Месояден хищник или тревопасен е по природа човекът, или епизод от научната дезинформация в новия свят

[Atom]

Преди 1 час, nik1 said:

А добре, според теб диетите и здравословното/нездравословното хранене нямат общо с човека  и неговата еволюция..

А кое има общо с човека и неговата еволюция

Това дали една диета е здравословна или не, зависи от здравословното състояние на конкретния индивид.  С други думи кои диети са подходящи за него. Коя от тях ще избере и дали изобщо ще избере здравословна или нездравословна диета е негов избор.    Вегетарианските и веганските диети определено могат да са полезни и здравословни, ако са  балансирани и осигуряват всичко необходимо.  Това не означава обаче, че човекът по природа е веган или вегетарианец.   

Природата на човека не е и месоядна.  Ако има изобщо някаква природа, то тя е "природа на всеяден готвач"

 

[Димитър Йорданов]

Преди 3 часа, nik1 said:

 

 

Това как доказва че човекът  не може да бъде само вегетаринец без нежелани  ефекти върги здравето му?

Никак..

За това се правят други изследвания, такива каквито  съм цитирал..

Може и да може. Някои се чувстват добре при вегетарианска диета, други хора тя ги кара да се чувстват като парцали. 
Ник, има ли изследвания за дела на вегетарианците по света - не заради мода или принудителна заради религиозни забрани, бедност, войни или поредица от лоши години ? Любопитен съм в исторически план какъв е бил дела им в различните части на света и каква е връзката с тяхното местоживеене. Защото то със сигурност е оказало и все още оказва голямо влияние. Географска ширина, надморска височина, специфичен местен климат и природни условия, температура, дължина на сезоните, флора и фауна, които са били достъпни, големина на териториите, които са населявани, броя и гъстотата на населението в тях И куп други фактори определящи наличието и достъпността до растителна и животинска храна. 
Интересно ми е за периода преди глобализирането на света и масовата търговия правеща достъпна почти всяка една храна във всяка една точка на света. Ако си попадал на подобни данни ще можеш ли да ги споделиш или да дадеш линк към тях? 
Питам те това понеже отбора в северните ширини, на голяма надморска височина или в тропиците, островите или пустините действа по различен начин. В едни природно-климатични условия и при една гъстота на населението може да стимулира вегетарианството в много по-голяма степен и там то да е един вид наследствено. Просто да са оцелели и да са се размножили тези, които могат да се справят с по-малко и по-бедна храна. В други условия където да си вегетарианец силно ще понижи шанса да достигнеш зрялост и да оставиш поколение може да е насочило отбора към диети с много по-голям прием на месо, риба, всякакви насекоми и други животински продукти.

П.С. Защо повечето от пишещите тук гледат на хората като една хомогенна маса с еднакви нужди и живеещи едва ли не при еднакви условия, а не като сбор от хиляди общности свързани в по-малка или по-голяма степен една с друга, оцеляващи и развиващи се при различни условия, наличие на хранителни ресурси и фактори на околната среда, които ни формират, помагат ни и ограничават непрестанно? Като наченки на появата на различни подвидове на вида ни преди цивилизацията, а днес и глобализацията да обърне процеса и да започне най-голямото смесване и движение на хора от хилядолетия насам, ако не и в цялата ни история ?

[makebulgar]

В Индия към 1 милиадрд са хиндуисти-вегетарианци. Будистите също не ядат месо. 

[Димитър Йорданов]

Преди 38 минути, makebulgar said:

В Индия към 1 милиадрд са хиндуисти-вегетарианци. Будистите също не ядат месо. 

Въпроса ми беше към Ник и изрично изключих като причина религиозната принадлежност, защото тя може да влезе и често влиза в противоречие с естествената нужда на човешкия организъм. Мястото на възникване на дадена религия и позволената и/или забранена храна отразява вида и разнообразието на различните хранителни източници. А при навлизане на нови територии стриктното прилагане на тези забрани или разрешения за позволена храна могат да влязат в противоречие с естествените нужда на организма в различните условия от първоначалните, където тя е възникнала и вместо да са полезни да нанасят вреда. Затова ИЗРИЧНО споменах религиозната принадлежност да не се взема под внимание, защото това ще изкриви нещата.

