Месояден хищник или тревопасен е по природа човекът, или епизод от научната дезинформация в новия свят

[Кухулин]

Преди 1 час, makebulgar said:

Никой не говори, за раждане на ново поколение на 80 или 90 години. Удължаването на живота чрез по-добра храна и начин на живот увеличава периода в който настъпва менопаузата, която зависи от хормоните. Хормоните зависят от здравето на тялото. 

Съгласен съм, че по-добрата храна се отразява много благотворно върху маса параметри. Живеем дълго и качествено, отлагаме менопаузите и т. н. Не съм съгласен с опитите за научна аргументация около концепцията "природосъобразен живот". И то конкретно в научната част. Иначе не виждам нищо лошо да се пропагандират тези концепции - красиви са, романтични са, при разумно прилагане са полезни и прочее. Но науката не ги определя като "природосъобразни" и позоваването именно на научния авторитет по този въпрос е псевдонаука.

Конкретният пример с менопаузата е илюстративен. Природата се е трудила милиони години, за да ограничи  репродуктивната възраст, понеже няма смисъл да се раждат деца на старини. Някои от нас обаче искат да раждат. Няма лошо - чели сме нещо за интелекта при стари родители, но защо трябва да намесваме природата?

https://en.wikipedia.org/wiki/Grandmother_hypothesis

Да не говорим за демографската страна на въпроса. Много силно се съмнявам, че можеш да намериш научно изследване с корелация между дълголетието и тоталната плодовитост, да речем. 

 

Преди 1 час, makebulgar said:

А нивата на мазнини в кръвта всъщност са много важни за генетичното здраве. Установено е, че възпалението, до което водят излишните мазнини пряко влияе на мутациите, и много от вариантите рак, които сполетяват човек всъщност са следствие от затлъстването. Особено рак на гърдата, панкряса, черния дроб, бъбреците..

Майката природа много слабо се интересува от генетичното ни здраве след репродуктивната възраст. Важното е на младини да си машина, да бориш бактериите, да цепиш лактозата и т. н. А по-късно... по-късно ни праща рак на гърдата и на панкреаса, понеже и се пречкаме между краката. А можеше и да не ни го праща, но го праща заедно с най-различни други подаръци. Включително молекулярни часовници на генетично ниво.

https://en.wikipedia.org/wiki/Telomere#Association_with_aging

Хората, разбира се, отдавна не и се водят по свирката на уважаемата майка Природа и са напът да нулират тези механизми със средствата на генната инженерия. Сигурно след двайсетина години ще  разправяме колко  е природосъобразно да се живее по 150 години  

 

[Кибик]

Преди 7 часа, vvarbanov said:

Как така не стават!?

Ние обсъждаме дали сме месоядни. Имаме нокти и зъби които ни помагат да консумираме месо. За убийството пък имаме много по ефикасни оръжия от ноктите и зъбите. Ако си забелязал ние не можем да отглеждаме жито, боб, царевица,.... с голи ръце. Нямаме подходящите за целта нокти. Или според тебе трябва да ядем само това което можем да наберем или убием с голи ръце?

Човекът също няма походящи нокти да изравя грудки и корени и въпреки това ги консумира. Или щом нямаме нокти значи не можем/не трябва/ да ги ядем .То нямаме и толкова здрави зъби като катериците за да чупим/гризем/ черупки. Значи трябва да ги изхвърлим от менюто си и тях. Зъбите ни не растат постоянно като на зайците и коня, следователно не сме тревопасни. Не може да се катерим като маймуните ами ходим изправени. Иззвода е, че не сме създадени да ядем плодове. Или щом сме се изправили на два крака значи сме загубили способността си да ядем плодове. Растителноядните се придвижват на четири крака, а ние на два. Ние не сме растителноядни. И т.н.

 

Обсъждаме дали сме по ПРИРОДА   месоядни. Еволюционно така да се каже и за съжаление требе да се отбележи че еволюционно  нашите телесни атрибути като зъби нокти и обща мускулатура биха довели до бързо и безславно изчезване ако нямаше разни технологични проспособления.

Което означава че преди да почнат да ползват ножове брадви и АК47 човешките предци са се хранили с нещо което не е било месо. А това е било няколко стотин милиона годни без последния.

Редактирано 10, 2023 от Кибик

[Warlord]

Не коментираме далечните ни предци, а само тези след разделянето с шимпанзетата. Най-старите остри инструменти датират от поне 2.6 млн години засега. Тази граница може да се мести само назад, а освен това преди да започнат да ги използват трябва да е имало може би и още по-дълъг период през който са боравели с камъни и пръчки без още да са се сещали да ги обработват, но и това вече им е давало сериозни предимства пред плячката и до голяма степен е намалявало нуждата от употреба на зъби и нокти за убиване. Така че имаме няколко милиона години еволюция през която тези органи вече малко или въобще не са ни трябвали за лов и съответно отдавна са започнали да закърняват. Затова и е нормално съвременното им състояние да е недостатъчно ефективно за убиване на диви животни. Но това не е никакво доказателство, че ранните хора не са били месоядни. Напротив имали са си вече инструменти, които да компенсират това, освен че и тогава все още са били с по-мощни челюсти и по-здрави нокти.

Редактирано 10, 2023 от Warlord

[sir]

Преди 1 час, Кибик said:

 

Обсъждаме дали сме по ПРИРОДА   месоядни. Еволюционно така да се каже и за съжаление требе да се отбележи че еволюционно  нашите телесни атрибути като зъби нокти и обща мускулатура биха довели до бързо и безславно изчезване ако нямаше разни технологични проспособления.

Което означава че преди да почнат да ползват ножове брадви и АК47 човешките предци са се хранили с нещо което не е било месо. А това е било няколко стотин милиона годни без последния.

Нас тук човешките предци не ни интересуват, интересуват ни хората, genus Homo.

[Димитър Йорданов]

Преди 6 часа, makebulgar said:

Принципно отклонението на въпроса за вкуса на месото към вкуса на "треволяка" е логическа заблуда. Отговори, защо ни се налага да слагаме подправки (растения!) и сол на сушеното месо?!

Иначе тиквите, картофите и треволяка, включително житото, които да ядем, наред с плодовете и ядките, ако ги сдъвчеш ще са ти вкусни, и ще те заредят с вода и витамини. 

Нишестето от "треволяка" ти става вкусно още в устата, тъй като имаме амилаза в слюнката, която започва да го разгражда до глюкоза още в устата. 

Ти яж суров картов или сурова тиква и кажи вкусни ли са. Ако не пукнеш де от суровите картофи. Или както преди месеци обясни как можело да ядеш суров и само накиснат боб - да, ама не. Пак по същата причина. Маке, очаквам все още да дадеш отговор на моите въпроси от вчера. Някои мои въпроси ги избягваш почти от началото на темата.

[Кибик]

Преди 30 минути, sir said:

Нас тук човешките предци не ни интересуват, интересуват ни хората, genus Homo.

 

Ранните хора са добавили  месо, но никога не са минавали само на месна диета.

 

https://www.nature.com/scitable/knowledge/library/evidence-for-meat-eating-by-early-humans-103874273/

Общо взето изцяло месна диета за съвременните хора е противопоказна, особенно при заседнал начин на живот. 

Ловците събирачи са се движили много и са били в постоянен глад. 

При месна диета би следвало да се яде един път на ден и да се изразходват над 1000 калории на елиптикал или нещо подобно. Иначе некролог някъде между  50 и 60.

 

 

 

[Евристей]

Преди 1 час, Димитър Йорданов said:

 Маке, очаквам все още да дадеш отговор на моите въпроси от вчера. Някои мои въпроси ги избягваш почти от началото на темата.

