Връзка между сила, енергия и пространство

[gmladenov]

Преди 3 минути, scaner said:

Защото наблюденията сочат, че има нещо.

Нищо подобно. Едниственото наблюдение, което имаме, е червеното отместване на галактиките.

От това наблюдение се прави ... умозаключението ... че вселената се разширява.
Значи разширението на вселената не е факт, е умозакллючение. Няма наблюдение,
че вселената се разширява.

[gmladenov]

Преди 3 минути, Станислав Янков said:

Аз пиша за по-сложните хора ...

Ти пишеш пълни глупости ... за които нерационално се надяваш, че не са глупости.

[Шпага]

Преди 43 минути, scaner said:

  Не, това е интерпретация, която е отхвърлена като невярна, не е следствие на СТО.

Значи това, че масата на едно тяло зависи от неговата скорост и колкото по-голяма е неговата скорост, толкова повече нараства и масата му, е само интерпретация, която вече се счита за невярна.

Добре, но щом е така, какво е обяснението на казаното от теб, че:

Цитирай

Не, нищо с маса (на покой) не може да се движи със скоростта на светлината. Защото енергията и импулса за това (те са величини, които зависят от скоростта) нарастват до безкрайност.

След като масата не нараства до безкрайност при движение със скоростта на светлината, защо - по каква причина - енергията и импулса нарастват до безкрайност? Не се ли къса връзката между тези величини - маса, енергия, импулс?

 

[Станислав Янков]

Преди 4 минути, Шпага said:

Значи това, че масата на едно тяло зависи от неговата скорост и колкото по-голяма е неговата скорост, толкова повече нараства и масата му, е само интерпретация, която вече се счита за невярна.

Добре, но щом е така, какво е обяснението на казаното от теб, че:

След като масата не нараства до безкрайност при движение със скоростта на светлината, защо - по каква причина - енергията и импулса нарастват до безкрайност? Не се ли къса връзката между тези величини - маса, енергия, импулс?

 

Шпага, спомни си обясненията на Скенер и цитирането на Окун, когато аз също се заблуждавах за този въпрос с масата. Масата в покой не се променя (не расте със задвижване на масивното тяло), расте само кинетичната енергия на задвиженото масивно тяло.

Редактирано Септември 17, 2021 от Станислав Янков

[scaner]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Нищо подобно. Едниственото наблюдение, което имаме, е червеното отместване на галактиките.

И единственото смислено обяснение, е, че това е доплеров ефект в резултат на разширението на вселената. Този въпрос вече го бистрихме, жалко е че толкова бързо забравяш. Предразсъдъците ти бързо задушават всяка разумна мисъл... Сега, като констатирам този факт, да не кажеш че те обиждам?

Всичко е умозаключение, Младенов, на база установени вече закономерности, които не ни вкарват в противоречие. Защото другите умозаключения, които ни вкарват в противоречия, биват отхвърляни. Спомни си, как хората са разбрало каква е температурата в недрата на Слънцето? Директно ли са я измерили, или индиректно, т.е. тя е умозаключение? Нямаш си и на идея колко са разпространени умозаключенията наоколо вместо фактите. Но и на база фактите.

Не си наясно как работи науката, защо се мъчиш изобщо?

 

[Шпага]

Преди 1 минута, Станислав Янков said:

Шпага, спомни си обясненията на Скенер и цитирането на Окун, когато аз също се заблуждавах за този въпрос с масата. Точно, защото масата в покой не се променя (не расте със задвижване на масивното тяло), расте само кинетичната му енергия.

Не мога да си спомня, най-вероятно защото не съм го разбрала. За мен понятието "маса в покой" е безсмислено... 

[Шпага]

Преди 1 минута, scaner said:

И единственото смислено обяснение, е, че това е доплеров ефект в резултат на разширението на вселената.

Това, че засега е единственото смислено обяснение, не означава, че именно то е вярното. Човекът има основания да се съмнява...  

[gmladenov]

Just now, scaner said:

И единственото смислено обяснение, е, че това е доплеров ефект в резултат на разширението на вселената. Този въпрос вече го бистрихме ...

Да, бистрихме го. Порочна логика е да се смята, че единственото обяснение, които науката
е успяла да измисли, е вярното обяснение.
 

