Връзка между сила, енергия и пространство

[Станислав Янков]

Just now, Шпага said:

Но за да е валидна за дадена система еквивалентността на маса и енергия, всички тела в тази система би трябвало да са неподвижни едно спрямо друго. Или греша?

Когато гледаш един автомобил или пък човек, маса, стол, произволно друго нещо - всяко от тези неща е съвкупност от непрекъснато движещи се атоми, но това не пречи да се разгежда като едно нещо с подхдяща за съответната цел на разгоеждането една точка от него (например - точка в предната част на колата, в средата, в края или където и да било другаде в зависимост от целите на съответното разглеждане).

[scaner]

Преди 13 минути, Шпага said:

Но за да е валидна за дадена система еквивалентността на маса и енергия, всички тела в тази система би трябвало да са неподвижни едно спрямо друго. Или греша?

Грешиш.

Достатъчното условие тук е центърът на масата на такава система да е неподвижен. Което означава сумата от импулсите на всички тела (като вектор) да е нула. Прост пример - когато два еднотипни обекта (изграждащи системата) се раздалечават или приближават по една права.

Сумата от импулсите на всичките обекти в системата ни дава импулсът на самата система, и от там скоростта на центъра на масата на самата система. Значи при нулева сума на импулсите условието се свежда до това центъра на масата да е неподвижен.

Ето формула за скоростта на центъра на масата на система от обекти в релативизма:

Може да се прилага и за обекти като фотоните, които нямат маса.

[Ниkи]

Преди 1 час, Малоум 2 said:

Предлагам, да измерим "скъсяването"

Преди време, ми хрумна една идея, как да докажем скъсяването. 

Две тръби, успоредни, по които тече флуд в различни посоки. Между тях, прецизен уред, измерващ гравитационното привличане м/у тръбите. Поради относителното движение м/у флуидите, за всеки един флуид, другият ще бъде скъсен, съответно с по-висока плътност и по-силно гравитационно привличане

[Ниkи]

Преди 8 часа, Станислав Янков said:

Проблемът на такова описание е, че движението на материалните частици, оценявано чрез кинетичната енергия, действително изкривява пространство-времето и то по “нормалния” начин, гравитационно (обичайната, привличаща гравитация). 

Защо да е проблем. Обектите, които се скъсяват, освобождават пространство, което е с допълнително понижено налягане.

Подвижен обект може да се скъси до ниво да подмине "критичното отношение" маса/обем и да стане на ЧД... Да стане невидим

Редактирано Септември 14, 2021 от Ниkи

[Шпага]

Преди 2 часа, Малоум 2 said:

Предлагам, да измерим "скъсяването".

И аз предлагам да измерим "скъсяването", но по възможно най-примитивния начин:

В краищата на две летви, които -- измерени в покой една до друга -- са напълно еднакви, прикрепваме по два сверени и синхронизирани часовника. Да речем, че всяка от летвите е дълга по 20 метра. Качваме летва 1 на самолет, с който правим полет, обикаляйки земята, и когато стигаме отново до мястото, където е останала летва 2, просто поставяме до нея летва 1. Е? Какво ще забележим при сравнението?

-- Двете двойки часовници би трябвало вече да са разсинхронизирани, нали?

-- Обаче летвите? С различна дължина ли ще бъдат?

[Станислав Янков]

Преди 2 часа, Ниkи said:

Защо да е проблем. Обектите, които се скъсяват, освобождават пространство, което е с допълнително понижено налягане. Подвижен обект може да се скъси до ниво да подмине "критичното отношение" маса/обем и да стане на ЧД... Да стане невидим

Проблем е, защото според твоето представяне кинетичната енергия увеличава налягането на пространство-времето и с това отблъсква, раздалечава. Обаче в същото време кинетичната енергия (особено тази, представена като топлинното движение на атомите в телата) има типичен гравитационен ефект - увеличава теглото на масивните тела и действа гравитационно, притеглящо (тоест - намалява налягането, по твоя подход и така увлича към свиване). Това е директно противоречие с твоята хипотеза, точно наопаки на нейните тези.