Сам ти пишеш, че Мейк няма нужните знания да отговори. Колко души вече му обяснихте, но той се държи като ...автохтонец (той знае точно какво визирам)

Без да съм психолог, мога да предположа, че Мейк не е щастлив от това че е веган/полу-веган, но иска и другите да са не-щастливи. Нещо като наказан ученик - не е доволен от наказанието си, но му става по-леко ако и други съученици са наказани. Тоест на мен ми е гадно, но нека и на теб. Затова без отдих и умора търси под дърво и камък разни "изследвания" от знайни и незнайни университети, закачва ги на байрак и ги развява по покривите/форумите

Надявам се диетата на която се е подложил да не е заради лекарско указание, а плод на неговия неспокоен дух (мозък), което вече сваля всякакво съчувствие. 

Давах му статистики за дълголетници от Античността и Средновековието, започнах и с хора от Ново и Най-ново време - столетнички от Франция. За тях поне има безспорни данни - паспорти, свидетелства на Старчески домове и т. н.  Диетата им - как си пийват винце, коняче, хапват шоколадче и то доста. Пафкат и цигарка (не повече от 2-3 на ден). Мейк  игнорира всичко - направи се на недочул и развя коня на друга посока. 

Затова и спрях да дискутирам с него по тази тема. Напоследък проявите на Мейк са като тези на Византия - кратки възходи и огромни падения....

[sir]

Преди 1 час, Кибик said:

 

Ранните хора са добавили  месо, но никога не са минавали само на месна диета.

 

https://www.nature.com/scitable/knowledge/library/evidence-for-meat-eating-by-early-humans-103874273/

Общо взето изцяло месна диета за съвременните хора е противопоказна, особенно при заседнал начин на живот. 

Ловците събирачи са се движили много и са били в постоянен глад. 

При месна диета би следвало да се яде един път на ден и да се изразходват над 1000 калории на елиптикал или нещо подобно. Иначе некролог някъде между  50 и 60.

 

 

 

Тъй де, то никой и не твърди, че ранните хора са били месоядни. Твърдим - и то не ние тук, а науката - че са били всеядни. Същото, както изглежда, твърдиш и ти. Сиреч, имаме разбирателство. Само макебулгар е на друго мнение, неясно и до днес с какви именно аргументи.

[makebulgar]

Преди 22 минути, Евристей said:

Затова без отдих и умора търси под дърво и камък разни "изследвания" от знайни и незнайни университети, закачва ги на байрак и ги развява по покривите/форумите

Значи според теб Университета на Южна Калифорния е някакъв непознат университет в Заир или Микронезия, а Валтер Лонго е някакъв тъпак, чиито научни проучвания слагаме в кавички, защото така ни харесва, и тъй като е псевдоучен всеки който го цитира е тъпак псевдоучен от типа на автохтонците?! 

Еми как да отговаряш на въпросите на такива като теб? 

Преди 30 минути, Евристей said:

Давах му статистики за дълголетници от Античността и Средновековието, започнах и с хора от Ново и Най-ново време - столетнички от Франция. За тях поне има безспорни данни - паспорти, свидетелства на Старчески домове и т. н.  Диетата им - как си пийват винце, коняче, хапват шоколадче и то доста. Пафкат и цигарка (не повече от 2-3 на ден). Мейк  игнорира всичко - направи се на недочул и развя коня на друга посока. 

Това твойто не са статистики, а са черешки които поддържат заблудата. Като подбереш три баби столетници и четирима антични старци, които са доживели старост въпреки, че пиели и яли шоколад, няма как да счупиш всички останали научни и медицински проучвания, които говорят за това, че и алкохола и захарта и мазните меса са вредни и водят до основните болести от които се умира. Ето ти я заблудата, която използваш - Чери-пикинг

"Чери-пикинг (на английски: cherry picking), потискане на доказателства или заблуда при непълни доказателства е вид логическа грешка, актът на посочване на отделни случаи или данни, които изглежда потвърждават определена теза, като същевременно се игнорира значителна част от свързаните и подобни случаи или данни, които могат да противоречат на тази теза. Чери-пикингът може да бъде извършен умишлено или неумишлено. Терминът се основава на възприетия процес на бране на плодове, като например череши. От берача се очаква да избира само най-зрелите и здрави плодове. Така наблюдател, който вижда само избраните плодове, може погрешно да заключи, че повечето или дори всички плодове на дървото са в също толкова добро състояние. Това също може да създаде погрешна представа за качеството на плодовете (тъй като това е само извадка, която не е представителна). Понятие, което понякога се бърка с брането на череши, е идеята да се събират само лесните за бране плодове, като се пренебрегват други плодове, които са по-високо на дървото и следователно са по-трудни за получаване. Чери-пикингът има отрицателен оттенък, тъй като при тази практика се пренебрегват, пропускат или директно се потискат доказателства, които биха могли да доведат до пълна картина."

[Димитър Йорданов]

Преди 15 минути, makebulgar said:

Значи според теб Университета на Южна Калифорния е някакъв непознат университет в Заир или Микронезия, а Валтер Лонго е някакъв тъпак, чиито научни проучвания слагаме в кавички, защото така ни харесва, и тъй като е псевдоучен всеки който го цитира е тъпак псевдоучен от типа на автохтонците?! 

Еми как да отговаряш на въпросите на такива като теб? 

Това твойто не са статистики, а са черешки които поддържат заблудата. Като подбереш три баби столетници и четирима антични старци, които са доживели старост въпреки, че пиели и яли шоколад, няма как да счупиш всички останали научни и медицински проучвания, които говорят за това, че и алкохола и захарта и мазните меса са вредни и водят до основните болести от които се умира. Ето ти я заблудата, която използваш - Чери-пикинг

"Чери-пикинг (на английски: cherry picking), потискане на доказателства или заблуда при непълни доказателства е вид логическа грешка, актът на посочване на отделни случаи или данни, които изглежда потвърждават определена теза, като същевременно се игнорира значителна част от свързаните и подобни случаи или данни, които могат да противоречат на тази теза. Чери-пикингът може да бъде извършен умишлено или неумишлено. Терминът се основава на възприетия процес на бране на плодове, като например череши. От берача се очаква да избира само най-зрелите и здрави плодове. Така наблюдател, който вижда само избраните плодове, може погрешно да заключи, че повечето или дори всички плодове на дървото са в също толкова добро състояние. Това също може да създаде погрешна представа за качеството на плодовете (тъй като това е само извадка, която не е представителна). Понятие, което понякога се бърка с брането на череши, е идеята да се събират само лесните за бране плодове, като се пренебрегват други плодове, които са по-високо на дървото и следователно са по-трудни за получаване. Чери-пикингът има отрицателен оттенък, тъй като при тази практика се пренебрегват, пропускат или директно се потискат доказателства, които биха могли да доведат до пълна картина."

А как се нарича твоята заблуда, че хората са растителноядни/плодоядни по природа, след като още от преди да се обособят като вид, както и техните преки предци и братовчеди са били с всеядно хранене? А това, че хората били растителноядни, защото подправяли месото и го готвели - ти като почитател на растителното хранене подправяш ли своята храна? Готвиш ли я? 
А как да наречем пълното ти непознаване на произхода, разпространението и важността при изхранването на отделни растителни видове и растителнии групи, както и липсата на поне елементарни познания за култивирането и хибридизирането на ядливите днес растения? Особено на произхода и разпространението им като време и ареал, което е много важно за да можеш да подкрепиш макар и съвсем слабо твоите фантазии? 
А обясненията ти как може да ядеш сурови определени храни, които биха те отровили или докарали много сериозни здравословни проблеми без термична обработка? Или че бъркаш континентите и времената и в един и същ коментар смесваш времето преди да станем хора с времената, когато хората вече са готвели, съхранявали за дълго храната и овладели по-голямата част от света? 
Мога да продължа още час...но няма смисъл.  

