Връзка между сила, енергия и пространство

[scaner]

Преди 10 минути, gmladenov said:

Да бе. Ти вярваш, че вътрешността на черните дупки е "ненаблюдаваема" ... но аз
съм този, който не разбира (от глупостите на св. Айнщайн).

Това е следствие от една много добре обоснована теория. Защо да не очакваме, че това следствие също ще се окаже вярно? Никой не вярва, имаме очаквания. Но ти бъркаш науката и религията...

Ти имаш ли информация че не е така?

Колкото до разбирането, да, ти си този който не разбира и приказва глупости без основание - "не било така, щото не е така"... Нямаш никакъв друг аргумент. Това не е ли простотия? Погледни се, непрекъснато повтаряш "св. Айнщайн", възприемаш нещата като някакви от никъде не дошли догми, разчиташ на цитати без да можеш да ги осмислиш, не разбираш процеса на самата наука и от къде се вземат твърденията за които я обвиняват, това не е ли простотия, питам? Чий го дириш по тоя форум?

Редактирано Септември 13, 2021 от scaner

[gmladenov]

Преди 1 минута, scaner said:

Погледни се, непрекъснато повтаряш "св. Айнщайн", възприемаш нещата като някакви от никъде не дошли догми ...

Ами да. Никой не е измерил скъсяване на дължините, но щом св. Айнщайн така е повелил,
значи скъсяване на дължините има ... и всички коленичат и целуват ръка.

Ако това не е догма, здраве му кажи.

[gmladenov]

Преди 21 минути, scaner said:

Това е следствие от една много добре обоснована теория.

Порочна логика е да се смята, че теорията определя реалността. Напротив, точно обратното:
реалността е тази, която води/определя теорията.

А св. Айнщайн се вживял в ролята на месия и щом формулите показват, че трябва да има
съкращаване на дължините, значи такова наистина има ... без никакви доказателства, че
подобно "явление" съществува в реалността.

В това отношение савлям шапка на Макс Планк, който чистосърдечно си признава, че гледа
опитните резултати и по тях натаманява формулите ... а не като някои светии, които гледат
формулите и по тях натаманяват реалността.

Едното е наука, а другото е средновековно вещерство.

Редактирано Септември 13, 2021 от gmladenov

[Шпага]

Един кратък въпрос:

Масата на една пружина остава ли същата, ако пружината бъде свита/деформирана? Или в такъв случай тя - масата - нараства?

Според мен нараства...

[scaner]

Преди 9 минути, gmladenov said:

Ами да. Никой не е измерил скъсяване на дължините, но щом св. Айнщайн така е повелил,
значи скъсяване на дължините има ... и всички коленичат и целуват ръка.

Това опровергава ли теорията? Не. Какво се пуйчиш тогава? Теорията работи, докато няма опровержение. Факт.

Преди 4 минути, gmladenov said:

Порочна логика е да се смята, че теорията определя реалността. Напротив, точно обратното:
реалността е тази, която води/определя теорията.

Теорията не определя реалността. Тя се подкрепя или опровергава от реалността. И докато само се подкрепя, тя е работеща теория, която дава полезни следствия. Това е смисълът на науката, да дава такива теории на база изучавнето на реалността.

Както виждаш, твоите представи ти не работят в тая реалност

Преди 5 минути, gmladenov said:

А св. Айнщайн се вживял в ролята на месия и щом формулите показват, че трябва да има
съкращаване на дължините, значи такова наистина има ... без никакви доказателства, че
подобно явление съществува в реалността.

Цялостната подкрепа на теорията от реалността е единственият факт, който има значеие. Непотвърдените следствия на една теория нямат никакво значение за нея, само потвърдените. Виждам, че продължаваш да не знаеш кое е същественото в науката, но си лаеш. То за лаене мисъл не се иска

Преди 7 минути, gmladenov said:

В това отношение савлям шапка на Макс Планк, който чистосърдечно си признава, че гледа
опитните резултати и натаманява формулите ... а не като някои други, които гледа формулите
и по тях натаманяват реалността.

Това е някакво занаятчийство, да получиш близки до верните резултати без никаква друга мисъл. Които резултати ще са валидни само в тясната област, в която нагаждаш. При Айнщайн подходът е съвсем друг, и за това е печеливш. По лош критерии избираш кой да уважаваш, от там жизнената философия много бързо се срива.

