и нишестените семена, винаги играят комплекси от фактори. Но да ги слагаш на първо, че направо и на единствено място като фактор е несериозно. 

Също толкова несериозно е да наричаш прачовека или съвременния човек всеяден, въпреки, че не са били и не са всеядни. Човека яде по-разнообразна храна и най-вече месото защото го обработва и пече, иначе нито ще му е вкусно нито ще го влече към него. Ескимосите и чукчите не могат да се дават за пример, че ядяли сурово месо, тъй като те са в доста ограничена среда и ще изядат и бутушите си, ако не успеят да хванат тюлен или елен. Прачовека също не се е справял много добре с яденето на месо и нищо чудно именно това да го е накарало да почне да използва огъня. Просто не сме пригодени към всякаква храна и най-вече към бактериите и паразитите, които може да ни донесе суровото месо и мършата.

Нишистените храни явно са били голяма част от храната на прачовека, доколкото можем да съдим по последните проучвания. Това и мен ме учуди, тъй като както маймуните, така и прачовека са наблягали доста на плодовете и ядките, преди да започнат с месото.

Фактът, че доказателствата, че нишестената храна е била консумирана от неандерталците и в много по-голяма степен от хомо-сапиенс, променя много неща в хипотезите, както за храненето на пра-човека, така и в хипотезите относно развитието на мозъка на човека. И това трябва да го признаят и асимилират онези, които все още смятат, че палеолитната диета трябва да е нагъване само на месо и зеленчук, и които смятат, че неандерталците и сапиенсите са яли само мамути и антилопи. Позициите си трябва да преосмислят и онези учени, които смятат, че човека е започнал да яде нишестените храни едва при неолитната революция след появата на земеделието. Хранели са се с нишестени храни от доста по-рано, като вероятно още преди прачовеците да започнат да ядат месо са яли доста нишестена храна под формата на семена и корени. 

Нишестето ще излезе, че е най-добрия източник на глюкоза за мозъка и съответно на излишъците от енергия нужна за нарастването му. Осигурява глюкоза бързо и продължително време за разлика от плодовете при които се получава бърз, но кратък приток на енергия и месото, костния мозък и сланината, при които енергията идва след продължителен период на храносмилане. Нишестето явно е дало възможност на хората да не са постоянно на плодното дърво, тъй като се разгражда по-бавно и осигурява по-продължително засищане. 

 

Редактирано 23, 2022 от makebulgar

[Warlord]

Преди 2 часа, makebulgar said:

Също толкова несериозно е да наричаш прачовека или съвременния човек всеяден, въпреки, че не са били и не са всеядни. Човека яде по-разнообразна храна и най-вече месото защото го обработва и пече, иначе нито ще му е вкусно нито ще го влече към него.

Ами това ще трябва да го обясниш на биолозите, които така го класифицират официално, или иначе казано - на хората, които имат квалификация в тая област за разлика от тебе и мене. Така излиза, че биологията е несериозна наука, щом биолозите не могат да класифицират правилно дори себе си.
А за това, че хората консумират и необработено термично месо и че различни части могат да са им вкусни и сурови, не само при ескимосите и чукчите, вече говорихме сигурно над десет пъти. Колкото и пъти да го повториш няма да стане по-силен и по-верен аргумент.

[Atom]

Преди 3 часа, makebulgar said:

Нишистените храни явно са били голяма част от храната на прачовека, доколкото можем да съдим по последните проучвания. Това и мен ме учуди, тъй като както маймуните, така и прачовека са наблягали доста на плодовете и ядките, преди да започнат с месото.

Пита се в задачата КОГА нишестето започва да играе голяма роля в храната на прачовека. На кой прачовек?  Защото въпросът с т.н. "природа на човека" зависи пряко от тайминга. Днешната ни природа например е да консумираме готвена, термично и механично обработена храна. Преди 1 милион години "природата ни" е друга, а пред Ν милиона години пра-пра-....прадедите ни са обитавали океаните. Та  КОГА е точката на тази митична "природа"

Ама теб тези неща не те интересуват. Наумил си си нещо и всичко което подкрепя хрумката ти е ОК. Всичко което е против нея се отхвърля. Нон-стоп пишеш за псевдонаука и изобличаваш другите, но сам се явяваш един от най-големите разпространители на псевдонаука в този форум.

[самотния вълк]

Преди 3 часа, makebulgar said:

Човека яде по-разнообразна храна и най-вече месото защото го обработва и пече, иначе нито ще му е вкусно нито ще го влече към него. Ескимосите и чукчите не могат да се дават за пример, че ядяли сурово месо, тъй като те са в доста ограничена среда и ще изядат и бутушите си, ако не успеят да хванат тюлен или елен

Това може и да е вярно за днешният цивилизован, градски човек, но не е вярно за човека по принцип. Дори и аз лично обичам сурово месо. Ям направо от трупа на току що заклано прасе. Дори пържолите си ги приготвям полусурови - студени и кървави отвътре. Не е, че нямам избор, просто ми харесва.