Редактирано 10, 2023 от Димитър Йорданов

[makebulgar]

Преди 26 минути, sir said:

Твърдим - и то не ние тук, а науката - че са били всеядни. Същото, както изглежда, твърдиш и ти. Сиреч, имаме разбирателство. Само макебулгар е на друго мнение, неясно и до днес с какви именно аргументи.

Твърдите, че са били всеядни, защото сте изостанали в науката или черпите данни само от Уикипедия и сродните изостанали с 10-20 години назад енциклопедии, в които под термина всеядни се разбира - консумация на всичко възможно, като изключим къмъни, желязо, нефт и олово. Еми тези представи за всеядността са изостанали. Първобитните се окзва според новите проучвания, че не са разчитали на месото в такава степен в каквато се приема. Дори и известните вече кръвожадни хищници - неандерталците, вече ги установиха, че са били по-тревопасни и са яли овесена каша и ечемик, наред с плодовете... Същото е било и с хомо сапиенс сапиенс - нагъвали са яко нишестена храна и плодове, които са развили мозъците им, а месото е било понякога екзистенциално, но не винаги нужно допълнение. 

Тоест всеяден не означава, че всяка храна е подходяща за него и системите на тялото му, а просто означава, че може да яде и месо при нужда. Това месо ще му даде енергия и сила, за да оплоди някоя самка и да му се народи челяд, но ще го убие рано чрез инфаркт, инсулт или надебеляване. 

Всъщност примитивния човек не е успявал да умре от инфаркт и инсулт просто защото не е успявал да оцелее толкова много. Плюскащите постояннно мамутско месо са надебелявали и са ставали кекави, като съответно са били избивани от конкурентните по-млади първобитни или от хищниците.  

[makebulgar]

Преди 1 час, Димитър Йорданов said:

А това, че хората били растителноядни, защото подправяли месото и го готвели - ти като почитател на растителното хранене подправяш ли своята храна? Готвиш ли я? А как да наречем пълното ти непознаване на произхода, разпространението и важността при изхранването на отделни растителни видове и растителнии групи, както и липсата на поне елементарни познания за култивирането и хибридизирането на ядливите днес растения? Особено на произхода и разпространението им като време и ареал, което е много важно за да можеш да подкрепиш макар и съвсем слабо твоите фантазии? 
А обясненията ти как може да ядеш сурови определени храни, които биха те отровили или докарали много сериозни здравословни проблеми без термична обработка? Или че бъркаш континентите и времената и в един и същ коментар смесваш времето преди да станем хора с времената, когато хората вече са готвели, съхранявали за дълго храната и овладели по-голямата част от света? 
Мога да продължа още час...но няма смисъл.  

Еми не очаквай отговори на всичките ти въпроси, особено ако са тъпи, ако са твои автоизмислици, които ми приписваш, ако не са по темата, и ако реша, че не са важни. 

Примерно това, че някога веднъж съм дал за пример маниоката като кореноплоден източник на нишесте използван в Африка, без да съм наясно с това, че идва от Южна Америка, не означва, че не знам, че картофа, царевицата, мандарината, прасковата и куп други растения не са от Африка и Европа. Ако някъде успееш да ме цитираш, че съм ги гворил такива неща за всякакви други плодове и зеленчуци можеш да ме цитираш тук да видя и да си спомня. Ако не откриеш, значи ме набеждаваш напълно неоснователно в незнание. Доколкото си спомням въпроса беше за маниоката, а останалите преекспонации и обвинения спрямо мен си бяха твои или на някой друг. Това, че маниоката е дошла от Южна Америка не означава, че в Африка няма кореноплодни, които са били използвани от прачовека. Има ги навсякъде по света, като дори аборигените в Австралия копаят корени и се изхранват с тях. Ще попитам някой африкански ботаник-археолог да ми каже точно какви кореноплодни са използвали в Африка първобитните, но ако искаш отговор ще го чакаш дълго. Ако не можеш да чакаш, можеш сам да си потърсиш в Гуглето с ключови думи "ancient rhizomes in the African savanna". Ще попаднеш на статията "Cooked Starchy Rhizomes in Africa 170 000 years ago". Чудно нали,  в пещерите на хомо сапиенс има кореноплодни нишестени храни. Такива находки на кореноплодни по пещерите вероятно има много, но са малко известни. Сигурното е че хомо сапиенс предците ни са били адаптирани да ядат много нишестена храна, като освен от грудките са си я набавяли и от семената на тревите, които са в огромно изобилие из саваната.  

А за плодовете в саваната вече писах, тъй че смятам да не се повтарям. Нямали са мандарини, банани и канадски боровинки, но са имали изобилие от африкански плодове в саваната. 

Бобът пък не е ясно кой се страхува от него толкова, но реално не е чак толкова отровен и няма да умреш ако изядеш чиния суров накиснат боб. Ще ти се разстрои стомаха и ще се чувстваш няколко часа зле, но няма да мреш. При това само някои видове боб са с повече токсин. Накисването и особено ако се остави да покълне решава проблема. 

Проблем нямаш и да ядеш суров картоф, стига да си го обелиш добре и да не е бил позеленял заради излагане на слънце. Ял съм и няма нищо страшно, а вкусът му е все едно ядеш ряпа или не-сладка ябълка. В картофа основното е вода и след това нишесте, тъй че с нищо не е толкова опасен, а соланина се появява заради слънцето. 

Редактирано 10, 2023 от makebulgar

[vandu]

На всякъде по всички дебели и не дебели книги пише че прачовека се е прехранвал с лов и събирачество само ти си на друго мнение.

[sir]

Преди 1 час, makebulgar said:

Твърдите, че са били всеядни, защото сте изостанали в науката или черпите данни само от Уикипедия и сродните изостанали с 10-20 години назад енциклопедии, в които под термина всеядни се разбира - консумация на всичко възможно, като изключим къмъни, желязо, нефт и олово. Еми тези представи за всеядността са изостанали. Първобитните се окзва според новите проучвания, че не са разчитали на месото в такава степен в каквато се приема. Дори и известните вече кръвожадни хищници - неандерталците, вече ги установиха, че са били по-тревопасни и са яли овесена каша и ечемик, наред с плодовете... Същото е било и с хомо сапиенс сапиенс - нагъвали са яко нишестена храна и плодове, които са развили мозъците им, а месото е било понякога екзистенциално, но не винаги нужно допълнение. 

Тоест всеяден не означава, че всяка храна е подходяща за него и системите на тялото му, а просто означава, че може да яде и месо при нужда. Това месо ще му даде енергия и сила, за да оплоди някоя самка и да му се народи челяд, но ще го убие рано чрез инфаркт, инсулт или надебеляване. 

Всъщност примитивния човек не е успявал да умре от инфаркт и инсулт просто защото не е успявал да оцелее толкова много. Плюскащите постояннно мамутско месо са надебелявали и са ставали кекави, като съответно са били избивани от конкурентните по-млади първобитни или от хищниците.  

Бла бла бла.

Уикипедия, да, често. Десетки изследвания са ти цитирани и в тази тема, и в другите подобни. 

И стига ни занимава с неандерталци. Хората току-що ти пуснаха статия за неандерталци и варени раци. При тебе обаче е едно си баба знае. 