Преди 9 минути, gmladenov said:

Едното е наука, а другото е средновековно вещерство.

Ха познай сега кое е науката Май не успяваш?

[scaner]

Преди 2 минути, Шпага said:

Масата на една пружина остава ли същата, ако пружината бъде свита/деформирана? Или в такъв случай тя - масата - нараства?

Според мен нараства...

Правилно! Енергията в пружината е повече, тя като система остава неподвижна, всички условия за еквивалентността са в сила.

[Шпага]

On 9.09.2021 г. at 13:15, scaner said:

... ... ...

В твоят пример всъщност няма парадокс. Координатната сингуларност на хоризонта на събитията на ЧД дели пространство-времето на две части - извън ЧД, и вътре. Събитията вътре са ненаблюдаеми за всички, намиращи се по един или друг начин извън ЧД, за тях те не съществуват, така че можем да не ги разглеждаме в задачата. Наличието на такива събития ни отличава от ситуацията в СТО, където отправната система описваше всички събития. Всяко събитие принципно ще създаде поток от следствия, които по един или друг начин ще участват в причинно-следственото море на вселената. А събитията в ЧД не участват в тази схема. Просто казано, те не съществуват Тоест в нашата вселена липсва (и не може принципно да го има) събитието свързано с взривяването на кораба. Което, ако се замислиш, води до противоречиво условие на задачата, където ти го въвеждаш?  Помисли в тази посока.

... ... ...

Върнах се към този твой постинг във връзка с подновения ви спор с Младенов.

Сканер, преминавайки през хоризонта на събитията, космическият кораб всъщност добавя маса към ЧД. А самото нарастване на масата на тази дупка може да доведе до промяна в скоростта й на въртене например, както и до много други промени. Това - разбира се - създава поток от следствия и извън ЧД. Така че твърдението /оцветеното/, което си изразил по-горе, според мен не може да е вярно.

 

[gmladenov]

Преди 21 минути, Шпага said:

... преминавайки през хоризонта на събитията, космическият кораб всъщност добавя маса към ЧД.

Много благодаря, Шпага.

Друг най-прост пример: ако на повърхността на ЧД има много силна гравитация - а в нейния център
няма гравитация (както се приема) - значи в ЧД се получава един много ясно-изразен гравитационен
градиент и съответно напрежение между повърхността и вътрешността на ЧД.

При това положение е много логично да се очаква, че вътре в ЧД се случват някакви процеси,
породени от това напрежение. Нищо чудно, например, да има някаква циркулация на материя или
някакви подобни явления.

И вместо науката да се чуди и да изучава тези явление, вратата към подобни чудения е хлопната,
защото видите ли, вътрешността на ЧД е "ненаблюдаваема".

Значи теорията на св. Айнщайн в случая играе възпираща роля за изучаването на ЧД, ограничаваща
напредъка на науката.

ЧД не могат да се изучават, защото св. Айншайн е повелил, че тяхната вътрешност е "ненаблюдаваема".

Редактирано Септември 13, 2021 от gmladenov

[scaner]

Преди 10 минути, Шпага said:

Сканер, преминавайки през хоризонта на събитията, космическият кораб всъщност добавя маса към ЧД. А самото нарастване на масата на тази дупка може да доведе до промяна в скоростта й на въртене например, както и до много други промени. Това - разбира се - създава поток от следствия и извън ЧД. Така че твърдението /оцветеното/, което си изразил по-горе, според мен не може да е вярно.

Преминаването през хоризонта на събитията е събитие и за света извън черната дупка, така че е нормално това събитие да създаде поток следствия извън нея. Но последващите събития с кораба вече няма да създават такъв поток. Изобщо, има много малък набор от параметри, които могат външно да характеризират черната дупка - маса, момент на въртене и заряд, ако не ме лъже паметта.

