Връзка между сила, енергия и пространство

[Станислав Янков]

Преди 6 минути, Шпага said:

Макар и нескромно, все пак ще ти напомня, че не Сканер, а първо аз ти посочих въпросната грешка:

Вчера пък -- след одобрителния знак на Сканер! -- пак първо аз ти посочих и грешката, че според теб тъмната енергия наистина е енергия.

Първо ме подбра тогава Скенер (поправял ме е и по-рано за същото, защото дотогава аз често повтарях това ми предположение, с надеждата да се намери по-знаещ, който да го потвърди или опровергае /и се намери, както се вижда/), а и ти също си научила за това от Скенер. Той е в основата, въпреки че и ти имаш заслуга.

Вчера не съм смятал, че тъмната енергия е енергия самостоятелно, без да произхожда от нещо. В момента смятам, че тъмната енергия е особеност на пространствено-времевата геометрия, като и двете са последица от разпределението и движението на материята/енергията, но докато пространствено-времевата геометрия произхожда пряко от характеристиките на материята, тъмната енергия не е пряко свързана и затова е отляво. И да - разговорът с теб позволи да излъча подобно предположение, като е много вероятно то да е некоректно. И пак Скенер е в основота на тези промени в разбиранията ми (Гравити и няколко други също знаят много, но рядко се обаждат и въобще не са толкова отзивчиви, колкото Скенер).

Наистина се подразних, защото макар това да ми е второстепенно занимание (не основен приоритет), аз му отделям голямо внимание и усилия и е неприятно да бъда слаган в някакви дребнави схеми на заяждания и на безсмислени спорове.

[scaner]

Преди 25 минути, Шпага said:

Вчера пък -- след одобрителния знак на Сканер! -- пак първо аз ти посочих и грешката, че според теб тъмната енергия наистина е енергия.

Чакай малко. А това грешка ли е?

Грешка имаме, когато нещо противоречи на твърдо установен факт. А дали тъмната енергия е енергия или не, твърдо ли е установено?

[gooogle≪soft≫]

Преди 11 часа, Станислав Янков said:

Основният проблем на хипотезата така, както я е представил Ники е този, че за самото предаване на силите и енергиите между физическите материални тела с многоатомна структура, кинетичната енергия няма значение. Абсолютно всяко взаимодействие, пренос на сили, на кинетични енергии, НА ВСИЧКО в макросвета става посредством електромагнитното взаимодействие. Кинетичната енергия се предава през електромагнитното взаимодействие, ВСИЧКО, предавано между макроскопични обекти се предава посредством електомагнитното взаимодействие.

Проблемът на директното обясняване на електромагнитното взаимодействие като някакво състояние на пространство-времето се състои в това, което е принудило физиците да не представят гравитационното взаимодействие като по-слабо електромагнитно или пък електромагнитното взаимодействие като по-силно гравитационно. При всички преноси на сили и енергии посредством електромагнитното взаимодействие (което значи - при абсолютно всички взаимодействия между макро-обекти) ускорението, с което са свързани тези преноси се регистрира, усеща се и телата от инерциални стават неинерциални. Обаче при гравитационното взаимодействие ускорението от гравитацията не се усеща и материалните тела в това взаимодействие са инерциални, докато се ускоряват в гравитацията, а стават неинерциални, когато движението им по гравитационните линии бъде възпряно по някакъв начин (например - при стъпването върху повърхността на Земята, при което електромагнитното взаимодействие спира движението по гравитационните линии). Затова, въпреки подозрително голямото подобие между тези две взаимодействия - все пак се налага гравитационното взаимодействеие да се описва чрез деформации на пространство-времето, вместо просто да се нарече по-слабо електромагнитно взаинодействие.

Ако се наелектризират две тела които да са с еднаква маса, с равно по количество кулони статично електричество, те ще " падат " в електростатичното поле сякаш че падат в чисто гравитационни поле. Така че гравитацията не е толкова " специално " взаимодействие.