Прав е Евристей. Ти си веганският Спароток.

[Димитър Йорданов]

Преди 1 час, makebulgar said:

Еми не очаквай отговори на всичките ти въпроси, особено ако са тъпи, ако са твои автоизмислици, които ми приписваш, ако не са по темата, и ако реша, че не са важни. 

Примерно това, че някога веднъж съм дал за пример маниоката като кореноплоден източник на нишесте използван в Африка, без да съм наясно с това, че идва от Южна Америка, не означва, че не знам, че картофа, царевицата, мандарината, прасковата и куп други растения не са от Африка и Европа. Ако някъде успееш да ме цитираш, че съм ги гворил такива неща за всякакви други плодове и зеленчуци можеш да ме цитираш тук да видя и да си спомня. Ако не откриеш, значи ме набеждаваш напълно неоснователно в незнание. Доколкото си спомням въпроса беше за маниоката, а останалите преекспонации и обвинения спрямо мен си бяха твои или на някой друг. Това, че маниоката е дошла от Южна Америка не означава, че в Африка няма кореноплодни, които са били използвани от прачовека. Има ги навсякъде по света, като дори аборигените в Австралия копаят корени и се изхранват с тях. Ще попитам някой африкански ботаник-археолог да ми каже точно какви кореноплодни са използвали в Африка първобитните, но ако искаш отговор ще го чакаш дълго. Ако не можеш да чакаш, можеш сам да си потърсиш в Гуглето с ключови думи "ancient rhizomes in the African savanna". Ще попаднеш на статията "Cooked Starchy Rhizomes in Africa 170 000 years ago". Чудно нали,  в пещерите на хомо сапиенс има кореноплодни нишестени храни. Такива находки на кореноплодни по пещерите вероятно има много, но са малко известни. Сигурното е че хомо сапиенс предците ни са били адаптирани да ядат много нишестена храна, като освен от грудките са си я набавяли и от семената на тревите, които са в огромно изобилие из саваната.  

А за плодовете в саваната вече писах, тъй че смятам да не се повтарям. Нямали са мандарини, банани и канадски боровинки, но са имали изобилие от африкански плодове в саваната. 

Бобът пък не е ясно кой се страхува от него толкова, но реално не е чак толкова отровен и няма да умреш ако изядеш чиния суров накиснат боб. Ще ти се разстрои стомаха и ще се чувстваш няколко часа зле, но няма да мреш. При това само някои видове боб са с повече токсин. Накисването и особено ако се остави да покълне решава проблема. 

Проблем нямаш и да ядеш суров картоф, стига да си го обелиш добре и да не е бил позеленял заради излагане на слънце. Ял съм и няма нищо страшно, а вкусът му е все едно ядеш ряпа или не-сладка ябълка. В картофа основното е вода и след това нишесте, тъй че с нищо не е толкова опасен, а соланина се появява заради слънцето. 

Всички преки предци, доколкото е известно, нашите "братовчеди" - неандерталци, денисовци, както и другите човешки видове с които сме се кръстосвали са се хранили с месо, риба, мекотели, дребни животинки, растения, плодове. 
Вярно ли е, че ние като вид се храним от преди да станем хора с животинска и растителна храна? Да или не? Отговори ясно и кратко. Да или не? 
И още един въпрос - има ли едно единствено известно на науката племе в цялата история, което да е изцяло веганско - да не приема никакви животински продукти ? Отново отговори само с Да или Не. Казваш че си УЧЕН. Отговори като такъв. Не като проповедник.

Редактирано 10, 2023 от Димитър Йорданов

[makebulgar]

Дали човешките същества са всеядни, растителноядни или месоядни?
https://www.cyclingplantbasedgranny.com/are-human-beings-omnivores-herbivores-or-carnivores

 

Много дискусии са се случили в продължение на много години по отношение на точно това, което диета е най-доброто за хората. Простото наблюдение предполага, че можем да оцелеем с почти всичко, което поставяме в устата си. Оперативната дума тук обаче е "оцелявам". Хората са се показали като достатъчно адаптивни, за да понасят голямо разнообразие от вещества, от които да получат енергия, за да останат живи, но необходимостта не е непременно най-добрият стимул за избор на храна. Има ли някакъв начин да различим оптималната диета за човешките същества, която ще осигури енергия по най-ефективния и анатомично подходящ начин, така че човешкото същество не само да оцелее, но и да процъфтява по възможно най-здравословния начин?

Добра отправна точка е изследването на анатомията и физиологията, атрибути, които се развиват от натиска на околната среда в продължение на милиони години. Храната е силен контакт с околната среда и затова сегашното състояние на храносмилателната система на човешкото тяло трябва точно да отразява хранителните навици по време на предчовешкото и човешкото съществуване. Първо, нека да разгледаме анатомията.

Животинските източници на храна поставят висок приоритет на бягството или борбата, когато се окажат в полезрението на месоядно животно, което прави вечерята за хищник не особено лесна за постигане цел. Изследванията показват, че отделните лъвове убиват само около 17% от лова си, докато ловът в групи може да увеличи този процент на убиване до около 30% (12,13). Анатомията на месоядния отразява тези факти (3).

Месоядните не губят време да дъвчат храната си, но поглъщат големи парчета месо толкова бързо, колкото могат да ги свалят.

Месоядните имат много голяма уста спрямо размера на главата си. Челюстта им е шарнирна става, която лежи на същата равнина като зъбите, много здрава и стабилна става и необходима за предотвратяване на възможно изкълчване на челюстта по време на усилията на месоядния да улови, убие и разкъса плячката си. От друга страна, растителноядните имат малка уста спрямо размера на главата си и челюстите им са прикрепени над равнината на зъбите, което позволява странични и напред-назад движения, които са необходими за разрушаване на клетъчните стени на растенията, които ядат. Челюстите на месоядните не позволяват тези допълнителни движения. Също така лицевите мускули на растителноядните са много по-развити от тези на месоядните, а техните езици и месести устни помагат за получаване на храна в устата и я изпращат обратно между скърцащите зъби, за да бъдат сдъвкани, докато влакнестият растителен материал не освободи хранителните си вещества.

Месоядните животни нямат храносмилателни ензими в слюнката си. Няма нужда, когато храната им се поглъща цяла, без да се дъвче. Слюнката на растителноядните обаче съдържа амилази, ензими, които разграждат въглехидратите, така че храносмилането на храната на растителноядните започва в устата.

Зъбите също показват поразителни разлики. Зъбите на месоядните са предназначени специално за отстраняване на месо от костите. Техните кътници имат назъбени ръбове, които се движат един покрай друг в движение на нарязване. Резците им са къси и заострени, а кучетата им са дълги и кинжали. Растителноядните имат тъпи и малки кучета, които са сплескани и не са назъбени. Моларите на растителноядните са квадратни и плоски за раздробяване на влакнест материал и се събират по дължината на челюстта, образувайки шлифовъчни платформи.

Месоядните имат много големи стомаси, около 60 до 70% от общия капацитет на храносмилателната си система. Това им позволява да държат колкото се може повече месо, когато има налично месо. Стомахът на растителноядните съставлява само около 25% от стомашно-чревния им тракт. Месоядните също отделят много повече солна киселина от растителноядните. pH на стомаха им с налична храна е много ниско, около 1 или по-малко, високо ниво на киселинност, способно да убие вредните бактерии, които може да се крият в разлагащата се плът. Киселинността на стомаха на растителноядните, когато съдържа храна, е много по-ниска с рН около 4 до 5. (pH изразява киселинността или алкалността на разтвор по логаритмична скала, по която 7 е неутрално, по-ниските стойности са по-киселинни, а по-високите стойности по-алкални.)