Стои си и проблемът с липсата на изравняване на наляганията, поне в областта на радиус от 100-200 светлинни години около нас (за това време човечеството има достатъчно ясни астрономически наблюдения и отдавна щеше да се отчете изравняване на наляганията, особено пък между Земята и Луната, между планетите, техните сателити и Слънцето в нашата Слънчева система). Нищо такова не се наблюдава, нали? Как ще решиш тези два най-тежки за хипотезата ти проблема, които буквално я опровергават?

Редактирано Септември 14, 2021 от Станислав Янков

[gooogle≪soft≫]

On 13.09.2021 г. at 20:56, scaner said:

Именно. Гениално е. Ти имаш нещо против? Или те е срам да го споделиш?

 

Не са еквивалент бе, тъпчо, как ще е еквивалент по количество ненулева енергия с нулева маса при фотоните? Едното го има, другото го няма, какъв еквивалент, по каква формула са еквивалент в изпушилата ти кратуна?

Ми научи българският език, да различаваш езиковите конструкции, накрая да търсиш смисъла. А ти караш по инерция, неизвестно как са ти хрумнали някакви глупости, и единствено си способен да осираш форума с глупости.

Кретен, щом енергията е ненулева, тя ще е еквивалент на маса в покой, но фотоните нямат маса на покой, имат енергия която се изразява в честота и импулс, тази енергия при определени условия, се превръща в маса на покой и фотоните престават да съществуват. Иска се пипе за да се разбере, а ти си кухар и не разбираш.

Редактирано Септември 14, 2021 от gooogle≪soft≫

[Ниkи]

Преди 38 минути, Станислав Янков said:

Проблем е, защото според твоето представяне кинетичната енергия увеличава налягането на пространство-времето и с това отблъсква, раздалечава. 

КЕ свива само обектът... 

Преди 2 часа, Ниkи said:

Защо да е проблем. Обектите, които се скъсяват, освобождават пространство, което е с допълнително понижено налягане.

... а не пространството около него. ПВ около него се разрежда и "притеглянето" се увеличава

Преди 56 минути, Станислав Янков said:

 Обаче в същото време кинетичната енергия (особено тази, представена като топлинното движение на атомите в телата)

Тази енергия не играе роля. Обектът, който разглеждаме е система от всевъзможни движения, чийто общ импулс е нула, в неговата си ИОС. Цитирам ти Сканер, много добре го е обяснил:

Преди 4 часа, scaner said:

Достатъчното условие тук е центърът на масата на такава система да е неподвижен. Което означава сумата от импулсите на всички тела (като вектор) да е нула. Прост пример - когато два еднотипни обекта (изграждащи системата) се раздалечават или приближават по една права.

Сумата от импулсите на всичките обекти в системата ни дава импулсът на самата система, и от там скоростта на центъра на масата на самата система. Значи при нулева сума на импулсите условието се свежда до това центъра на масата да е неподвижен.

Ето формула за скоростта на центъра на масата на система от обекти в релативизма:

Може да се прилага и за обекти като фотоните, които нямат маса.

и за това не увеличава теглото

Преди 1 час, Станислав Янков said:

 увеличава теглото на масивните тела

 

Преди 1 час, Станислав Янков said:

.Стои си и проблемът с липсата на изравняване на наляганията

Тъмната енергия все още ни е "мъгла". Не е казано никъде, че трябва да притежава свойството да си изравнява налягането

[deaf]

Времето накрая побеждава пространството.

[scaner]

Преди 58 минути, gooogle≪soft≫ said:

щом енергията е ненулева, тя ще е еквивалент на маса в покой, но фотоните нямат маса на покой, имат енергия която се изразява в честота и импулс, тази енергия при определени условия, се превръща в маса на покой и фотоните престават да съществуват. Иска се пипе за да се разбере, а ти си кухар и не разбираш.

Ако ще енергията им и в кисело зеле да се изразява, маса няма, съответно липсва еквивалентност по формулата. Колкото и да се нас**аш тука, това е положението. Сам го казваш, подчертал съм го, каква еквивалентност те буха в главата?