[Ниkи]

Преди 32 минути, scaner said:

Ами тук трябва да вникнеш във начина на мисленето на физиците. Те колкото и да се различават един от друг, ги обединява един много странен и необясним хумор, който главно само те си разбират. И този хумор обяснява много от нещата във физиката

Да, всяка област от човешката дейност си има собствен хумор, но винаги има, макар и далечна, логика в него. Както се казва: във всяка шега има 50% истина  

[Gravity]

Преди 11 минути, Шпага said:

Не мога да си спомня, най-вероятно защото не съм го разбрала. За мен понятието "маса в покой" е безсмислено... 

А, ако името беше друго, например параметър м, щеше ли да е по-разбираемо? Ти влагаш много смисъл в думата "маса" преди до погледенеш дефиницията. И за това имаш очаквания какво трябва да бъде масата. И ако дефиницията не пасне на тези очаквания ти задаваш "въпроси" (по-точно казваш защо не си съгласна, но се изразяваш учтиво и използваш въпроси).

[Gravity]

Преди 9 минути, gmladenov said:

Да, бистрихме го. Порочна логика е да се смята, че единственото обяснение, които науката
е успяла да измисли, е вярното обяснение.
 

А каква логика е ако твърдиш упорито, че не е вярно само защото не ти харесва, без дори и да имаш идея за друго обяснение!!?

[Ниkи]

Преди 35 минути, gmladenov said:

Да не забравяме, че разширението на вселената е само хипотеза. Значи ако трябват още
измислици, за да се обясни ... друга измислица ... може би е време да се спре с измислиците.

Георги, науката върви напред, благодарение на хипотези, които с натрупването на факти, или се потвърждават или се отхвърлят. Не може да чакаме, да ни дрънне ябълката по главата (както твоя любимец). Въпреки че съм сигурен, че и той е имал някакви предположения (хипотези) преди събитието  

[scaner]

Преди 7 минути, Шпага said:

Значи това, че масата на едно тяло зависи от неговата скорост и колкото по-голяма е неговата скорост, толкова повече нараства и масата му, е само интерпретация, която вече се счита за невярна.

Да, остаряла интерпретация. От времето, когато всякакъв народ се е опитвал да префасонира тези неща за разбиране от широките маси. И не само това, имало е чисти заблуди, формулите са исглеждали твърде примамливо да се приеме масата зависеща от скоростта. Но физиката е строга наука, и това е помогнало да се отърси от такива заблуди.

Преди 10 минути, Шпага said:

След като масата не нараства до безкрайност при движение със скоростта на светлината, защо - по каква причина - енергията и импулса нарастват до безкрайност? Не се ли къса връзката между тези величини - маса, енергия, импулс?

Импулсът в СТО се дава с формулата:

Това е основвна формула в релативистската динамика.

Енергията като следствие (от онази формула, дето свързва импулса, масата в покой и енергията) се получава като:

Тоест при фиксирана маса в покой, и енергията и импулса нарастват до безкрайност при скорости клонящи към скоростта на светлината. Съвсем базово следствие.

  

Преди 4 минути, Шпага said:

Това, че засега е единственото смислено обяснение, не означава, че именно то е вярното. Човекът има основания да се съмнява...  

Физиката не работи с понятия като "вярно/невярно", в това направление е неоправдан разход на емоции да се дълбае. Те нямат смисъл, не са проверими. Някакво твърдение може да бъде потвърдено или отхвърлено, но не може да се докаже че е вярно. Физиката работи с модели, които най-добре се потвърждават от експеримента.

Някак се намираме в различни плоскости на реалността

 

  

Преди 6 минути, gmladenov said:

Да, бистрихме го. Порочна логика е да се смята, че единственото обяснение, които науката
е успяла да измисли, е вярното обяснение.

Това обяснение е най-доброто в момента защото обяснява максимално нещата. Порочна логика е да се надяваме, че неволята ще дойде и ще стане по-добре. Ползва се това което имаме, докато не се получи по-добър резултат. Иначе физиците вечно трябва да стоят със скръстени ръце очаквайки Бог им се обади и им даде откровение Не работят така нещата, нали?

Както казах по-горе, нямат смисъл понятията "вярно/невярно" тука. Ползвайки ги, ти се оплиташ в голяма каша.

[tantin]

Преди 28 минути, gmladenov said:

Нищо подобно. Едниственото наблюдение, което имаме, е червеното отместване на галактиките.

От това наблюдение се прави ... умозаключението ... че вселената се разширява.
Значи разширението на вселената не е факт, е умозакллючение. Няма наблюдение,
че вселената се разширява.

Чак пък да няма наблюдения, не е ли пресилено? Точно на база на наблюденията е установено че вселената се разширява.  При това не на едно, а на множество наблюдения.  На тая база е установена скоростта на това разширение , и също последните наблюдения показват ускорение, а не забавяне.