Връзката на дължината на тънките черва с общата дължина на тялото също е доста различна между месоядните и растителноядните. Дължината на тялото се измерва от върха на главата до края на гръбначния стълб. При месоядните тънките черва са къси, около три до шест пъти дължината на тялото. Това значително намалява времето, необходимо на месото да пътува по дължината на храносмилателната система, ограничавайки времето, през което разлагащото се месо е вътре в животното. растителноядните имат тънки черва, които са по-големи от десет пъти дължината на тялото им. Това позволява много повече време за ферментиране на влакнестите части от диетата им.

Растителноядните имат високо специализирано дебело черво, което участва в абсорбцията на вода и електролити, производството на витамини и ферментацията и абсорбцията на влакнести растителни материали. Дебелото черво на хищника е просто и кратко. Единствената му функция е да абсорбира сол и вода.

Какво ще кажете за всеядните? Някои примери са мечки, прасета, язовци, таралежи, опосуми, скунксове, катерици, миещи мечки, катерици, катерици, мишки и плъхове. Всеядните са малко по-трудни за класифициране. Някои всеядни показват анатомични особености както на месоядните, така и на растителноядните. Например повечето видове мечки са всеядни, но индивидуалните диети могат да варират от почти изключително растителноядни до почти изключително месоядни, в зависимост от това какви хранителни източници са налични на местно и сезонно ниво. Мечките имат много месоядни атрибути като нокти, права челюстна равнина, къси черва и просто късо дебело черво. И все пак, устата им съдържа кътници за смилане, за да им помогне да ядат растения и диетата им често е 80% растителни храни. Всъщност е доста често срещано да се намерят месоядни, които консумират растения и растителноядни животни, които ядат части от животни (14,15).

И така, къде се вписват човешките същества? Хората показват всички горепосочени анатомични модификации, съответстващи на растителноядните животни. По-конкретно, обемът на човешкия стомах е 21 до 27% от общия обем на стомашно-чревния тракт на човека, човешкото черво е десет до единадесет пъти дължината на тялото, а човешкото дебело черво позволява обширна бактериална ферментация на влакнести растителни материали и производството на значителни количества хранителна енергия под формата на късоверижни мастни киселини. Освен това човешкият хранопровод е тесен и не може да поглъща големи количества храна наведнъж. Всъщност лошо дъвченото месо е една от най-честите причини за смърт от задушаване при възрастни (17).

Освен това има някои физиологични процеси, които трябва да се вземат предвид.
Охлаждането на тялото на месоядните се постига чрез задъхване и изпотяване през подложките в краката им; растителноядните се потят през кожата си (10).

Месоядните пият течности чрез плискане; растителноядните с гълтане (10).

Месоядните произвеждат свой собствен витамин С. Растителноядните не могат да произвеждат витамин С и се нуждаят от източник на храна. Хората, които не ядат достатъчно витамин С, развиват заболяване, наречено скорбут и не са в състояние да направят колаген, градивен елемент на много структури на тялото.

Витамин А може да бъде токсичен за хората в големи дози. Витамин А може да се произвежда при хора от провитамин А (каротеноиди), открити в растителните храни. Витамин А, получен по този начин, няма да доведе до излишък, защото тялото няма да произвежда повече, отколкото се нуждае. Витамин А обаче присъства и в животински продукти (ретинол) като месо, черен дроб, млечни продукти, яйца и риба. Черният дроб на месоядните животни може да детоксикира излишния витамин А. Черният дроб на човешките същества не може. (16)

Не на последно място, атеросклерозата, проблемните плаки на мазнините и холестерола, които покриват вътрешността на артериите ни и причиняват инфаркти и инсулти, засягат само растителноядните. Месоядните и всеядните не могат да развият атеросклероза, независимо колко животински протеини, наситени мазнини и холестерол ядат. Черният дроб и жлъчната система на месоядния има неограничен капацитет да обработва и изхвърля холестерола с изпражненията за елиминиране. Хората имат много ограничен капацитет за отстраняване на холестерола. Човешките същества не трябва да получават холестерол от диетата си, защото човешкото тяло може да синтезира всичко, от което се нуждаят. Изглежда ясно, че растителноядните и човешките същества не са предназначени да ядат месо (8,9,10,18). Хората, които ядат месо, плащат цената с много по-висока честота на хронични здравословни проблеми като сърдечни заболявания, рак и диабет (5,6).

Редакторът на Американския журнал по кардиология д-р Уилям С. Робъртс го обобщава по този начин. "Въпреки че мислим, че сме, и се държим така, сякаш сме, човешките същества не са естествени хищници. Когато убиваме животни, за да ги ядем, те в крайна сметка убиват нас, защото тяхната плът, която съдържа холестерол и наситени мазнини, никога не е била предназначена за човешки същества, които са естествени растителноядни. (10)
Наблюдения като тези показват, че анатомично и физиологично хората са растителноядни. Въпреки това действителното определение за растителноядно животно е организъм, който извлича своите енергийни и хранителни нужди от диета, състояща се главно или изключително от растения (11). Наясно сме, че човешките същества наистина могат да метаболизират храни от животински произход и да получат енергия и хранителни вещества от тях. Хората се държат като всеядни от дълго време и през цялото си съществуване са показали голяма способност да оцеляват при много разнообразни диети - диети с високо съдържание на храна на животинска основа и високо съдържание на растителна храна. Що се отнася до оцеляването на видовете, животно, което е в състояние да яде от по-широко небце, получава голямо предимство за оцеляване пред тези, които не могат.

Ако погледнем назад към храносмилателната система на нашите предци, включително тези на най-близките ни роднини, човекоподобните маймуни, включително шимпанзетата и горилите, ще видим, че те са много подобни на нашите. Какво ядат живите примати с вътрешности като нашите? Плодове, ядки, листа, насекоми от време на време храна от животински произход като птица или гущер. Процентът на животинските храни, които шимпанзетата ядат, е много нисък, около 2 до 3%, и най-вече под формата на термити и други насекоми. Горилите са почти чисти вегетарианци. По-голямата част от храната, консумирана от приматите днес и през последните тридесет милиона години, е зеленчукова. С други думи, червата ни са еволюирали да ядат растения (2,4). Дори неандерталците, за които отдавна се смята, че са предимно месоядни, разкриват в последните изследвания, които изследват фосилен материал, хванат в зъбите им, че всъщност са готвили и яли широк спектър от растителни храни (1).

Антропологът Натаниал Домини изучава диетите на хоминините, нашите ранни човешки предци, живели преди два милиона години. Настоящите изследвания търсят хранителния джакпот, който е подтикнал нашите предци да стоят изправени на два крака и да увеличат мозъка си. Някои предполагат, че месото е стимулът, но Домини вярва, че това са луковици и клубени. Тези богати на хранителни вещества подземни структури за съхранение на растения са в основата на диетата на културите по света, които процъфтяват до старост без хроничните състояния, които измъчват нашето общество днес. Домини и колегите му посочват, че "формата следва функцията". Ниските плоски кътници с дебел емайл, наблюдавани при нашите предци, са ефективни за дъвчене на твърди храни като луковици и клубени. Стоматологичните прилики и молекулярната биология ни помогнаха да определим, че шимпанзетата и горилите са най-близките ни роднини, а не орангутани, както някога се смяташе. Сега, убедителни нови изотопни доказателства предполагат, че нашите най-ранни предци са се прехранвали предимно с подземни органи за съхранение (клубени и луковици). Домини и колегите му също използваха наскоро изяснения човешки геном, за да покажат, че хората стоят настрана от маймуните в способността си да усвояват нишестето. Това разграничение се е появило през последните два милиона години, като хората сега притежават много копия на гена, който регулира храносмилането на нишестето, което прави това адаптивна промяна към яденето на повече нишестени храни. (7)

Ясно е, че хората не са месоядни, но дали сме растителноядни? Или всеядни? Изглежда, че зависи от това как подхождате към въпроса. Това, което е сигурно, е, че във формата на тялото и функцията човешките същества са се развили, за да процъфтяват с растителни храни. В миналото може да сме били принудени от обстоятелствата да ядем всичко, което е било на разположение, за да оцелеем. Но в днешния модерен свят, в който нашите хранителни селекции са почти неограничени, какво трябва да ядем? Каква е оптималната диета за човешкото здраве? Доказателствата са поразителни, че хората са най-здрави, живеят най-дълго и избягват хроничните заболявания, които стават все по-чести в днешното население, като ядат само растителни храни (19,20,21,22,23).

