Връзка между сила, енергия и пространство

[Ниkи]

  On 13.09.2021 г. at 9:17, Станислав Янков said:

аз също се възползвам от представянето на гравитацията като разреждане на пространството при голяма концентрация на материята, което води до гравитационното пропадане към центъра на концентрацията на маса... предоставя добра нагледност

Expand  

Да, този начин на представяне е много интуитивен. Обектите се движат в посока към най-ниското налягане. Пътя с най-малкото съпротивление

  On 13.09.2021 г. at 9:17, Станислав Янков said:

И възниква въпросът - кое в Космоса, при такава картина, представя разликата в налягането? 

Expand  

И, по-точно, кое възпрепятсва изравняване на наляганията?

  On 13.09.2021 г. at 10:45, Станислав Янков said:

Пространство-времето се изкривява от материята и от нейното движение, а Кинетичната енергия само...

Expand  

А кинетичната енергия, изкривява (скъсява) обектите, които я притежават. Това съм имал предвид под "изкривяване на пространството". Обектите също са част от пространството.

  On 13.09.2021 г. at 10:45, Станислав Янков said:

Ако се прилага подхода с високото (отблъскване) и с ниското (привличане) налягане, то отблъскването между еднозарядни електрически-заредени частици е заради повишено налягане на пространство-времето между тях, а привличането на разнозарядните електрически заредени частици е заради понижено налягане на пространство-времето между тях.

Expand  

Да, така съм представил причината за възникване на движение. Потенциалната енергия свива пространството (повишава налягането)

  On 13.09.2021 г. at 10:45, Станислав Янков said:

(не най-интуитивната, защото представя понижената плътност на материята в пространството като повишено налягане и оттам отблъскване)

Expand  

Понижената плътност на материята в пространството (и съответно повишеното налягане на пространството) е по причина, че Тъмната Енергия не е "извзета" и концентрирана в частици с маса. Частиците с маса са концентрирали енергията намирала се локално около тях и са образували зона с ниско пространствено налягане

  On 13.09.2021 г. at 10:59, Станислав Янков said:

Свиването и разширяването на пространството са гравитационните вълни. Електромагнитните вълни са нещо друго, дори ако и при тях има някакви форми на свиване и разширение.

Expand  

Енергията, която ще "придвижи" фотона, свива пространството и поради липса на маса на фотона, нищожно количество енергия успява да свие максимално пространството и на фотона реално не му се налага да пътува 

[Grifin]

  On 13.09.2021 г. at 7:04, scaner said:

 

 За причината в класическата физика размерите да се запазват в различните отправни системи - това е геометрията на пространството, в което се описва физиката. В класическата физика тази геометрия е евклидова, и от там следват много последствия, включая и формата на Галилеевите трансформации, които запазват размерите. Изборът на евклидовото пространствоо се вмъква някак незабележимо в класическата физика, по подразбиране - просто други геометрии тогава не са били познати, и не е могло да има съмнение в този избор.

 

Expand  

    Ами да..разбира се..Тя изобщо цялата история за борбата с петия постулат е много интересна,и най-вече краят и ,в който са замесени Гаус,Бояи,Лобачевски и Риман.Всички те са гледали на неевклидовата геометрия не само като на математическа теория построена върху постулати различни от евклидовите,а като на теория ,евентуално описваща физическото пространство( дотогава безкрайно,а впоследствие безгранично) .Гаус,който публично се е дистанцирал от тези идеи ,е правил опити да измери ъглите на триъгълник ,образуван от три планински върха(твърдението,че сборът от ъглите на един триъгълник е 180 градуса е еквивалентно на петия постулат).Сборът им разбира се е бил 180 градуса,мащаба е бил прекалено малък.Лобачевски е опитал с по-голям триъгълник-Земята,слънцето и .. не помня коя звезда .Разстоянията обаче са били определени посредством звездните паралакси,а техните стойности намерени въз основа  на евклидовата геометрия и въпреки че Лобачевски е опитал да се съобрази с това не е постигнал успех.Риман е смятал,че ако пространството в действителност е неевклидово,то може да има само положителна и много малка кривина,като разглежда и друг случай,непостоянна кривина .Години по-късно тази идея е доразвита и обоснована чрез разпределението на масите..

 

[gooogle≪soft≫]

  On 12.09.2021 г. at 18:43, scaner said:

Ми фотоните и те имат енергия, но нямат маса. Значи масата не е еквивалент на енергията, колкото и да се пънеш.