Редактирано Септември 14, 2021 от scaner

[scaner]

Преди 13 минути, Ниkи said:

и за това не увеличава теглото

Увеличава, как да не увеличава.

[Станислав Янков]

Преди 43 минути, Ниkи said:

КЕ свива само обектът, а не пространството около него. ПВ около него се разрежда и "притеглянето" се увеличава

Обектите, които се скъсяват, освобождават пространство, което е с допълнително понижено налягане.

On 29.08.2021 г. at 8:59, Ниkи said:

Упражняването на сила е акт на пренасяне на енергия. Кинетичната енергията криви Пространство-Времето също както масовите обекти създаващи гравитацията, само че в обратна посока. Когато два обекта се отблъснат един друг, това е благодарение на изкривяването, свиването, сгъстяването на пространството между тях, което ги тласка в противоположна посока, както гравитацията принуждава обектите да се приближават благодарение на разтегленото, разреденото пространство. Когато един обект удари друг, реално неговата кинетична енергия, изкривила вече ПВ, ускорява „ударения“ обект, идентично с ускорение от гравитация. Усещането за ускорение идва от приливната сила, също както при много силна гравитация би се усетило ускорението.

Дай да се разберем за нещо! В горния ти коментар ти казваш, че кинетичната енергия разрежда пространство-времето и увеличава притеглянето. А в долния ти коментар, с който започваш тази тема, казваш точно обратното - кинетичната енергия сгъстява пространство-времето и води до отблъскване. Кое от двете е?!

Къде си срещал налягане, пред което да няма никаква преграда, но то да не се изравни с околното?!

[Станислав Янков]

Преди 8 часа, Ниkи said:

КЕ свива само пространството "заключено" в самия обект... За сметка на пространството около него

Какво означава това? Това би трябвало да означава, че свитото, скъсено по посока на движението пространство на самия движещ се спрямо наблюдателя обект РАЗРЕЖДА околността около него и това довежда освен до неговото придвижване (като едновременно е и следствие от това придвижване - мое уточнение), също и до ПРИТЕГЛЯНЕ, СВИВАНЕ към него или - обичайната, притегляща, свиваща гравитация. Обаче в първия ти коментар тук, с който ти започваш темата, твърдението ти е, че според твоята хипотеза КЕ действа ОБРАТНО на това - СГЪСТЯВА ПРОСТРАНСТВО-ВРЕМЕТО ОКОЛО ОБЕКТА, А НЕ ТОВА НА ОБЕКТА, както твърдиш сега. Това сгъстяване на пространство-времето около обекта води до отблъскване и така масивните тела рикошират, отблъскват се, когато се срещнат или ударят. Виж цитатите от собствените ти думи в предния ми отговор. Това, което твърдиш сега е точно обратното на това, което твърдиш в първия ти текст, с който започваш тази тема. Кое е вярното, коя форма на хипотезата ти да ползваме, за да можем и двамата с теб да разглеждаме нещата еднакво и да се разбираме?

Редактирано Септември 15, 2021 от Станислав Янков

[Малоум 2]

Преди 12 часа, Ниkи said:

Преди време, ми хрумна една идея, как да докажем скъсяването. 

Две тръби, успоредни, по които тече флуд в различни посоки. Между тях, прецизен уред, измерващ гравитационното привличане м/у тръбите. Поради относителното движение м/у флуидите, за всеки един флуид, другият ще бъде скъсен, съответно с по-висока плътност и по-силно гравитационно привличане

Особеното на силата от гравитационно привличане между две тела е, че са равни - дори и до възможно най-висока плътност силата от едното ще е равна на силата от другото. Ако Земята те привлича със сила 600 нютона, то и ти привличаш Земята със 600 нютона.(Може да се надяваш на нехомогенност на полетата и да се отчетат приливни сили, но за флуиди - турбуленцията ще е страхотен шум и прецизност в измерване ... няма да има.)

...