 

ИЗТОЧНИЦИ:
1 Hardy, K., Buckley, S., Collins, MJ, Estalrrich, A., Brothwell, D., Copeland, L. et al. Неандерталски медици? Доказателства за храна, готвене и лечебни растения, уловени в зъбния камък. Naturwissenschaften август 2012 г.; 99 (8): 617 до 626.
2 Дън, Роб. Човешките предци са били почти всички вегетарианци. Американски учен. 23 юли 2012.
3 Милс, Милтън. Сравнителна анатомия на храненето. Ноември, 2009.
4 Lambert, JE Хранителна екология на приматите: биология на храненето и диета в екологични и еволюционни мащаби. 2010; В: Примати в перспектива (Campbell C, Fuentes A, MacKinnon KC, Panger M, Bearder S и Stumpf R, eds), 2-ро издание, Oxford University Press, стр. 512 – 522.
5 Кембъл, Т.К., Кембъл, Т.М. Китайското проучване: Най-изчерпателното проучване на храненето, провеждано някога, и стряскащите последици за диетата, загубата на тегло и дългосрочното здраве. Книги на БенБела. 11 декември 2004 г.
6 Барнард, Н. Силата на вашата чиния: План за по-добър начин на живот, хранейки се добре за по-добро здраве. Бук Пъб Ко; Преработено издание. 1 януари 1995.
7 Макнълти, Дж. Ние сме това, което са яли. UC Санта Круз преглед. Есен 2007
8 Робъртс, Уилям С. Двадесет въпроса за атеросклерозата. Сборник: Медицински център на университета Бейлър. 2000 г.; 13(2): 139–143.
9 Collens, W.S. Атеросклеротична болест: антропологична теория. Медицински контрапункт. 1969;1:53–57.
10 Робъртс, У.К. Мислим, че сме едно, държим се така, сякаш сме едно, но не сме едно. Ам Джей Кардиол. 1990;66:896.
11 Ullrey, Duane E. Изисквания за хранителни вещества: месоядни. Бозайници: Месоядни. Бозайници: Всеядни. Дуейн Е. Ули. Енциклопедия на животинските науки.
12 Mech, L. D., Boitani, L. (Редактори). Вълци: поведение, екология и опазване. Университет на Чикаго Прес. 2002.
13 https://www.reference.com/pets-animals/lions-eat-85b13f2e4847f46a
14 Hutson, J. M., Burke, C.C. Haynes, G. Osteophagia и костни модификации от жирафи и други големи копитни животни. Списание за археологически науки декември 2013. 40 (12): 4139–4149.
15 NOLA.com Белоопашат елен, показан да напада гнезда, да яде яйца и бебета птици, съобщава USGS. Март, 2016.
16 Пенистон, К.Л., Танумхарджо, С.А.. Острите и хронични токсични ефекти на витамин А. Am J Clin Nutr. 2006 февруари; 83(2): 191-201.
17 Хаймлих, Х. Животоспасяваща маневра за предотвратяване на задушаване с храна. JAMA 234 (1975): 398-401.
18 Dietschy, J. Регулиране на метаболизма на холестерола. N Engl J Med. 1970 28 май; 282(22):1241-1249.
19 Ornish, D., Brown, S.E., Billings, J.H. et al. Могат ли промените в начина на живот да обърнат коронарната болест на сърцето? Лайфстайл сърдечният процес. "Лансет" 21 юли 1990 г.; 336: 129 – 133.
20 Barnard, N.D., Cohen, J., Jenkins, D.J.A. et al. Веганска диета с ниско съдържание на мазнини и конвенционална диабетна диета при лечението на диабет тип 2: рандомизирано, контролирано, 74-седмично клинично проучване. Американски журнал по клинично хранене май 2009 г.; 89: 1588S – 1596S.
21 Tuso, P.J., Ismail, M.H., Ha, B.P., Bartolotto, C. Хранителна актуализация за лекари: растителни диети. The Permanente Journal Пролет 2013; 17: 61-66.
22 Rock, C.L., Doyle, C., Demark-Wahnefried, W. et al. Насоки за хранене и физическа активност за оцелели от рак. CA: Списание за рак за клиницисти юли-август, 2012 г.; 62: 243-274.
23 Marsh, K., Zeuschner, C., Saunders, A. Последици за здравето от вегетарианската диета: преглед. American Journal of Lifestyle MeddicineМай-юни 2012 г.; 6: 250 – 267.

[makebulgar]

Стивън Кинг казва относно наркоманите и алкохолиците: 

"...пристрастеният иска на всяка цена да си запази правото на избор, що се отнася до наркотиците или алкохола..."

Аз ще го допълня с оглед на другите неща към които човек се пристрастява, до: 

Пристрастеният иска на всяка цена да си запази правото на избор, що се отнася до наркотиците, алкохола, печеното месо, захарта и всички свръх-вкусни храни.

Редактирано 11, 2023 от makebulgar

[vvarbanov]

Преди 20 часа, makebulgar said:

Твърдите, че са били всеядни, защото сте изостанали в науката или черпите данни само от Уикипедия и сродните изостанали с 10-20 години назад енциклопедии, в които под термина всеядни се разбира - консумация на всичко възможно, като изключим къмъни, желязо, нефт и олово. Еми тези представи за всеядността са изостанали. Първобитните се окзва според новите проучвания, че не са разчитали на месото в такава степен в каквато се приема. Дори и известните вече кръвожадни хищници - неандерталците, вече ги установиха, че са били по-тревопасни и са яли овесена каша и ечемик, наред с плодовете... Същото е било и с хомо сапиенс сапиенс - нагъвали са яко нишестена храна и плодове, които са развили мозъците им, а месото е било понякога екзистенциално, но не винаги нужно допълнение. 

Тоест всеяден не означава, че всяка храна е подходяща за него и системите на тялото му, а просто означава, че може да яде и месо при нужда. Това месо ще му даде енергия и сила, за да оплоди някоя самка и да му се народи челяд, но ще го убие рано чрез инфаркт, инсулт или надебеляване. 

Всъщност примитивния човек не е успявал да умре от инфаркт и инсулт просто защото не е успявал да оцелее толкова много. Плюскащите постояннно мамутско месо са надебелявали и са ставали кекави, като съответно са били избивани от конкурентните по-млади първобитни или от хищниците.  

Заглавието на темата е подвеждащо. Това е фалшива дихотомия, Месояден хищник или тревопасен е по природа човекът,...

 Ти си ограничил отговорите до два "месояден хищник или тревопасен" Опитваш се да пробуташ заблудата фалшива дилема.

„ Хората са тревопасни животни “ е идея, която се появи в маргиналните части на веганската общност. Често се използва като аргумент от вегани, но може да съществува като идея сама по себе си.