Умозаключения са формулите с които ние моделираме наблюдаваното разширение. Търсим да го разберем и обясним. Освен червеното отместване вече има и други измерими параметри.  Примерно има вече измерване за гравитационни вълни.

[scaner]

Преди 12 минути, Ниkи said:

Да, всяка област от човешката дейност си има собствен хумор, но винаги има, макар и далечна, логика в него. Както се казва: във всяка шега има 50% истина  

Това не е задължително. Странността във хумора на физиците е отличителната черта тук. И наистина е странно, има нещо по-дълбоко в тая работа...

Навремето един от преподавателите във Физическият факултет се шегуваше, да отменим приемните изпити по физика, а само да препитваме студентите доколко разбират от този хумор. Мисля, че не беше далеч от истината. Човек за да разбира от този хумор, едно че трябва да има съответните нагласи, което е много важно, а второ трябва да има и нужното разбиране, защото то е в основата. Останалото ще придобие в последствие.

Ето, примерът с наименованията: това са просто имена, те не носят смисъл, само табелки за да отличаваме нещата. Не трябва да се търси смисъл там където няма по условие, не трябва да има очаквания там където те не са заложени по начало, мисленето трябва да се изчисти от всичко излишно. Този начин на мислене се различава от общоприетият, който влачи доста условности със себе си, и това пречи за науката, но може да обогатява друга страна на обществото. Но тук вече нагазваме в друга тема.

[gmladenov]

Преди 5 минути, Gravity said:

А каква логика е ако твърдиш упорито, че не е вярно само защото не ти харесва, без дори и да имаш идея за друго обяснение!!?

Не е въпрос дали ми харесва или не, а дали научните твърдения са базирани на факти.

За мен е стряскащо колко от концепциите и твърденията в космологията въобще не са
базирани на факти ... но се третират като такива.

Тъмната енергия уж е само хипотеза ... но тук сме се хванали за гушите защо аз не я
приемам за истина.

[gmladenov]

Преди 14 минути, tantin said:

Точно на база на наблюденията е установено че вселената се разширява. 

Там е цялата работа, че не е установено ... а просто така се приема.

Аз изглежда, че съм се запънал ... но в същност няма категоричен факт, който недвусмислено
потвърждава предполагаемото разширение на вселената.

Имаме червеното отместване на галактиките ... и това е.

Въз основа на този факт се правят хипотези, че вселената се разширява ... и тези хипотези
са много логични ... но те не са факти, а само хипотези (чети предположения).

Редактирано Септември 17, 2021 от gmladenov

[Gravity]

Преди 7 минути, gmladenov said:

Не е въпрос дали ми харесва или не, а дали научните твърдения са базирани на факти.

За мен е стряскащо колко от концепциите и твърденията в космологията въобще не са
базирани на факти ... но се третират като такива.

Научните твърдения се базират на модели. Моделите се порверяват чрез опити и наблюдения. 

Преди 7 минути, gmladenov said:

Тъмната енергия уж е само хипотеза ... но тук сме се хванали за гушите защо аз не я
приемам за истина.

Никой не го е грижа дали ти я приемаш или не. Проблемът е, че ти не разбираш какво точно казва космологията, а си се изправил срещу вятрърни мелници.

[Gravity]

Преди 5 минути, gmladenov said:

Там е цялата работа, че не е установено ... а просто така се приема.

Аз изглежда, че съм се запънал ... но в същност няма категоричен факт, който недвусмислено
потвърждава предполагаемото разширение на вселената.

Имаме червеното отместване на галактиките ... и това е.

Въз основа на този факт се правят хипотези, че вселената се разширява ... и тези хипотези
са много логични ... но те не са факти, а само хипотези (чети предположения).

Знаеш ли кое намирам за доста интересно? Ти самият не си правил каквито и да е наблюдения. И този факт за червеното отместване го приемаш на доверие. Вярваш на тези които са правили наблюдения. Но когато тези същите хора кажат нещо за разширението на вселената, ти  ги смяташ за малоумни!!! Тогава защо им вярваш за червеното отместване?

[scaner]

Преди 10 минути, gmladenov said:

Аз изглежда, че съм се запънал ... но в същност няма категоричен факт, който недвусмислено
потвърждава предполагаемото разширение на вселената.

Няма - и такъв е целият живот. Ще трябва да си промениш представите и очакванията за нещата.

Никога няма недвусмислен факт - винаги има много различни модели, които влагат различен смисъл в наличните факти.