Изобщо, черната дупка според теорията е едно много сложно образувание, което ние в момента се опитваме да разглеждаме с един много опростен модел - този на Шварцшилдовото решение. Например по този модел телата никога няма да преминат хоризонта на събитията, няма да ги "глътне" черната дупка. Това би елиминирало възможността да се сблъскат две черни дупки и да се излъчат гравитационни вълни, нали? Или централната черна дупка на нашата галактика, Sagittarius А, няма да поглъща нищо, докато инфрачервените наблюдения показват активност във вид на проблясвания от поглъщането. Причината за това противоречие е, че нашият модел указва на статична черна дупка, която няма друга материя наоколо. По-точните решения в тази посока показват, че околните тела смущават хоризонта на събитията, той почва да се вълнува като повърхност на течност, и се създават увлоеия той, за крайно време да погълне обект извън него. Тоест динамиката на реална чернатаа дупка по теория маха тези странни решения, които обсъждахме до сега. Но независимо че хоризонтът на събитията има такова лежерно поведение, никакво съобщение попаднало под него, не може да излезе. Поне без да моделираме с квантовата механика, това е положението.

[gmladenov]

Преди 13 минути, scaner said:

Изобщо, черната дупка според теорията ...

Стига с това "според теорията"! Теорията не определя какво се случва вътре в ЧД.
То се случва и без измислени теории по въпроса.

Не може филанкишията по случайност да предвиди съществуването на ЧД ... без дори да
знае какво е предвидил ... и след това думите му да се следват като закон божи.

Не може такова суеверие.

Редактирано Септември 13, 2021 от gmladenov

[scaner]

Преди 15 минути, gmladenov said:

Друг най-прост пример: ако на повърхността на ЧД има много силна гравитация - а в нейния център
няма гравитация (както се приема) - значи в ЧД се получава един много ясно-изразен гравитационен
градиент и съответно напрежение между повърхността и вътрешността на ЧД.

При това положение е много логично да се очаква, че вътре в ЧД се случват някакви процеси,
породени от това напрежение. Нищо чудно, например, да има някаква циркулация на материя или
някакви подобни явления.

Съществуващата теория показва, че всякакви процеси там протичат за крайно фиксирано време  и те са свързани с падането на обектите до центъра. След което приключват. Други модели в момента няма, или се крепят на много по-несигурни основи.

Преди 18 минути, gmladenov said:

И вместо науката да се чуди и да изучава тези явление, вратата към подобни чудения е хлопната,
защото видите ли, вътрешността на ЧД е "ненаблюдаваема".

И ти предлагаш алтернатива? Или се обаждаш само за да не заспиш? Защо си толкова безпомощен и жалък?

Just now, gmladenov said:

Стига с това "според теорията"! Теорията не определя какво се случва вътре в ЧД.
То се случва и без измислени теории по въпроса.

Винаги преди следствията да бъдат проверени, се казва "според теорията". И след като са потвърдени, пак се казва така. Защото може да има различни теории даващи различни подробности, които още да не са изучени. И тук точно това обсъждаме - какво представлява черната дупка според теорията. Ти сега ли падаш от небето?

Неизучено следствие, което не се разглежда според теорията, е безсмислица, свързана с някаква болна психика. Ти за това ли настояваш?

[gooogle≪soft≫]

Преди 3 часа, scaner said:

Именно, и аз това казах - нямат маса, но имат енергия. Следователно демонстрират че масата не е еквивалентна на енергия.

В класическата физика може импулса да изисква маса, но в случая фотоните нямат маса, независимо че имат импулс. За какво се пениш, като не си прав?

Пуяк, ти не вдяваш елементарни неща. За да ти се изясни, ако въобще е възможно, ще ти дам прост нагледен пример за еквивалент. Ако приравняваме в килограми две различни вещества, казваме че са еквивалент по килограми, но не и по вид вещество. Така например един килограм вода е еквивалент по килограми с един килограм бензин. Та така и с масата и енергията, двете не са едно и също, но са еквивалент, по количество, със коефициент скоростта на светлината на квадрат. Така например един гигават енергия, ще бъде еквивалент на например един грам маса от някакво вещество, разбира се това е само пример, а истинската цифра може да се сметне по съответната формула. Фотоните нямат маса, но тяхната енергия съответства на точно количество маса на покой от някакво вещество. Това съответствие е експериментално установено чрез пораждане на частиците с маса от чисти фотони, както и обратния процес на анихилация.

[gmladenov]

Преди 6 минути, scaner said:

... всякакви процеси там протичат за крайно фиксирано време  и те са свързани с падането на обектите до центъра. След което приключват.