Не става така тая работа, да пуснеш водата от казанчето и да се надяваш нещо смислено да остане в тоалетната чиния

Expand  

Тъпчо, фотоните нямат маса на покой, но имат енергия която е равнозначна на импулс и честота. В класическата физика във импулса фигурира маса на покой, тъй като фотони в покой не съществуват, но имат импулс и честота, тяхната енергия е еквивалент на маса в покой. Енергия и маса не са едно и също, но са еквивалент. Ще има ли още епилепсии с пяна на устата.

[Станислав Янков]

  On 13.09.2021 г. at 11:42, Ниkи said:

Да, този начин на представяне е много интуитивен. Обектите се движат в посока към най-ниското налягане. Пътя с най-малкото съпротивление

И, по-точно, кое възпрепятсва изравняване на наляганията?

А кинетичната енергия, изкривява (скъсява) обектите, които я притежават. Това съм имал предвид под "изкривяване на пространството". Обектите също са част от пространството.

Да, така съм представил причината за възникване на движение. Потенциалната енергия свива пространството (повишава налягането)

Понижената плътност на материята в пространството (и съответно повишеното налягане на пространството) е по причина, че Тъмната Енергия не е "извзета" и концентрирана в частици с маса. Частиците с маса са концентрирали енергията намирала се локално около тях и са образували зона с ниско пространствено налягане

Енергията, която ще "придвижи" фотона, свива пространството и поради липса на маса на фотона, нищожно количество енергия успява да свие максимално пространството и на фотона реално не му се налага да пътува 

Expand  

Примерът е нагледен и донякъде близък с обичайния живот, но не е особено интуитивен, защото така областите в пространството с ниски концентрации на материята, където доминира разширението на Вселената, са представени като области с високо налягане (за да може да го има разширението по тази схема). Спомни си обаче какво цитирах от книгата на Браян Грийн, което е и общоприетото физическо представяне:

  On 1.09.2021 г. at 15:24, Станислав Янков said:

Според написаното в книгата на Браян Грийн “Тъканта на Космоса”, докато Айнщайн опитва да направи Вселената стационарна (каквато много са вярвали физиците тогава, че би трябвало да е), той съставя членът на Космологичната константа, който сега се използва във видоизменена форма за описание на тъмната енергия. Космологичната константа се интерпретира като екзотична форма на енергия, за която не се знае откъде идва и не може да се състои от нищо познато, като протони, неутрони, електрони или фотони. Днес тя се дефинира като “енергия на самото пространство” или “тъмна енергия”. Според ОТО силата на гравитацията се определя от масите, от разстоянията между тях, от енергията на лъченията (температурата, като кинетична енергия на атомите), но също така и от налягането.

Положителното налягане дава положителен принос, но има случаи и на отрицателно налягане (за разлика от масата и от пълната енергия, които не могат да бъдат отрицателни), което засмуква, вместо да отблъсква. Това отрицателно налягане допринася за “отрицателна” гравитация или отблъскваща гравитация. При обикновеното вещество в нормални условия приносът на налягането към гравитацията е пренебрежим и за същото това нормално вещество налягането е положително, като допринася към притеглящата гравитация, затова Космологичната константа не може да се състои от нормално вещество.

Expand  

Изравняванено на налягането се възпрепятства от обективно наблюдаваните факти - областите от Космоса с високо налягане (пространствата с ниска материална плътност и с разширение на пространството) не запълват областите с висока материална плътност и така с ниско налягане (черни дупки, галактики, звезди, планети). Обективно в Космоса не наблюдаваме изравняване на наляганията, макар на едни места наляганията да са диаметрално противоположни на наляганията в други места и да не съществува някаква специална преграда, която изкуствено да спира това изравняване (реликтовото лъчение, примерно, е изравнено навсякъде и в значителна степен хомогенно, макар и не напълно).

Не кинетичната енергия скъсява обектите, които се движат спрямо даден наблюдател, а движението. Кинетичната енергия само описва добавката от енергия към енергията на масата в покой, когато има движение извън покоя. Какво трябва да изразходваш, за да започнеш или да спреш да се движиш спрямо околността.

Евергията на фотона не се определя от скоростта му (тя винаги е една и съща), а от честота на трептене на електричното и на магнитното му поле (което и да е свързано с някакво свиване и разширяване - това не е точно на пространството, а на някакъв следващ етап, електромагнитното поле). Ако ти (примерно, бидейки елементарна масивна частица) си се движиш с някаква подсветлинна скорост, сблъскаш се с твоята противоположност (античастица), а след известно движение със скоростта на светлината, като фотон, пак се сблъскаш с друг подобен фотон и си се върнеш в състоянието на адивна елементарна частица с подсветлинна скорост (Фейнмановите трансформации) - ще имаш чувството, все едно магически си се телепортирал от едно място на друго (докато си бил фотон, времето за теб е спряло и това също играе значителна роля, освен скъсяванията). Самото пространство се разширява и свива само при гравитационните вълни. При електромагнитните вълни и фотоните е нещо друго, по-сложно.