Редактирано Август 21, 2021 от Димитър Йорданов

[Atom]

Преди 20 минути, makebulgar said:

В Индия към 1 милиадрд са хиндуисти-вегетарианци. Будистите също не ядат месо.

Съответно там здравословни проблеми имат горните. Т.е. тези които не консумират месо.  Съществува такова нещо като южно-азиатски парадокс - https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/13590840020030258?journalCode=ijne20   В Индия вегетарианците са по-склонни към затлъстяване от всеядните - Meat and morbidity: Why are Indian vegetarians more likely to be obese than their omnivorous counterparts?

 

[SSlava]

Преди 31 минути, makebulgar said:

В Индия към 1 милиадрд са хиндуисти-вегетарианци. Будистите също не ядат месо. 

Съдейки по статиите за "вредата" от месото, жителите на Индия трябва почти да живеят вечно))? Но в действителност те имат относително кратка продължителност на живота, има и различни видове рак)).

Четох също, че поради диетата си имат специфични заболявания. Ще се опитам да намеря информация по този въпрос. 

Редактирано Август 21, 2021 от SSlava

[makebulgar]

Преди 8 минути, Димитър Йорданов said:

изрично изключих като причина религиозната принадлежност, защото тя може да влезе и често влиза в противоречие със естествената нужда на човешкия организъм.

Това хубаво, но фактът си е факт. Милиони в Индия си карат пре спокойно без месо и там няма някакви пандемии от дефицит на витамин Б12, витамин Д или на аминокиселини. Това са фактите. 

[makebulgar]

А индийците дебелеят и имат рак не защото ядат растения или не ядат месо. Дебелеят и боледуват тъй като и там като в целия свят е навлязла съвременната евтина преработена храна и най-вече безалкохолните подсладени напитки. Метаболитния синдром, който включва затлъстяването, диабета, високото кръвно, атеросклерозата, сърдечните заболявания, омазняването на черния дроб и други, е следствие основно на пренасищане с захар или високофруктозен царевичен сироп. 

Редактирано Август 21, 2021 от makebulgar

[Димитър Йорданов]

Преди 3 минути, makebulgar said:

А индийците дебелеят и имат рак не защото ядат растения или не ядат месо. Дебелеят и боледуват тъй като и там като в целия свят е навлязла съвременната евтина преработена храна и най-вече безалкохолните подсладени напитки. Метаболитния синдром, който включва затлъстяването, диабета, високото кръвно, атеросклерозата, сърдечните заболявания, омазняването на черния дроб и други, е следствие основно на пренасищане с захар или високофруктозен царевичен сироп. 

Затова ли като погледнеш кой да е индийски сериал от тия безкрайните виждаш бая дебелани и дебеланковци?  Ама вземи и се загледай какво купуват булките и какви храни готвят. Щото все си мисля, че не ядат бърза храна по подобие на американците и не жулят безалкохолни по 5 на ден.

[SSlava]

Преди 27 минути, makebulgar said:

Това хубаво, но фактът си е факт. Милиони в Индия си карат пре спокойно без месо и там няма някакви пандемии от дефицит на витамин Б12, витамин Д или на аминокиселини. Това са фактите. 

Видях много хора от Индия на живо (учат тук в медицинския институт), по някаква причина всички са ниски и имат отпуснато телосложение. 

Редактирано Август 21, 2021 от SSlava

[SSlava]

Преди 13 минути, Димитър Йорданов said:

Затова ли като погледнеш кой да е индийски сериал от тия безкрайните виждаш бая дебелани и дебеланковци?  Ама вземи и се загледай какво купуват булките и какви храни готвят. Щото все си мисля, че не ядат бърза храна по подобие на американците и не жулят безалкохолни по 5 на ден.