Иначе казано, паднеш ли в черната дупка ... край. Гениално.

[scaner]

Преди 8 минути, gmladenov said:

Иначе казано, паднеш ли в черната дупка ... край. Гениално.

Именно. Гениално е. Ти имаш нещо против? Или те е срам да го споделиш?

 

Преди 9 минути, gooogle≪soft≫ said:

Та така и с масата и енергията, двете не са едно и също, но са еквивалент, по количество, със коефициент скоростта на светлината на квадрат.

Не са еквивалент бе, тъпчо, как ще е еквивалент по количество ненулева енергия с нулева маса при фотоните? Едното го има, другото го няма, какъв еквивалент, по каква формула са еквивалент в изпушилата ти кратуна?

Ми научи българският език, да различаваш езиковите конструкции, накрая да търсиш смисъла. А ти караш по инерция, неизвестно как са ти хрумнали някакви глупости, и единствено си способен да осираш форума с глупости.

Редактирано Септември 13, 2021 от scaner

[Станислав Янков]

On 29.08.2021 г. at 8:59, Ниkи said:

Кинетичната енергията криви Пространство-Времето също както масовите обекти създаващи гравитацията, само че в обратна посока. Когато два обекта се отблъснат един друг, това е благодарение на изкривяването, свиването, сгъстяването на пространството между тях, което ги тласка в противоположна посока, както гравитацията принуждава обектите да се приближават благодарение на разтегленото, разреденото пространство. Когато един обект удари друг, реално неговата кинетична енергия, изкривила вече ПВ, ускорява „ударения“ обект, идентично с ускорение от гравитация. Усещането за ускорение идва от приливната сила, също както при много силна гравитация би се усетило ускорението.

Проблемът на такова описание е, че движението на материалните частици, оценявано чрез кинетичната енергия, действително изкривява пространство-времето и то по “нормалния” начин, гравитационно (обичайната, привличаща гравитация). Масивните тела си имат една универсална, неизменна маса в покой и си имат и второ, разнообразно тегло, зависимо от добавките на енергия към собствената им маса в покой - различните им движения (включително топлинното трептене на атомите), описвани от кинетичните енергии и налягането, когато го има. Всичко това се отразява като тегло, по-голямо от масата на телата в покой и засилва гравитационния ефект на притеглянето.

Значи, имаме всякакви разлики в налягането, но в продължение на милиони години те не се изравняват, макар видимо да няма никакви прегради, които да пречат на това изравняване! Как е възможно това?

За да продължим опита за представяне по този не най-коректен начин чрез наляганията (видяхме, че физиката ползва точно обратните състояния на налягането, които ние ползваме в това разглеждане) - трябва да въведем три различни състояния на материята, които пречат на някои от разликите в наляганията да се изравнят: Първо ниво на плътност - разширението на Вселената и гравитацията; второ ниво на плътност - квантите на взаимодействията и материята (фотони, глуони, W, Z, Хигс-бозони, кварки и лептони); трето ниво на плътност - телата, съставени от много елементарни частици (ние, планетите, звездите, галактиките и въобще всичко, с което се занимава класическата механика). Всяко следващо ниво на плътност е още по-голямо сгъстяване на пространство-времето, на все по-“грубо” равнище и поради формирането на три среди със съвсем различно естество, макар и с много голямо подобие помежду си, няма възможност за смесване и за изравняване на различните форми на налягане. Всяка следваща, по-“груба” среда произхожда от предходната.

Още по-нагледно може да се окаже представянето чрез потоците на електромагнитното поле между заредените частици. По подобен начин една евентуална енергия на пространство-времето да тече от областите с ниско налягане и разширение към областите с високо налягане и привличаща гравитация. Гравитационните концентрации да всмукват всичко в празните участъци и едно засилващо се гравитационно свиване в областите с големи концентрации на материя да води до едно ускоряващо се разширение в областите с ниски концентрации на материята.

Редактирано Септември 14, 2021 от Станислав Янков

[Малоум 2]

Преди 16 часа, Станислав Янков said:

При свободна частица, която погълне фотон (не съм изцяло сигурен, дали това се случва при свободните частици) се променя нейното движение и така - пак общата енергия на частицата, но масата в покой си остава същата.