Редактирано Септември 13, 2021 от Станислав Янков

[gmladenov]

  On 13.09.2021 г. at 7:04, scaner said:

В класическата физика тази геометрия е евклидова, и от там следват много последствия, включая и формата на Галилеевите трансформации, които запазват размерите.

Expand  

СТО също има евклидова геометрия ... казано в прав текст от самия Айнщайн ... но размерите
не се запазват. 

[scaner]

  On 13.09.2021 г. at 13:16, gmladenov said:

СТО също има евклидова геометрия ... казано в прав текст от самия Айнщайн ... но размерите
не се запазват. 

Expand  

Видя ли сега, защо в науката не трябва да се вярва на авторитети? Казал бил Айннщайн... Голям праз че е казал нещо, по научната класификация пространство-времето има псевдоевклидова геометрия - метриката му не съответства на евклидовата, геометрията също, това е съвсем очевидно.  И едва когато го разбиеш чрез избор на отправна система на пространство и време, самото пространство е евклидово. Но за физиката на СТО значение има изключително геометрията на пространство-времето.

Когато  разбираш базовите положения, не ти трябват авторитетите за да разбереш сам и всичко останало. И тогава верността на теорията престава да зависи от авторитета, тя заживява собствен живот - всеки може да съпостави експериментите и да провери теорията.

  On 13.09.2021 г. at 12:18, gooogle≪soft≫ said:

Тъпчо, фотоните нямат маса на покой, но имат енергия която е равнозначна на импулс и честота. В класическата физика във импулса фигурира маса на покой, тъй като фотони в покой не съществуват, но имат импулс и честота, тяхната енергия е еквивалент на маса в покой.

Expand  

Именно, и аз това казах - нямат маса, но имат енергия. Следователно демонстрират че масата не е еквивалентна на енергия.

В класическата физика може импулса да изисква маса, но в случая фотоните нямат маса, независимо че имат импулс. За какво се пениш, като не си прав?

[gmladenov]

  On 13.09.2021 г. at 4:40, tantin said:

Да се вкарваме в люти спорове за теми които не разбираме  - това не е признак на интелигентност.. 

Expand  

Точно така, колега ... и в случая ти точно това правиш. Намесваш се в спор, който не разбираш.

Първото нещо, което трябва да научиш, е че теориите на Айнщайн за относителността нямат нищо общо
с атомната енергия. Вземи се образовай малко.

Второ, в "официалната" история няма ли съмнителни тези, които се броят за официална наука?
Не може да няма.

Не ви следя историческите спорове в българските теми, но съм сигурен, че в тях се спори най-вече по
съмнителни тези, които се пробутват за истина.

Абсолютно същото е и тук. Никой не отрича науката, а се спори за съмнителни тези, които някои пробутват
за истина. Най-често това са теориите на относителността на Айнщайн, в които има доста такива тези.

Онези от нас, които не обичат да ни будалкат, изказваме силни мнения - което се възприема за негативизъм
най-вече от онези, които не разбират за какво се говори.

Ако ми кажеш, че ти безрезервно приемаш всяка теза на официалната история и никога не спориш, тогава
твоята позицията е разбираема.

Но ако си спорил дори един път срещу официалната история, значи ти проваш същото, за което (ни) упрекваш.

[Шпага]

  On 13.09.2021 г. at 7:04, scaner said:

За еквивалентността на маса и енергия - тази еквивалентност е валидна само за системи, чийто център на масите е в покой. Ако системата се движи, тя се нарушава.

Expand  

Но защо е така? Какво се променя?

[scaner]

  On 13.09.2021 г. at 14:07, Шпага said:

Но защо е така? Какво се променя?

Expand  

Ами променя се условието, при което тази еквивалентност е валидна.

Според СТО, имаме такава еквивалентност само за масата и енергията на система, чийто център на масата е неподвижен.

Един отделно взет фотон, както и да го разглеждаш, се движи, и това което се нарича център на масата (в СТО дефиницията му не е чрез маси а чрез енергии) най-малкото се движи с него, т.е. фотонът не е система с неподвижен център на масата. И за това при него връзката маса-енергия не работи. Същото е и за еднопосочен поток от фотони, светтлина, за еднопосочен поток електрони, пртони, камъни.