Виждал съм и дебели индийци, и слаби.  Само няколко пъти видях големи и мускулести индианци - те идваха тук, за да продават всякакви неща)). 

Редактирано Август 21, 2021 от SSlava

[makebulgar]

Преди 19 минути, SSlava said:

Видях много хора от Индия на живо (учат тук в медицинския институт), по някаква причина всички са ниски и имат отпуснато телосложение. 

Еми колкото и да въртиш и сучеш няма как да направиш така, че вегетарянската храна да е по-бедна от местната. Твоите индийци може и да са били някакви бедняци и за това да са били недохранени като малки. Може и да са били от някое дребно индийско племе... знаем че там има такива дребни етноси, примерно особено на полуостров Индокитай. Тоест да се прави връзката вегетарянска храна - дребен ръст е нелепо. Слона, носорога, горилата, жирафа, бивола нямат проблеми с ръста и килограмите, а ядат само зеленчук и плод. 

Редактирано Август 21, 2021 от makebulgar

[Димитър Йорданов]

On 20.08.2021 г. at 0:23, makebulgar said:

Значи по-горе примера ми е образен и не говоря конкретно за оцеляването на Бай Ганя мамутоядо в горичката му зад къщата му в с. Горно Гъзибарово, област България. Примера визира прачовекът по принцип, без значение дали къса праябълка в Азия или киселица в пра Европа, или пък други местни плодове в Европа, Азия или Африка. Навсякъде в тези земи е имало и плодове и ядки и семена от треви, и със сигурност онези, които наричаме ловци-събирачи, онова което са го събирали не са червеи и охлюви и яйца от врабчета. Събирали са един куп растения, които са им служели за храна. И това вече е доказано при разкопките на праисторически селища и пещери, където преди време откривали само кокали от животни, но в днешно време могат да изследват по-подробно местата и откриват следи и от тези растения. Просто растенията гният за разлика от кокалите и не знаем какъв е бил процента растителна и какъв е бил процента месна храна.

Факт е, че от няколко милиона години ( вероятно още преди да станем съвременни хора ) сме употребявали растителна храна, животински продукти и месо. Конкретните съотношения не са важни, защото те са се изменяли във времето, според наличието на вида хранителни ресурси, тяхното количество и достъпност в новозаселените територии, климатичните условия, приспособяването към определена среда на живот в рамките на стотици или хиляди поколения и към новите източници на храна и т.н.
Маке, избери конкретен период от времето. Избери конкретна среда - джунгла, савана, пустиня, място с много езерца и реки или планинска територия. Провери за наличните ядливи растения и гъби в избрания от теб регион в този конкретен времеви период и ще си отговориш дали човека в далечното минало много преди появата на земеделието и животновъдството е можел да бъде изцяло и целогодишно на вегетариански режим ( включвайки и наличните членестоноги, ларви, насекоми и яйца на различни животни освен растенията ). 

П.С. Примера ти с ябълки, круши, орехи и лешници беше смешен и крайно неточен. Отворил си тема за псевдонауката, а самия ти си служиш с полуистини, предположения, внушения и смесване на желания и реалност. Стига с тази "образност" с която бягаш от реален пример. Проучи въпроса, дай само един реален и истински пример за възможна диета основана само на вегетарианство без никакво наличие на месо и риба в него и възможна в конкретни условия с наличните растителни ресурси в далечното минало. Един единствен пример ще потвърди, че човека е бил такъв какъвто ти твърдиш, а после по принуда е започнал да яде и месо, мляко и млечни продукти за да не умре от глад. А, да. И растенията да нямат нужда от готвене или някакъв друг вид обработка за да бъдат годни и безопасни за ядене, защото тогава те вече не са "естествена храна" за нас по подобие на готвеното месо. Но не можеш. Защото такъв няма. 
П.С.2 Примери от писаната история или след появата на земеделието и животновъдството, както и от съвремието основани на религиозна основа са изключени по простата причина, че те не отразяват далечното минало на човека и не могат да се ползват за да определят каква е "естествената храна" на човека.