[scaner]

Преди 7 минути, gooogle≪soft≫ said:

Ако се наелектризират две тела които да са с еднаква маса, с равно по количество кулони статично електричество, те ще " падат " в електростатичното поле сякаш че падат в чисто гравитационни поле. Така че гравитацията не е толкова " специално " взаимодействие.

Нищо подобно.

При падане в гравитационно поле имаме уникалното свойство, че инертната маса, която характеризира ускорението, съвпада точно по величина с гравитационнатаа маса, която характеризира гравитационната сила. По тази причина гравитационното взимодействие е специално.

При "падане" в електростатично поле същата инертна маса е многократно по-слаба от величината, създаваща електростатичното привличане (има/няма 40 порядъка!), така че няма дори място за сравнение.

Но първо трябва да се научи тази фактология...

[Станислав Янков]

Преди 14 минути, gooogle≪soft≫ said:

Ако се наелектризират две тела които да са с еднаква маса, с равно по количество кулони статично електричество, те ще " падат " в електростатичното поле сякаш че падат в чисто гравитационни поле. Така че гравитацията не е толкова " специално " взаимодействие.

Да речем - електрон и позитрон, които "падат" един към друг за анихилация. Сигурен ли си, че ако ти си някакво същественце върху електрона или върху позитрона (точка в точката) - то няма да усетиш никакво ускорение при този процес на сближаване на тези две фундаментални частици?

Редактирано Септември 19, 2021 от Станислав Янков

[Станислав Янков]

Преди 30 минути, gooogle≪soft≫ said:

Ако се наелектризират две тела които да са с еднаква маса, с равно по количество кулони статично електричество, те ще " падат " в електростатичното поле сякаш че падат в чисто гравитационни поле. Така че гравитацията не е толкова " специално " взаимодействие.

 

Преди 16 минути, Станислав Янков said:

Да речем - електрон и позитрон, които "падат" един към друг за анихилация. Сигурен ли си, че ако ти си някакво същественце върху електрона или върху позитрона (точка в точката) - то няма да усетиш никакво ускорение при този процес на сближаване на тези две фундаментални частици?

Ако те затруднява представата на точкови частици, представи си две разноименно заредени топчета в Космоса, на достатъчно близко разстояние едно до друго, за да сработи електромагнитно привличане. Ти си мъничко човече на едно от топчетата (двете топчета са с еднаква маса и след като имат маса, значи имат и гравитационно въздействие над нещо много-много по-малко от тях, както е много по-малък човекът спрямо Земята). Как си сигурен, че няма да усетиш ускорение, когато двете топчета започнат да се сближават електромагнитно?

Редактирано Септември 19, 2021 от Станислав Янков

[Ниkи]

Преди 1 час, scaner said:

Образно показано, ако си начертаеш СТО като една права линия и ние си изберем на нея една точка, визираща нашите знания до момента, Младенов се мъчи да се бори с основите някъде наляво от нас, а Станисав се поти макар и неуспешно в посока надясно Съответно подходът към двамата е различен.

Mладенов все още е по-напред от Станислав относно СТО. Пак казвам, Младенов е разбрал СТО но не я приема. Има разлика

Преди 1 час, Шпага said:

...че според теб тъмната енергия наистина е енергия.

Тук, още няма категоричен отговор. Има фронт за спор

Преди 1 час, Станислав Янков said:

тъмната енергия не е пряко свързана и затова е отляво

Кой ти каза, че е от ляво. Много лесно отива от дясно. За да изкривиш нещо ти трябват опора и натиск (+ и -). От ляво стои геометричния израз на това, какво си изкривил

Преди 49 минути, Станислав Янков said:

Да речем - електрон и позитрон, които "падат" един към друг за анихилация. Сигурен ли си, че ако ти си някакво същественце върху електрона или върху позитрона (точка в точката) - то няма да усетиш никакво ускорение при този процес на сближаване на тези две фундаментални частици?