[Малоум 2]

Преди 11 часа, Шпага said:

И аз предлагам да измерим "скъсяването", но по възможно най-примитивния начин:

В краищата на две летви, които -- измерени в покой една до друга -- са напълно еднакви, прикрепваме по два сверени и синхронизирани часовника. Да речем, че всяка от летвите е дълга по 20 метра. Качваме летва 1 на самолет, с който правим полет, обикаляйки земята, и когато стигаме отново до мястото, където е останала летва 2, просто поставяме до нея летва 1. Е? Какво ще забележим при сравнението?

-- Двете двойки часовници би трябвало вече да са разсинхронизирани, нали?

-- Обаче летвите? С различна дължина ли ще бъдат?

Тънък момент тук е простото поставяне на летвата до другата, щото, поне докато измерваме, тя трябва да е неподвижна на земната летва. ... И няма как да си отговорим на последния въпрос...

...

[Шпага]

Преди 1 минута, Малоум 2 said:

Тънък момент тук е простото поставяне на летвата до другата, щото, поне докато измерваме, тя трябва да е неподвижна на земната летва. ... И няма как да си отговорим на последния въпрос...

...

Не. Още по-елементарно е. Слизаме от самолета и поставяме летвата до другата. След "пътешествието" на едната летва, двете отново са неподвижни една спрямо друга. Е, ако часовниците им са вече разсинхронизирани, не е ли задължително - според СТО или ОТО - дължините им също да са вече различни?

[Станислав Янков]

Преди 4 минути, Шпага said:

Не. Още по-елементарно е. Слизаме от самолета и поставяме летвата до другата. След "пътешествието" на едната летва, двете отново са неподвижни една спрямо друга. Е, ако часовниците им са вече разсинхронизирани, не е ли задължително - според СТО или ОТО - дължините им също да са вече различни?

В момента, в който поставиш едната летва до другата - те вече не се движат една-спрямо друга, дължините им отново са равни, както преди едната летва да бъде качена на самолета и часовниците им (атомни, разбира се - най-точните) отново започват да си работят с еднакви интервали от време.

[Малоум 2]

Преди 1 минута, Шпага said:

Не. Още по-елементарно е. Слизаме от самолета и поставяме летвата до другата. След "пътешествието" на едната летва, двете отново са неподвижни една спрямо друга. Е, ако часовниците им са вече разсинхронизирани, не е ли задължително - според СТО или ОТО - дължините им също да са вече различни?

Ха! Това е интересно. Според статуквото - "скъсяването" е само визуален ефект от нагледа на неподвижния няблюдател. Предполага се, че и еталон-мярката е също скъсена при подвижния наблюдател. И, както казваш: ... ще има разлика в дължините, но ако измериш пътувалата летва със скъсен еталон... Е, ще се получи, че се е удължила, ама ... нали винаги можем да считаме, че ... щото се е скъсявала ... и  т. н. - има промяна.

...

[Шпага]

On 13.09.2021 г. at 20:56, scaner said:

... как ще е еквивалент по количество ненулева енергия с нулева маса при фотоните?

Сканер, как е установено, че фотоните са с нулева маса? Или въпросната "безмасовост" е следствие от СТО?

П.П. Въпросът ми не е във връзка със спора ви.

[Шпага]

Преди 10 минути, Малоум 2 said:

Ха! Това е интересно. Според статуквото - "скъсяването" е само визуален ефект от нагледа на неподвижния няблюдател. Предполага се, че и еталон-мярката е също скъсена при подвижния наблюдател. И, както казваш: ... ще има разлика в дължините, но ако измериш пътувалата летва със скъсен еталон... Е, ще се получи, че се е удължила, ама ... нали винаги можем да считаме, че ... щото се е скъсявала ... и  т. н. - има промяна.

...