Редактирано Август 21, 2021 от Димитър Йорданов

[SSlava]

Преди 15 минути, makebulgar said:

Еми колкото и да въртиш и сучеш няма как да направиш така, че вегетарянската храна да е по-бедна от местната. Твоите индийци може и да са били някакви бедняци и за това да са били недохранени като малки. Може и да са били от някое дребно индийско племе... знаем че там има такива дребни етноси, примерно особено на полуостров Индокитай. Тоест да се прави връзката вегетарянска храна - дребен ръст е нелепо. 

Защо? 

Редактирано Август 21, 2021 от SSlava

[makebulgar]

Пигмеите колкото и да ядат месо не могат да станат по-високи. Или пък японците или индонезийците. 

[SSlava]

Преди 8 минути, makebulgar said:

Пигмеите колкото и да ядат месо не могат да станат по-високи. Или пък японците или индонезийците. 

Е, това е спорен въпрос. Мисля, че храненето може да повлияе, ако не на растежа, то на физиката като цяло, със сигурност.

Редактирано Август 21, 2021 от SSlava

[SSlava]

Преди 21 минути, Димитър Йорданов said:

Факт е, че от няколко милиона години ( вероятно още преди да станем съвременни хора ) сме употребявали растителна храна, животински продукти и месо. Конкретните съотношения не са важни, защото те са се изменяли във времето, според наличието на вида хранителни ресурси, тяхното количество и достъпност в новозаселените територии, климатичните условия, приспособяването към определена среда на живот в рамките на стотици или хиляди поколения и към новите източници на храна и т.н.
Маке, избери конкретен период от времето. Избери конкретна среда - джунгла, савана, пустиня, място с много езерца и реки или планинска територия. Провери за наличните ядливи растения и гъби в избрания от теб регион в този конкретен времеви период и ще си отговориш дали човека в далечното минало много преди появата на земеделието и животновъдството е можел да бъде изцяло и целогодишно на вегетариански режим ( включвайки и наличните членестоноги, ларви, насекоми и яйца на различни животни освен растенията ). 

П.С. Примера ти с ябълки, круши, орехи и лешници беше смешен и крайно неточен. Отворил си тема за псевдонауката, а самия ти си служиш с полуистини, предположения, внушения и смесване на желания и реалност. Стига с тази "образност" с която бягаш от реален пример. Проучи въпроса, дай само един реален и истински пример за възможна диета основана само на вегетарианство без никакво наличие на месо и риба в него и възможна в конкретни условия с наличните растителни ресурси в далечното минало. Един единствен пример ще потвърди, че човека е бил такъв какъвто ти твърдиш, а после по принуда е започнал да яде и месо, мляко и млечни продукти за да не умре от глад. А, да. И растенията да нямат нужда от готвене или някакъв друг вид обработка за да бъдат годни и безопасни за ядене, защото тогава те вече не са "естествена храна" за нас по подобие на готвеното месо. Но не можеш. Защото такъв няма. 
П.С.2 Примери от писаната история или след появата на земеделието и животновъдството, както и от съвремието основани на религиозна основа са изключени по простата причина, че те не отразяват далечното минало на човека и не могат да се ползват за да определят каква е "естествената храна" на човека.

Какъв вид месо се счита за сурово или не? Ядете ли осолена херинга? Нашите магазини продават осолена херинга. Всъщност това е сурова риба, леко наситена със сол. Ястието е много вкусно и ме кара да отделям слюнка)).

Ядем и свинска мас - това всъщност е сурова осолена свинска мазнина със слоеве месо)). 

Редактирано Август 21, 2021 от SSlava

[Димитър Йорданов]

Преди 1 минута, SSlava said:

Какъв вид месо се счита за сурово или не? Ядете ли осолена херинга? Ние продаваме леко осолена херинга в магазините. Всъщност това е сурова риба, леко наситена със сол. Ястието е много вкусно и ме кара да отделям слюнка)).

Ядем и свинска мас - това всъщност е сурова осолена свинска мазнина със слоеве месо)). 