Колко пъти вече ти обясних, какъв е механизма на ускорението. Кажи къде не съм прав? Стандартното ускорение е поетапно ускорение: ракета, крака скелет, вътрешни органи и.т.... за това се усеща ускорение. Акселерометър в "безтегловност" не показва ускорение от гравитация, защото е нулиран в условията на тази гравитация. Попитах те, ако държиш в ръка акселерометър и го пуснеш в свободно падане, ще покаже ли ускорение от гравитация... Отговор: ще покаже! 

Преди 49 минути, Станислав Янков said:

...хипотезата на Ники, която не става...

 Обоснови се де. Нали за това сме се събрали

Редактирано Септември 19, 2021 от Ниkи

[Gravity]

Преди 19 минути, Ниkи said:

Mладенов все още е по-напред от Станислав относно СТО. Пак казвам, Младенов е разбрал СТО но не я приема. 

Младенов е много далече дори и от повърхностно разбиране на СТО.

[Малоум 2]

Преди 1 час, gooogle≪soft≫ said:

Ако се наелектризират две тела които да са с еднаква маса, с равно по количество кулони статично електричество, те ще " падат " в електростатичното поле сякаш че падат в чисто гравитационни поле. Така че гравитацията не е толкова " специално " взаимодействие.

В случай на "електростатично", се има предвид, че не се движат зарядите (заредените частици). Тогава - формулата за силата на привличане (отблъскване при едноименно заредени, с един и същ заряд) ще е подобна на формулата за гравитационно привличане. Имат се предвид централни  сили (консервативни системи) - тогава, излъчванията им са със сферично-симетрична геометрия и интензитета намалява с разстоянието от центъра, в зависимост  1/r^2.

Ако се оставят зарядите да се движат - са други формулите за силите на привличане-отблъскване (електродинамика) - при Файнман е обяснявано подробно. Но - при гравитационно взаимодействие - са само сили на привличане.

...

[Ниkи]

Преди 52 минути, Gravity said:

Младенов е много далече дори и от повърхностно разбиране на СТО.

Gravity, не падай до неговото ниво  . В момента не те е провокирал с нищо. А, и да е, по-умният отстъпва

Относно  мнението ми, което си цитирал, аз правя сравнение а не достигнато ниво. Станислав се е концентрирал върху КМ, там е много по-напред, но за СТО... само го е "претичал". Нямам за цел да обиждам Станислав, само се опитвам да съм обективен

Редактирано Септември 19, 2021 от Ниkи

[Gravity]

Преди 24 минути, Ниkи said:

Graviti, не падай до неговото ниво  . В момента не те е провокирал с нищо. А, и да е, по-умният отстъпва

Относно  мнението ми, което си цитирал, аз правя сравнение а не достигнато ниво. Станислав се е концентрирал върху КМ, там е много по-напред, но за СТО... само го е "претичал". Нямам за цел да обиждам Станислав, само се опитвам да съм обективен

Аз също се опитвам да съм обективен, и не искам да обиждам никого. Но, аз не мисля, че това което казах е обидно, то е само моето мнение базирано на това което съм видял тук в темите. Младенов изпозва погрешни твърдения, които не идват от СТО, а от неразбирането на СТО. Това което той прави често е да се "бори с плашила."

[Станислав Янков]

Преди 1 час, Ниkи said:

Колко пъти вече ти обясних, какъв е механизма на ускорението. Кажи къде не съм прав? Стандартното ускорение е поетапно ускорение: ракета, крака скелет, вътрешни органи и.т.... за това се усеща ускорение. Акселерометър в "безтегловност" не показва ускорение от гравитация, защото е нулиран в условията на тази гравитация. Попитах те, ако държиш в ръка акселерометър и го пуснеш в свободно падане, ще покаже ли ускорение от гравитация... Отговор: ще покаже! 