Да, това е "едрото" за наблюдаване.

Но, Не случайно писах - става въпрос за инерциалното движение - движение на телата по инерция. Това сега е постулат. Не е известно защо телата се движат по инерция. При мен (хипотезата с наличие на етер*) става друго - всяко масово тяло се движи свободно, на тласъци, заради непрестанното му образуване - изгражда собствени слоеве. И докато се образуват слоевете от вътре-навън - минава интервал време. Тоест - премества се мястото на центъра (ускорение) и следва, възстановяване на следващ слой на "новото" място, след това на следващ и т. н. - докато не се изгради частицата като цяло - тогава чак отразява "видими" за уреди ЕМФотони от вълните и казваме, че я виждаме . Тоест - самото ускорение е бързо (мигновено) в сравнение със скоростта на "цялото". Казваме - равномерно праволинейно движение на цялото - по инерция. Но - междинните етапи от предвижването от място на място, са скрити. Затова писах - става въпрос за фотони от фината структура  на ЕМПоле. Това е едно  от косвените доказателства за правилност на предположеното по хипотезата ( и е ново като обяснение на нещо известно - в смисъл, че дава повече от досегашните хипотези)

...

Редактирано Септември 14, 2021 от Малоум 2

[Малоум 2]

Преди 16 часа, Шпага said:

При Ефекта на Комптън фотонът, вследствие на удар със свободен електрон, губи част от енергията си /или от импулса си/ при което намалява честотата си. Но как това нарушава закона за съхранение на импулса? Според мен не го нарушава...

Фотонът (в случая) се състои от пакет-фотони с различни амплитуди. Ако честотата на образуващите електрона фотони синхронизира с част от пакет-фотоните, тоя пакет се поглъща и променя при излъчване, изменя и движението си, щото подложката за новото състояние му диктува новия път за себеобразуване. Тоест - новото е смес и остатъци от старото и всеки участник се движи по нов път. Глобално - сумата от енергията преди и след - се запазва. Импулсът също се запазва, ако се отчете, че при поглъщането на фотон, електронът се премества от старото си място (а не само от откат при излъчване - има силова проява и в двата случая, а импулсът е "сила по време" за действието й)

...

[Станислав Янков]

Преди 39 минути, Малоум 2 said:

Да, това е "едрото" за наблюдаване.

Е, Скенер вече припомни, че елементарни частици извън атом не могат да поглъщат и излъчват цели фотони (аз също си спомнях нещо такова и затова уточних в скобите, че не съм сигурен, дали това е възможно), а само могат да отнемат част от енергията.

Според мен цялата картина се състои от едно доста сложно преплитате на полета на няколко равнища (три или повече) - многократно и надграждащо се преплитане на потоци с различни скорости на движение един спрямо друг, съчетано и с различни огъвания, което създава у нас усещането за различните форми на материята, регистрирани от различни перспективи и водещи до възприемането на различни дължини, различни форми, различни движения и различни времена.

Редактирано Септември 14, 2021 от Станислав Янков

[Шпага]

Преди 1 час, Малоум 2 said:

Фотонът (в случая) се състои от пакет-фотони с различни амплитуди. Ако честотата на образуващите електрона фотони синхронизира с част от пакет-фотоните, тоя пакет се поглъща и променя при излъчване, изменя и движението си, щото подложката за новото състояние му диктува новия път за себеобразуване. Тоест - новото е смес и остатъци от старото и всеки участник се движи по нов път. Глобално - сумата от енергията преди и след - се запазва. Импулсът също се запазва, ако се отчете, че при поглъщането на фотон, електронът се премества от старото си място (а не само от откат при излъчване - има силова проява и в двата случая, а импулсът е "сила по време" за действието й)

...

Малоум, поздравления! Това е поредният ти постинг, който перфектно хармонира с хипотезата ти!

[scaner]

Преди 15 часа, Втори след княза said:

On 17.09.2020 г. at 1:23, Tahev loren said:

On 17.09.2020 г. at 1:06, Tahev loren said:

Фотони със фотони не взаимодействат, това е присъщо само на вълните. Но фотонна среда не е открита още. 