Под сурово месо разбирам такова, което не е печено или варено, а единствено осолено или изсушено ( което може да се случи и в естествени условия след като бъде взето за храна от убито животно. Както суровата растителна храна може да бъде прясна, изсушена или естествено ферментирала ( различни презрели плодове ), но годна за ядене от хората преди масово да започне да се обработва топлинно или по други начини невъзможни в природата и естествените условия на местоживеене начини.

[SSlava]

Преди 2 минути, Димитър Йорданов said:

Под сурово месо разбирам такова, което не е печено или варено, а единствено осолено или изсушено ( което може да се случи и в естествени условия след като бъде взето за храна от убито животно. Както суровата растителна храна може да бъде прясна, изсушена или естествено ферментирала ( различни презрели плодове ), но годна за ядене от хората преди масово да започне да се обработва топлинно или по други начини невъзможни в природата и естествените условия на местоживеене начини.

Е, това означава, че суровото месо и суровата риба могат да бъдат вкусни и слюнени. И тук във форума пишат, че човек не обича сурово месо))? 

[Димитър Йорданов]

Преди 7 минути, SSlava said:

Е, това означава, че суровото месо и суровата риба могат да бъдат вкусни и слюнени. И тук във форума пишат, че човек не обича сурово месо))? 

Не говорим за съвремието, където с помощта на сол, подправки и различни начини за изсушаване, замразяване и други технологии месото може да стане изключително вкусно. А за далечното миналото преди или малко след обособяването на хората в самостоятелен вид и храната която е била естествена за него. Иначе да - маста е вкусна, но тя е продукт на топене на сланината затова надали може да се нарече "естествена храна" преди откриването на огъня и термичната обработка на по-мазничко месо.  А за суровото месо съм съгласен, както и за рибата. 

Редактирано Август 21, 2021 от Димитър Йорданов

[SSlava]

Преди 5 минути, Димитър Йорданов said:

Не говорим за съвремието, където с помощта на сол, подправки и различни начини за изсушаване, замразяване и други технологии месото може да стане изключително вкусно. А за далечното миналото преди или малко след обособяването на хората в самостоятелен вид и храната която е била естествена за него. Иначе да - мастта е вкусна, но тя е продукт на топене на сланината затова надали може да се нарече "естествена храна" преди откриването на огъня и термичната обработка на по-мазничко месо.  А за суровото месо съм съгласен, както и за рибата. 

Северните народи имат древно ястие - строганина. Това е просто сурова замразена риба или месо от елени. Строганина се нарязва на тънки филийки, поръсва се със сол или малко подправки и след това се яде.  

[SSlava]

Преди 1 час, Димитър Йорданов said:

Факт е, че от няколко милиона години ( вероятно още преди да станем съвременни хора ) сме употребявали растителна храна, животински продукти и месо. Конкретните съотношения не са важни, защото те са се изменяли във времето, според наличието на вида хранителни ресурси, тяхното количество и достъпност в новозаселените територии, климатичните условия, приспособяването към определена среда на живот в рамките на стотици или хиляди поколения и към новите източници на храна и т.н.
Маке, избери конкретен период от времето. Избери конкретна среда - джунгла, савана, пустиня, място с много езерца и реки или планинска територия. Провери за наличните ядливи растения и гъби в избрания от теб регион в този конкретен времеви период и ще си отговориш дали човека в далечното минало много преди появата на земеделието и животновъдството е можел да бъде изцяло и целогодишно на вегетариански режим ( включвайки и наличните членестоноги, ларви, насекоми и яйца на различни животни освен растенията ). 