Повечето от аргументите в подкрепа на тази идея се основават на сравнителната анатомия и физиология , както и на предполагаемите спекулации на " здравия разум " относно човешката еволюция . Те включват следното:

Аргументът, че зъбите ни са подобни на тези на животни като кравата. Освен че е неточно, това пренебрегва факта, че бонобото , въпреки че имат подобни зъби, са всеядни.

Бонобо, което се гордее, че е различно от хората

По същия начин, аргументът, че човешките същества не биха могли да разкъсат и изядат плячка поради слабите си зъби, челюсти и нокти.   Това пренебрегва, че хоминините са имали каменни инструменти от най-малко 2,6 милиона години и би било трудно да се намерят доказателства днес, ако са имали други, по-малко издръжливи инструменти (като заточени пръчки) дори преди това.  Следи от клане, направени от остри инструменти върху кости от този период, показват, че тези инструменти са били използвани от хоминини за оголване и счупване на кости и извличане на костен мозък.  Еволюцията на много отличителни човешки черти (като мозъците ни) се случи, откакто започнахме да ядем месо.  Хомо еректус и други примитивни хора са имали по-големи зъби от днешните хора; това предполага , че намаляването на размера на зъбите и челюстта се е случило при нашите предци, след като са развили готвенето, тъй като готвенето прави храната много по-лесна за разграждане

Аргументът, че нашите дебели черва са по-дълги от тези на други всеядни бозайници. Това пренебрегва, че нашите дебели черва са по-къси от тези на специализираните тревопасни животни и че шимпанзетата имат дори по-дълги дебели черва   , въпреки че са всеядни - въпреки че диетата им е предимно растителна.  

Аргументът, че няма начин ранните хоминиди да са преследвали животни сами. Това е напълно погрешно ; Колкото и да е иронично, веганите, казвайки това, се присъединяват към широко разпространения възглед в „месоядната“ западна култура , че „месото“ е равно на големи бозайници. Хората ядат много видове животни: дребен дивеч, домашни птици, риба, насекоми, миди и така нататък, да не говорим за яйца, мед или мърша. Шимпанзетата и някои други примати също ядат много от тях. 

Американската диетична асоциация заявяват, че всички вегетарианци или вегани трябва да консумират допълнителен B 12 или храни, обогатени с него. Повечето примати могат да получат B 12 от своите чревни бактерии и да го абсорбират в дебелото си черво, но човешките същества имат различни черва, които могат да абсорбират само B 12 в тънките черва, въпреки че бактериите все още го произвеждат в нашите дебели черва и след това го изхвърляме неусвоено. Не е сигурно точно кога е настъпила тази промяна в храносмилателната система на нашите предци, но логично трябва да се е случила, когато вече е имало значителен външен източник на B 12 в нашата диета, т.е. след като сме започнали да ядем месо.  https://rationalwiki.org/wiki/Humans_are_herbivores

 Маке, ти се фиксираш в някакъв неопределен период от време за който твърдиш, че сме били тревопасни. И щом тогава сме били растителноядни значи и сега трябва да се придържаме към тази диета.

Обаче, ние не сме същите хоминиди, евоюлирали сме. След като започваме да си служим със сечива ние се променяме. Можем да убиваме по лесно животни. Това води до увеличаване на мозъка и смаляване на чревната система. Според Хипотезата за скъпите тъкани ( ETH ) свързва размера на мозъка и червата в еволюцията (по-специално в човешката еволюция). Това предполага, че за да може един организъм да развие голям мозък без значително увеличение на основната скорост на метаболизма (както се наблюдава при хората), организмът трябва да използва по-малко енергия за други скъпи тъкани,....

Или по-малкият относителен размер на червата на хората почти напълно компенсира метаболитните разходи на по-големия мозък. https://en.wikipedia.org/wiki/Expensive_tissue_hypothesis

Значи ние се променяме. Не е важно какви сме били, хищници или вегетарианци. Ние сме други хора вече. Още преди 2,6 мил. години сме започнали да употребяваме повече месо. От тогава се наблюдават биологични характеристики, свързани с яденето на месо, като намаляване на размера на зъбите и червата и увеличаване на размера на тялото и мозъка .

Ние сме се променили.Какво сме яли в началото няма значение. Адаптирали сме се към диета с повече употреба на месо.

В началото може да сме имали по дълги черва и да сме произвеждали витамин В12, но сега вече разчитаме на месото за да си го набавим. Веганите изключват животинските продукти. Остава им да ядат пръст(в големи количества), екстременти с В12 или растения които го съдържат. Но и в растенията има малко и не стига за дневната необходима доза. Единствено в някои водорасли има повече. Така , че ако не си купите от Кауфланд храни обогатени с В12 ,няма другаде от къде да го вземете.

[sir]

Преди 28 минути, vvarbanov said:

Така , че ако не си купите от Кауфланд храни обогатени с В12 ,няма другаде от къде да го вземете.

То това им е големият проблем на проповедниците от типа на макето. Щом сега могат да отидат в Кауфланд да си купят всички необходими треви и да функционират що-годе нормално, значи хората са тревопасни и точка.

Затова и тук постоянно ни занимава с това колко плодове имало в африканската савана, едва ли не да изхранят цялото човечество, а после ни показва някакви плодчета от Аржентина.

Редактирано 11, 2023 от sir

[makebulgar]

Преди 1 час, vvarbanov said:

Заглавието на темата е подвеждащо. Това е фалшива дихотомия, Месояден хищник или тревопасен е по природа човекът,...

 Ти си ограничил отговорите до два "месояден хищник или тревопасен" Опитваш се да пробуташ заблудата фалшива дилема.

Авторът на темата е друг, тъй че към него можеш да насочиш критиката си. По-рано и аз направих забележката, че "тревопасни" вероятно е преведено машинно чрез гугъл. 

Преди 1 час, vvarbanov said:

От тогава се наблюдават биологични характеристики, свързани с яденето на месо, като намаляване на размера на зъбите и червата и увеличаване на размера на тялото и мозъка .

Биологичните промени са свързани с използването на огъня, а не на месото. 

Преди 1 час, vvarbanov said:

В началото може да сме имали по дълги черва и да сме произвеждали витамин В12, но сега вече разчитаме на месото за да си го набавим. Веганите изключват животинските продукти. Остава им да ядат пръст(в големи количества), екстременти с В12 или растения които го съдържат. Но и в растенията има малко и не стига за дневната необходима доза. Единствено в някои водорасли има повече. Така , че ако не си купите от Кауфланд храни обогатени с В12 ,няма другаде от къде да го вземете.

Витамин B12 хората могат да си набавят спокойно от природата. Просто трябва да се движат повече навън из прахоляка по нивите, да копаят градина със зеленчуци и да не се стараят чак толкова в миенето на зеленчуците от градината си. В12 го произвеждат доста много бактерии в почвата. Но не само в почвата. Промишленото производство на витамина за медицински цели се извършва чрез бактерии, които естествено си съществуват на кожата на човека и в червата му. А това, че днес в червата не се усвоява витамина не е защото не може да се усвои, а защото просто хората се хранят така, че микробиома им е съвсем различен и не произвежда нужното. Ако почнат да се хранят правилно ще се оправи и няма да има недостиг на витамина. Още повече, че много хора, които ядат месо също не могат да го усвояват поради различни проблеми със храносмилането които си прчиняват. Проблемът също е в това, че дори да ядеш свински пържоли, телешки мръвки или пилешко пак може да имаш недоимък на B12. Ако там където са отглеждани животните е твърде стерилно или в почвата липсва кобалт бактериите няма да го произвеждат витамина. Проблема се решава, като съответно животните се зобят с подходящите химикали и минерали, но фермерите не винаги го правят и не навсякъде, а предпочитат болните и слаби животни да ги колят и да ги пращат бързо в магазина. Така дори и ядящите месо често имат дефицит на B12. Който не вярва може да си направи едно изследване на витамините. 