По-дълбоката причина е, че в еквивалентността на маса и енергия участва и импулса. Тоест точното име е еквивалентност на маса, енергия и импулс. Тогава става ясно, че известната еквивалентност на маса и енергия я има само когато импулсът е нула, т.е. центъра на масата на системата е неподвижен.

Редактирано Септември 13, 2021 от scaner

[Шпага]

  On 13.09.2021 г. at 14:13, scaner said:

Ами променя се условието, при което тази еквивалентност е валидна.

Според СТО, имаме такава еквивалентност само за масата и енергията на система, чийто център на масата е неподвижен.

Expand  

От казаното по-горе не се ли оказва, че еквивалентност на масата и енергията е валидна само в условно неподвижна система - защото само в такава система центърът на масата е неподвижен. Т.е. ако разглеждаме системата като подвижна спрямо някоя друга система, обсъжданата еквивалентност би била невалидна...

Говорим за инерциални системи, нали?

 

[Малоум 2]

  On 13.09.2021 г. at 14:07, Шпага said:

Но защо е така? Какво се променя?

Expand  

Фотоните нямат маса в покой, но при поглъщане от "масов" обект, променят масата на този обект - неизмеримо малко при малки относителни скорости. И не само масата - в зависимост от в коя от обвивките е погълнат, променят и формата, доколкото тя е определяща за големина на обекта - например, ако е най-външна обвивка на частица. При пост. скорост на обект (инерциално движение на частица/и), съгласно Лоренц, по посока скоростта на движението обектът е скъсен, но полетата му, вкл. на най-външната обвивка - компенсират големината от това скъсяване - посредством пилотната вълна на Дьо Бройл. Без да се поглъщат/излъчват фотони от околното ЕМПоле (фина структура) - инерциално движение (и движение на обект, въобще) не е възможно. (Пътят (траекторията) на частицата се "надушва" от пилотната вълна на Дьо Бройл)

...

[Шпага]

  On 13.09.2021 г. at 14:39, Малоум 2 said:

Фотоните нямат маса в покой, но при поглъщане от "масов" обект, променят масата на този обект - неизмеримо малко при малки относителни скорости.

Expand  

В такъв случай може ли да се каже, че при поглъщане от обект импулсът на фотона се трансформира в маса?

[Малоум 2]

  On 13.09.2021 г. at 14:43, Шпага said:

В такъв случай може ли да се каже, че при поглъщане от обект импулсът на фотона се трансформира в маса?

Expand  

Да. Но - това е "маса с електромагнитен произход" на масов обект - спорна за признаване, тъй като е почти неизмерима (освен при електрон - предполагало се е, че цялата му маса е с електромагнитен произход - Файнман лекциите, но по-важно е, че без маса с електромагнитен произход - физиката няма да е вярна - елмагн. маса е доказана и трябва да присъства в теоретичните модели)

...

[scaner]

  On 13.09.2021 г. at 14:38, Шпага said:

От казаното по-горе не се ли оказва, че еквивалентност на масата и енергията е валидна само в условно неподвижна система - защото само в такава система центърът на масата е неподвижен. Т.е. ако разглеждаме системата като подвижна спрямо някоя друга система, обсъжданата еквивалентност би била невалидна...

Expand  

Именно, и това непрекъснато уговарям. За инерциални системи говорим.

Ето истинската еквивалентност на маса, енергия и импулс за произволна материална система:

Ако импулсът p стане нула, свеждаме формулата до това което обсъждаме:

 

[tantin]

  On 13.09.2021 г. at 13:56, gmladenov said:

Абсолютно същото е и тук. Никой не отрича науката, а се спори за съмнителни тези, които някои пробутват
за истина. Най-често това са теориите на относителността на Айнщайн, в които има доста такива тези.

Expand  

Айнщайн е пример също за подобни "извъртания". Примерно той въвежда космическата константа и после се отрича от нея.

Разбираемо е да има противоречия след като и самият Айнщайн не е поддържал единно мнение през всичките години.

[Станислав Янков]

  On 13.09.2021 г. at 14:39, Малоум 2 said:

Фотоните нямат маса в покой, но при поглъщане от "масов" обект, променят масата на този обект - неизмеримо малко при малки относителни скорости.

Expand  

При поглъщане (примерно от електрон) фотоните променят енергията на масивната частица, но не и масата в покой. Променят местоположението на електрона в електронната обвивка (докато той не излъчи фотон и не се върне в старото си, по-нискоенергийно състояние).