Ако "скъсяването" е само визуален ефект, защо "забавянето" на времето е реален ефект? В смисъл че след пътуването часовниците наистина ще са вече с различни показания, но летвите пак ще са с еднакви дължини? Нещо се оплитам в тези реални/нереални ефекти

[Шпага]

Преди 18 минути, Станислав Янков said:

В момента, в който поставиш едната летва до другата - те вече не се движат една-спрямо друга, дължините им отново са равни, както преди едната летва да бъде качена на самолета и часовниците им (атомни, разбира се - най-точните) отново започват да си работят с еднакви интервали от време.

Да, часовниците отново ще започнат да работят с еднакви интервали, но вече ще са с различни показания.

[gmladenov]

Преди 4 минути, Шпага said:

Нещо се оплитам в тези реални/нереални ефекти

Въобще не се оплиташ. СТО не предлага никакво обяснение, така че всичко, което някой
ще каже по въпроса, е импровизация.

Редактирано Септември 15, 2021 от gmladenov

[Станислав Янков]

Преди 29 минути, Шпага said:

Да, часовниците отново ще започнат да работят с еднакви интервали, но вече ще са с различни показания.

Ще са, защото в единия случай е ползван разход на енергия (занасянето на пръчката до самолета, излитането на самолета, кацането на самолета, връщането на пръчката до другата - за всичко това е била изразходвана енергия) и това повишава ентропията, затова изоставането на времето по време на движението се запазва и след спирането на това движение. Лоренцовите ефекти с дължините не са свързани с ентропия (разход на енергия) и не се запазват.

Редактирано Септември 15, 2021 от Станислав Янков

[Малоум 2]

Преди 28 минути, Шпага said:

Ако "скъсяването" е само визуален ефект, защо "забавянето" на времето е реален ефект? В смисъл че след пътуването часовниците наистина ще са вече с различни показания, но летвите пак ще са с еднакви дължини? Нещо се оплитам в тези реални/нереални ефекти

Според мен - защото времето (се счита за параметър) е информация за сравняване на физически явления - явления с физически промени. А, ентропия и информация са свързани пропорционално, но "ентропията от информация" или "информацията от ентропия" - носи много нищожна енергия и почти никъде не се явява в отчет, та затова и времето не се счита за "енергийна" физ. величина. Тоест - физическите промени при получаване на такава информация са нищожни, докато в термодинамиката - ентропията е основен параметър на превръщанията - на физическите изменения. Тотално се отчита.

...

Редактирано Септември 15, 2021 от Малоум 2

[scaner]

Преди 39 минути, Шпага said:

Сканер, как е установено, че фотоните са с нулева маса? Или въпросната "безмасовост" е следствие от СТО?

Въпросната безмасовост е теоретично следствие и от СТО, и от квантовата механика.

Както казах някъде по-горе, според СТО за всяка материална система и обект е в сила зависимостта между маса, енергия и импулс:

От друга страна връзката на енергията с импулса на фотона според квантовата механика (все пак той е квантовомеханичен обект) е:

Като заместим второто уравнение в първото, се получава че масата на фотона е нула.

Това е по теория. Отделно има цял куп експерименти, които мерят тази маса. Защото тя участва на много места, и ако не е нула, много неща във физиката трябва да се променят, включая базовото свойство на фотоните - да не си взаимодействат един с друг (което пък ще въведе нелинейност в уравненията на електродинамиката, в нашият случай квантовата електродинамика, което хич не е добре). За сега масата на фотона според измерванията е нула с много голяма точност. Единствено при свръхтвърдите гама лъчи грешката силно нараства, и там има някаква вероятност тази маса да не е нула, но това е при много високи енергии, и за сега все още не се потвърждва. Вероятно там се очертава някаква граница на приложимост на сегашният модел.

Но каквато и да е масата, тя е твърде нищожна за сегашните ни методи за оценка, и в обозримият диапазон енергии може напълно да се игнорира. Само да спомена, в тази насока са и измерванията на константата на фината структура в миналото по астрономическите наблюдения (тя е важен параметър в квантовата електродинамика) - ако тя се променя, това също би навело на мисълта за нелинейност на уравненията на КМ, нарушение на калибровъчната инвариантност и промяна (макар и изключително слаба за сега наблюдаемият диапазон явления) на физическите закони.