П.С. Примера ти с ябълки, круши, орехи и лешници беше смешен и крайно неточен. Отворил си тема за псевдонауката, а самия ти си служиш с полуистини, предположения, внушения и смесване на желания и реалност. Стига с тази "образност" с която бягаш от реален пример. Проучи въпроса, дай само един реален и истински пример за възможна диета основана само на вегетарианство без никакво наличие на месо и риба в него и възможна в конкретни условия с наличните растителни ресурси в далечното минало. Един единствен пример ще потвърди, че човека е бил такъв какъвто ти твърдиш, а после по принуда е започнал да яде и месо, мляко и млечни продукти за да не умре от глад. А, да. И растенията да нямат нужда от готвене или някакъв друг вид обработка за да бъдат годни и безопасни за ядене, защото тогава те вече не са "естествена храна" за нас по подобие на готвеното месо. Но не можеш. Защото такъв няма. 
П.С.2 Примери от писаната история или след появата на земеделието и животновъдството, както и от съвремието основани на религиозна основа са изключени по простата причина, че те не отразяват далечното минало на човека и не могат да се ползват за да определят каква е "естествената храна" на човека.

Наистина това са пълни глупости (да се откажеш от месо по такива причини и т.н., според мен). Както и да е, защо тогава да живееш? По -добре да ядете вкусни храни)). Изобщо не пуша и не пия алкохол. И аз също трябва да се откажа от пържената пържола с коричка (която искам да ям поне няколко пъти месечно). И така ям предимно варено или задушено пиле от месо)).
Основната причина да ядете месо е, че има добър вкус)). не са ми необходими повече аргументи. 

[makebulgar]

Преди 2 минути, SSlava said:

Основната причина да ядете месо е, че има добър вкус)). не са ми необходими повече аргументи. 

А знаеш ли защо вкуса става по-добър? Не е защото хранителната стойност на месото се подобрява от печенето. Напротив влошава се. При термичната обработка при висока температура се случват цял куп от биохимични преобразувания, при които белтъчините, въглехидратите, мазнините и витамините се преобразуват. Образуват се нови съединения, като ароматните феноли, а също така съединения на захарите и белтъците и други, като много от тях са неусвоими от тялото и трябва да се изхвърлят. Преминават през цялата храносмилателна система, но не се разграждат, тъй като нямаме ензими за тях. И много от тях са вредни и канцерогенни.

[SSlava]

Преди 15 минути, makebulgar said:

А знаеш ли защо вкуса става по-добър? Не е защото хранителната стойност на месото се подобрява от печенето. Напротив влошава се. При термичната обработка при висока температура се случват цял куп от биохимични преобразувания, при които белтъчините, въглехидратите, мазнините и витамините се преобразуват. Образуват се нови съединения, като ароматните феноли, а също така съединения на захарите и белтъците и други, като много от тях са неусвоими от тялото и трябва да се изхвърлят. Преминават през цялата храносмилателна система, но не се разграждат, тъй като нямаме ензими за тях. И много от тях са вредни и канцерогенни.

По време на топлинната обработка на зеленчуците понякога се образуват опасни вещества. По принцип по време на варене се образува минимум вредни вещества, но пържената пържола е по -вкусна)) 

Едно от основните ястия в Русия е супа от пилешки или свински бульон. Супата съдържа кости и малки парчета месо, картофи, моркови, лук. Между другото, бульонът може да се използва дори в някои случаи при лечението на заболявания на храносмилателната система. По -точно, препоръчват да се яде. 

Редактирано Август 21, 2021 от SSlava

[SSlava]

Преди 22 минути, makebulgar said:

А знаеш ли защо вкуса става по-добър? Не е защото хранителната стойност на месото се подобрява от печенето. Напротив влошава се. При термичната обработка при висока температура се случват цял куп от биохимични преобразувания, при които белтъчините, въглехидратите, мазнините и витамините се преобразуват. Образуват се нови съединения, като ароматните феноли, а също така съединения на захарите и белтъците и други, като много от тях са неусвоими от тялото и трябва да се изхвърлят. Преминават през цялата храносмилателна система, но не се разграждат, тъй като нямаме ензими за тях. И много от тях са вредни и канцерогенни.

Между другото, добро ястие е бульон от варено месо или кости (пилешко, свинско и говеждо). Зелени, варени яйца, сол, черен пипер на вкус могат да бъдат нарязани в този бульон. И се оказва много вкусно))