 Обоснови се де. Нали за това сме се събрали

Хубаво! Нека направя примера съизмерим с нашето ежедневие! Хипотезата ти твърди, че пространство-времето и електромагнитните полета (електрично и магнитно) са едно и също нещо и че електромагнитното взаимодействие и гравитационното взаимодействие са едно и също нещо. Ако имаш две топки за боулинг, запратени една срещу друга в Космоса (без никаква въздействаща осезаемо гравитация около тях) и те се джаснат една в друга и се разлетят в други посоки след удара - въздействието на кинетичната енергия от движението им една срещу друга (също може да се преме всяка от топките за неподвижна, а другата за движеща се) се предава посредвом електромагнитното отблъскване (в момента на удара винаги има някакво пространство между масивните частици на двете топки). Така става преноса на енергиите и движенията в макросвета - посредством електромагнитното взаимодействие.

Ако имаш един голям, метален локомотив, в чиято кабина си седиш (едното заредено топче), а на известно разстояние имаш един гигантски, наистина огромен (над 100 метра в диаметър) магнит (другото заредено топче и ако специално държиш - всичко това може да става в Космоса, без сериозно гравитационно въздействие) - локомотивът ще започне да се привлича с все по-голямо ускорение към магнита (електромагнитното взаимодействие) и ти в него ще усещаш това ускорение, ще залепнеш за облегалката на седалката, чашката с кафето ти ще падне и ще се разсипе и всичките останали ефекти, произтичащи от обичайните ускорения. Обаче, ако същият локомотив, с теб в него, бъде пуснат по гравитационната геодезична линия и започне да се ускорява към Земята - ти няма да усещаш абсолютно нищо и ще си си в същата безтегловност, в която би бил без никакво особено гравитационно въздействие в открития Космос. Тази разлика между електромагнитното и гравитационното взаимодействие (между електромагнитните полета и пространство-времето) е твърде съществена и не позволява това обединение, което ти предлагаш с хипотезата ти. Вероятно съществува възможност за обединение на тези две неща на някакво друго равнище, но не и толкова пряко, колкото ти предлагаш.

Редактирано Септември 19, 2021 от Станислав Янков

[Ниkи]

Преди 53 минути, Gravity said:

 Младенов използва погрешни твърдения, които не идват от СТО, 

Да, има и такива моменти  

Преди 50 минути, Станислав Янков said:

 Хипотезата ти твърди, ... че електромагнитното взаимодействие и гравитационното взаимодействие са едно и също нещо.

Не съм твърдял такова нещо. По скоро ти търсеше обединение.

Преди 52 минути, Станислав Янков said:

Вероятно съществува възможност за обединение на тези две неща на някакво друго равнище

Да... един ден, не е изключено

Аз твърдя, че гравитацията е сила (като останалите 3) с всичките последствия от това.

Преди 1 час, Станислав Янков said:

Тази разлика между електромагнитното и гравитационното взаимодействие (между електромагнитните полета и пространство-времето) е твърде съществена и не позволява това обединение

Твърдя че гравитационното привличане не е следствие от кривина на ПВ а обратното. ПВ не е еквивалент на гравитационното поле. Електромагнитното поле също криви ПВ. За един обект, геометрията на ПВ е резултат от всички въздействащи му полета

[Шпага]

Преди 5 часа, scaner said:

Образно показано, ако си начертаеш СТО като една права линия и ние си изберем на нея една точка, визираща нашите знания до момента, Младенов се мъчи да се бори с основите някъде наляво от нас, а Станисав се поти макар и неуспешно в посока надясно Съответно подходът към двамата е различен.

Според мен, единственият шанс да се постигне някакво разбиране - и съответно единомислие - при това на най-примитивно ниво, свързано със СТО, е да се започне отначало. Тоест, за пореден път да се обсъди популярната задачка с влака и светкавиците. Който проумее тази задачка, неизбежно ще проумее и че СТО не може да бъде опровергана "отвътре". Това ще е все едно Джошуа с десен прав сам да се нокаутира 

СТО ще пострада само ако някой от постулатите й бъде експериментално опроверган.