При процеси на анихилация на позитрони и електрони, се получават два гама фотони които се разлетяват в противоположни посоки. Масата на първоначалните частици, изчезва, но се явява като маса на покой, на масовия център, на двата гама фотони продукти на анихилацията. Сканер нали казва, че два фотона с противоположни направления на движение, имали масов център. Така че масата не се губи. И излиза на практика че "светлинната маса" не се движи заедно със светлината, а остава там откъдето се е зародила светлината.

Expand  

Този текст от друга тема не бе коментиран. Безспорен ли е?

Кое точно предизвиква неясност?

Когато говорим за система, масата, момета на въртене, импулсът, зарядът и каквото се сетиш, нямат конкретно място.

Например система от точки, формираща тороид. И масата, и зарадът, и моментът му на импулса е удобно да се разглеждат в центъра на масата. Но това е точка, в която няма никаква материя, тя не може да е носител на тези характеристики. При система нямаме конкретен носител на тези характеристики, те са характеристики на системата като цяло, независимо колко е раапределена в пространството.

В горният пример, ако направим малка промяна - двата фотона да се разлетяват не от една точка, а от две раздалечени точки. Тогава къде ще бъде масата? Няма смисъл такава представа, че физическите характеристики на някаква система са на конкретно място. Квантовата механика налага и допълнително ограничение - тези характеристики не ги има във всеки момент. Те се изявяват/създават само при съответното взаимодействие.

[Шпага]

Преди 1 час, scaner said:

Когато говорим за система, масата, момета на въртене, импулсът, зарядът и каквото се сетиш, нямат конкретно място.

Например система от точки, формираща тороид. И масата, и зарадът, и моментът му на импулса е удобно да се разглеждат в центъра на масата. Но това е точка, в която няма никаква материя, тя не може да е носител на тези характеристики. При система нямаме конкретен носител на тези характеристики, те са характеристики на системата като цяло, независимо колко е раапределена в пространството.

Сканер, как определяме кои обекти да "включим" в дадена система? Произволно ли ги избираме, или има някакви правила, някакви ограничения, освен тези, които са просто за удобство? 

[Gravity]

Преди 1 час, Шпага said:

Сканер, как определяме кои обекти да "включим" в дадена система? Произволно ли ги избираме, или има някакви правила, някакви ограничения, освен тези, които са просто за удобство? 

Шпага, тук сестема от тела означава съвкупност от тела. 

[scaner]

Преди 1 час, Шпага said:

Сканер, как определяме кои обекти да "включим" в дадена система? Произволно ли ги избираме, или има някакви правила, някакви ограничения, освен тези, които са просто за удобство? 

Няма някакви правила. "Система" означава единство от обекти, независимо дали си взаимодействат или не. Теоретически всяка съвкупност от обекти може да разглеждаш като система. На практика има определен клас системи които са интересни, например затворените системи - това са системи в които няма поток от енергия от вън, сумарната енергия не се променя. За инерциалните системи знаеш. В нашият случай на два фотона, ни интересува поведението и характеристиките на такава система при условие, че околният свят не въздейства на отделните фотони.

Изобщо разглеждането на системи спомага да се изучават "на чисто" характеристиките на отделни процеси и аспекти на реалността.

[Малоум 2]

Преди 22 часа, gmladenov said:

В това отношение савлям шапка на Макс Планк, който чистосърдечно си признава, че гледа
опитните резултати и по тях натаманява формулите ... а не като някои светии, които гледат
формулите и по тях натаманяват реалността.

Едното е наука, а другото е средновековно вещерство.

Предлагам, да измерим "скъсяването".

В ракета на Земята - измерва се с лазер 10м разстояние - твърдо се закрепват лазерите към ракетата.

Излита ракетата в Космоса и достига относителна скорост половината от светлината. Проверяват показанието  на същото отстояние с помощта на  лазерите, но ... делят на десет, за да разберат, колко е скъсено разстоянието - ще получат дробно число по-малко от метър. Съобщават резултата по радио-сигнал на Земята. И, хоп, готово! Измерихме ...

(пп Деленето на десет не може да се "скъсява")

...

 

[Шпага]

Преди 1 час, Gravity said:

Шпага, тук сестема от тела означава съвкупност от тела. 

Но за да е валидна за дадена система еквивалентността на маса и енергия, всички тела в тази система би трябвало да са неподвижни едно спрямо друго. Или греша?