Редактирано Септември 13, 2021 от Станислав Янков

[Станислав Янков]

  On 13.09.2021 г. at 14:54, tantin said:

Айнщайн е пример също за подобни "извъртания". Примерно той въвежда космическата константа и после се отрича от нея.

Разбираемо е да има противоречия след като и самият Айнщайн не е поддържал единно мнение през всичките години.

Expand  

Не е разбираемо, защото когато Айнщайн е научел за експериментално установяване на негова грешка е приемал провала си и е признавал поражението си. Докато на такива като Младенов и звезди от небето да им свалиш като доказателства - те отричат очевидното, като лудите и продължават да си повтарят тяхното! Като латерните! Опитвал ли си да обясниш каквото и да било на латерна?! Ако не си, понеже знаеш, че няма да признае и най-очевидните неща - точно това е ситуацията в случая!

Редактирано Септември 13, 2021 от Станислав Янков

[Малоум 2]

  On 13.09.2021 г. at 14:54, Станислав Янков said:

При поглъщане (примерно от електрон) фотоните променят енергията на масивната частица, но не и масата в покой. Променят местоположението на електрона в електронната обвивка (докато той не излъчи фотон и не се върне в старото си, по-нискоенергийни състояние).

Expand  

Не коментирам такъв случай на атом (съставна частица), а свободна частица с маса при покой - инерциално движение.

...

[Станислав Янков]

  On 13.09.2021 г. at 15:03, Малоум 2 said:

Не коментирам такъв случай на атом (съставна частица), а свободна частица с маса при покой - инерциално движение.

...

Expand  

При свободна частица, която погълне фотон (не съм изцяло сигурен, дали това се случва при свободните частици) се променя нейното движение и така - пак общата енергия на частицата, но масата в покой си остава същата.

[scaner]

  On 13.09.2021 г. at 15:03, Малоум 2 said:

Не коментирам такъв случай на атом (съставна частица), а свободна частица с маса при покой - инерциално движение.

Expand  

Свободна частица не може да погълне фотон. Нарушава се базовият закон за съхранение на импулса.Това няколко пъти сме го обсъждали.

[gmladenov]

  On 13.09.2021 г. at 15:02, Станислав Янков said:

Докато на такива като Младенов и звезди от небето да им свалиш като доказателства - те отричат очевидното, като лудите и продължават да си повтарят тяхното!

Expand  

Кога твоята дървена глава ще уври, че земята е плоска ?!? Колко доказателства ти трвбват ??

Ами същото с "доказателствата" за Айнщайн, батка.

Като не разбираш какъв е проблемът, ти си убеден, че аз съм се запънал.  А от моя гледна
точка вие ме убеждавате, че земята е плоска.

[scaner]

  On 13.09.2021 г. at 15:14, gmladenov said:

Като не разбираш какъв е проблемът, ти си убеден, че аз съм се запънал.  А от моя гледна
точка вие ме убеждавате, че земята е плоска.

Expand  

Разликата е, че някои от нас разбират какъв е проблема. А каква е твоята гледна точка, си е твой проблем. Хайде стига истерии по тоя въпрос.

[Шпага]

  On 13.09.2021 г. at 15:09, scaner said:

Свободна частица не може да погълне фотон. Нарушава се базовият закон за съхранение на импулса.Това няколко пъти сме го обсъждали.

Expand  

При Ефекта на Комптън фотонът, вследствие на удар със свободен електрон, губи част от енергията си /или от импулса си/ при което намалява честотата си. Но как това нарушава закона за съхранение на импулса? Според мен не го нарушава...

[gmladenov]

  On 13.09.2021 г. at 15:19, scaner said:

Разликата е, че някои от нас разбират какъв е проблема.

Expand  

Да бе. Ти вярваш, че вътрешността на черните дупки е "ненаблюдаваема" ... но аз
съм този, който не разбира (от глупостите на св. Айнщайн).

[scaner]

  On 13.09.2021 г. at 15:22, Шпага said:

При Ефекта на Комптън фотонът, вследствие на удар със свободен електрон, губи част от енергията си /или от импулса си/ при което намалява честотата си. Но как това нарушава закона за съхранение на импулса? Според мен не го нарушава...

Expand  

Това не го нарушава. Поглъщане на фотон е цялата енергия на фотона да премине в частицата. И съответният му обратен процес, частица да излъчи фотон е невъзможен. Само когато частицата е съставна, като атома например. Но свободни електрони - не.

При Комптън имаме само разсейване, фотонът си променя импулса и съответния за този импулс енергия, но не се поглъща изцяло.