Човече, от кога ти разправям, че ти се губят базови неща в представата как работи науката. Казвам ти това не да те унижа или там както го възприемаш...

Редактирано Септември 17, 2021 от scaner

[gmladenov]

Just now, Gravity said:

Знаеш ли кое намирам за доста интересно? Ти самият не си правил каквито и да е наблюдения. И този факт за червеното отместване го приемаш на доверие. Вярваш на тези които са правили наблюдения. Но когато тези същите хора кажат нещо за разширението на вселената, ти  ги смяташ за малоумни!!! Тогава защо им вярваш за червеното отместване?

Порочна логика, колега.

В програмирането показваш, че програмата има бъг като дадеш стъпките за възпроизвеждане.
Червеното отмествяане е неоспоримо измерване, възпроизведено многократо през годините.

Срещу такива измервания не може да се спори. Това е реалността.

Хипотезите, от друга страна, с лопата да ги ринеш. Малоумниците също могат ги прават,
а други малоумници пък им ръкопляскат.

[tantin]

Преди 17 минути, gmladenov said:

Там е цялата работа, че не е установено ... а просто така се приема.

Аз изглежда, че съм се запънал ... но в същност няма категоричен факт, който недвусмислено
потвърждава предполагаемото разширение на вселената.

Имаме червеното отместване на галактиките ... и това е.

Въз основа на този факт се правят хипотези, че вселената се разширява ... и тези хипотези
са много логични ... но те не са факти, а само хипотези (чети предположения).

Ти как искаш и как го очакваш да стане това потвърждение? Да пратим до там кораб с космонавти, на милиони км светлинни години?

Естествено че светлина и радиовълни са единствен източник на информация.  При това този източник е носител на множество информация. Как ние разкодиране тая информация зависи от нашето ниво на познания.

Това е и смисъла на "наблюдаване", тоест регистриране на светлинна информация. Другите форми може да са опипване, измерване с метър, обхождане, сблъскване и подобни.   Астрономията се занимава точно с това да "наблюдава". На базата на тези наблюдения е конструирана голяма част от съвременната наука.

Редактирано Септември 17, 2021 от tantin

[tantin]

Преди 5 минути, gmladenov said:

Червеното отмествяане е неоспоримо измерване, възпроизведено многократо през годините.

Срещу такива измервания не може да се спори. Това е реалността.

Хипотезите, от друга страна, с лопата да ги ринеш. Малоумниците също могат ги прават,
а други малоумници пък им ръкопляскат.

Ти сам даваш пример за повторимост, възпроизведимост на експеримента.  Така работи науката. Съгласен си с червеното отместване.

Съгласен си че червеното отместване е доказателство за отдалечаване на обекта. (Това е възпроизводимо експериментално).

Тогава какъв ти е проблема?

А=Б; Б=С;

Ти обаче отказваш да се съгласил че А=С, понеже това е следствие.

[gmladenov]

Преди 10 минути, tantin said:

Ти как искаш и как го очакваш да стане това потвърждение? Да пратим до там кораб с космонавти, а милиони км светлинни години?

Именно. И след като това е невъзможно, науката трабва да спре дотук и да излезе  с
официално становище, че тя не желае да спекуклира какви са причините за червеното
отместване.

А вместо това науката почва да спекулира, че вселената се разширява.

Така спеклулацията в момента е издигната в ранк на наука ... а в действителнист става
дума за научна фантастика.

Хубаво, и това бих приел ...  но науката и научниците държат аз да призная, че научна
спекулация/фантастика е реалност.

Точно затова а ще продължавам да им се подигравам и да им споря.
Какви са тия научници, дето не могат да отделят фантастика от реалност?
Малоумници, ествествно. Как да не им се подиграваш.

Редактирано Септември 17, 2021 от gmladenov

[Gravity]

Преди 13 минути, gmladenov said:

Порочна логика, колега.

В програмирането показваш, че програмата има бъг като дадеш стъпките за възпроизвеждане.
Червеното отмествяане е неоспоримо измерване, възпроизведено многократо през годините.

Срещу такива измервания не може да се спори. Това е реалността.

Хипотезите, от друга страна, с лопата да ги ринеш. Малоумниците също могат ги прават,
а други малоумници пък им ръкопляскат.

А, какво им пречи да бъркат? Нали вярват на всичките глупости базирани на теорията на относителността?

А, ти как смяташ е направено това неоспоримо измерване? Някой е ходил там и да види каква е излъчената светлина, че да знаем, че това което наблюдаваме тук е изместено? Приемаш го на юнашко доверие, а в същото време отказваш да им се довериш за разширението!