И в крайна сметка доста по евтино и безболезнено ще ти излезе да си купуваш отвреме на време таблетки В12, отколкото да пиеш постоянно хапчета за кръвно, да си биеш инсулин, да ходиш на операции за байпас и да получиш инсулт и половината ти тяло да умре. Това очаква хората, които ядат често месо, кюфтета и  луканка със сланина. 

Редактирано 11, 2023 от makebulgar

[Димитър Йорданов]

Преди 3 минути, makebulgar said:

Авторът на темата е друг, тъй че към него можеш да насочиш критиката си. По-рано и аз направих забележката, че "тревопасни" вероятно е преведено машинно чрез гугъл. 

Биологичните промени са свързани с използването на огъня, а не на месото. 

Витамин B12 хората могат да си набавят спокойно от природата. Просто трябва да се движат повече навън из прахоляка по нивите, да копаят градина със зеленчуци и да не се стараят чак толкова в миенето на зеленчуците от градината си. В12 го произвеждат доста много бактерии в почвата. Но не само в почвата. Промишленото производство на витамина за медицински цели се извършва чрез бактерии, които естествено си съществуват на кожата на човека и в червата му. А това, че днес в червата не се усвоява витамина не е защото не може да се усвои, а защото просто хората се хранят така, че микробиома им е съвсем различен и не произвежда нужното. Ако почнат да се хранят правилно ще се оправи и няма да има недостиг на витамина. Още повече, че много хора, които ядат месо също не могат да го усвояват поради различни проблеми със храносмилането които си прчиняват. Проблемът също е в това, че дори да ядеш свински пържоли, телешки мръвки или пилешко пак може да имаш недоимък на B12. Ако там където са отглеждани животните е твърде стерилно или в почвата липсва кобалт бактериите няма да го произвеждат витамина. Проблема се решава, като съответно животните се зобят с подходящите химикали и минерали, но фермерите не винаги го правят и не навсякъде, а предпочитат болните животни да ги колят и да ги пращат в магазина. Така дори и ядящите месо често имат дефицит на B12. Който не вярва може да си направи едно изследване на витамините. 

И в крайна сметка доста по евтино и безболезнено ще ти излезе да си купуваш отвреме на време таблетки В12, отколкото да пиеш постоянно хапчета за кръвно, да си биеш инсулин, да ходиш на операции за байпас и да получиш инсулт и половината ти тяло да умре. Това очаква хората, които ядат често месо, кюфтета и  луканка със сланина. 

Така и така си тук - ще отговориш ли кратко и ясно на въпросите ми от последния мой коментар?  Не да ме удавиш с порой от безсмислени думи, а наистина ясно и кратко, както помолих? 

[makebulgar]

Преди 1 час, sir said:

Затова и тук постоянно ни занимава с това колко плодове имало в африканската савана, едва ли не да изхранят цялото човечество, а после ни показва някакви плодчета от Аржентина.

Значи гледай сега, по-рано просто посочих на варлорд, как се търси в гуглето за плодове в саваната, че явно не знае и качваше някакви снимки на планини и скалисти чукари, а не на саваната. Вече от там насетне като научите как се търси с гуглето по ключови думи, трябва да се научите и да си подбирате и съответните региони. Ако искате африканска савана подбирате плодове от африканската савана, ако искате от аржентинската подбирате тези от аржентинската. Като на малки деца май трябва да ви правя курс по гугъл търсачка. Ако не можете да си намерите с гугъла най-простите неща за къде сте тръгнали. Щом аргументте са ви такива, че да изтъквате това, че като съм посочил да търсите в гуглето куп снимки на плодове то съм имал предвид снимките на плодове от Аржентина, какво да говорим повече. Аз си мисля, че отсреща има някакви интелигентни хора, които могат да кажат нещо конструктивно, а то излиза, че отсреща са немислещи хора. 

 

[makebulgar]

А плодове в африканската савана дори и днес има предостатъчно, за да изхранят 100 000 хомосапиенси преди 2 милиона години. 

[makebulgar]

Между другото относно витамин В12, най-лесния начин да си го набавяте редовно е просто да сте в прахта на полето, в парка, в градината, да спортувате някъде на прашно. Като ви покрие прахта от земята, ако има в нея кобалт, бактериите Propionibacterium freudenreichii, които покриват повечето от кожата ви ще почнат да произвеждат витамина и ако чак толкова не се къпете следващите дни със сапун, така че да почнете малко и да понамирисвате, витамина ще ви навлезе през кожата и ще ви захрани. 

Нещо подобно става и в дивата природа, където животните постоянно са в прахта и не се къпят много често. 

[vvarbanov]

Преди 55 минути, makebulgar said:

Витамин B12 хората могат да си набавят спокойно от природата. Просто трябва да се движат повече навън из прахоляка по нивите, да копаят градина със зеленчуци и да не се стараят чак толкова в миенето на зеленчуците от градината си.

Не е спокойно! Трябва докато се движиш да консумираш килограми прахоляк по нивите. Има норма на В12 ,2,4микрогама. Това е защото във всеки прахоляк няма В12. То ако беше така на преживните животни нямаше да се налага да го синтезират. Значи тревопасните не само консумират растения които съдържат В12, но и дишат много повече прахоляк от тебе. Освен това си хапват направо пръст със корените на растенията. И въпреки това В12 не им стига та се налага да го синтезират. Ти обаче си въобразяваш, че може да дишаш прах и да задоволиш нуждите си от В12. Това предполага да гълташ десетки килограми прах и то при условие, че в него има В12.

Стана ли ти ясно, че по тоя начин не можеш да поемеш необходимото количество В 12 ?

Преди 1 час, makebulgar said:

Биологичните промени са свързани с използването на огъня, а не на месото. 

На месото. Давам линк https://www.nature.com/scitable/knowledge/library/evidence-for-meat-eating-by-early-humans-103874273/

 

Преди 1 час, makebulgar said:

Проблемът също е в това, че дори да ядеш свински пържоли, телешки мръвки или пилешко пак може да имаш недоимък на B12. Ако там където са отглеждани животните е твърде стерилно или в почвата липсва кобалт бактериите няма да го произвеждат витамина.

 Ако животните не могат да произвеждат В12, те ще се разболеят от липсата му. Месото както и животните минават през санитарен контрол. Ако са болни месото не се консумира. 

 

Преди 1 час, makebulgar said:

И в крайна сметка доста по евтино и безболезнено ще ти излезе да си купуваш отвреме на време таблетки В12, отколкото да пиеш постоянно хапчета за кръвно, да си биеш инсулин, да ходиш на операции за байпас и да получиш инсулт и половината ти тяло да умре. Това очаква хората, които ядат често месо, кюфтета и  луканка със сланина. 

Кой ти каза, че трябва да се яде много месо? Ти пак пробваш да пробуташ фалшивата си дихотомия.. Голяма  или нулева консумация на месо. За N-ти път , хората са всеядни и не употребяват само месо или само растителна храна. Съотношението зависи от географското разположение, възрастта,... и др. фактори. Консумацията на месо трябва да е умерена. Дозата прави отровата.

Тебе стана ли ти ясно, че диетата на някакъв хоминид, която ни препоръчваш не е съобразена с нашата еволюция?