[Шпага]

Преди 3 часа, Ниkи said:

Стандартното ускорение е поетапно ускорение: ракета, крака скелет, вътрешни органи и.т.... за това се усеща ускорение. Акселерометър в "безтегловност" не показва ускорение от гравитация, защото е нулиран в условията на тази гравитация. Попитах те, ако държиш в ръка акселерометър и го пуснеш в свободно падане, ще покаже ли ускорение от гравитация... Отговор: ще покаже!

А според мен не - няма да покаже.

[Станислав Янков]

Преди 53 минути, Ниkи said:

Не съм твърдял такова нещо. По скоро ти търсеше обединение.

Аз твърдя, че гравитацията е сила (като останалите 3) с всичките последствия от това.

Твърдя че гравитационното привличане не е следствие от кривина на ПВ а обратното. ПВ не е еквивалент на гравитационното поле. Електромагнитното поле също криви ПВ. За един обект, геометрията на ПВ е резултат от всички въздействащи му полета

Сякаш пак омесваш понятията от КМ и от ОТО и както ти каза Скенер от самото начало - става манджа с грозде. За да е гравитацията сила - трябва някаква материя да носи тази сила. При КМ въпросната материя е гравитационното поле (със съответстващи му кванти гравитони, чието съществуване засега все още не е потвърдено и пространството и времето са отделни неща, като пространството е контейнерно и неизменно - една безкрайна кухина), а при ОТО гравитацията не е сила, а описание на разпределението и на движението на материя под формата на топология на пространство-времето. Трябва да избереш, дали разглеждаме по КМ, която не успява да обясни макросвета и астрономическите прояви или разглеждаме по ОТО, която не успява да обясни микросвета. Пространство-време и негови деформации, независимо заради какво, е ОТО и там гравитацията не е сила. При гравитация като сила и произхождаща от поле - това е КМ и там няма пространство-време (пространството е контейнерно, съвсем отделно от гравитационното поле и времето е абсолютно еднакво навсякъде, без никакви забавяния и забързвания - именно опитите да се приложи гъвкавото пространство-време на ОТО към КМ водят до чупенето на двете теории в някои случаи, заради някакво фундаментално неразбиране от наша страна). Когато искаш да ползваш едновременно и гравитация-сила, и пространство-време - ти на първо място търсиш обединяването между КМ (гравитация-сила) и ОТО (пространство-време).

Редактирано Септември 19, 2021 от Станислав Янков

[scaner]

Преди 19 минути, Шпага said:

Според мен, единственият шанс да се постигне някакво разбиране - и съответно единомислие - при това на най-примитивно ниво, свързано със СТО, е да се започне отначало. Тоест, за пореден път да се обсъди популярната задачка с влака и светкавиците. Който проумее тази задачка, неизбежно ще проумее и че СТО не може да бъде опровергана "отвътре". Това ще е все едно Джошуа с десен прав сам да се нокаутира 

Бъди сигурна, че нищо няма да се получи.

За да се стигне до обсъждане, трябва да са ясни базови неща - какво е това "постулат" и с какво се яде, как се ползва във физиката, и че не е срамна дума като начало. А ако си спомняш миналите обсъждания, това било "глупост", "никой нормален човек" не приемал такива измишльотини, "това не можело да е така", и прочие предразсъдъци без грам аргументация защо. Както и пълно неразбиране за подкрепата, която оказва експеримента на тези постулати. Тъпите представи имали по-силна тежест от експеримента...

Така че забрави, както казваше Бат Бойко, "лош мат'рял".

Преди 19 минути, Шпага said:

СТО ще пострада само ако някой от постулатите й бъде експериментално опроверган.

+6

А дано, ама надали... И аз това непрекъснато разправям. Ама не, хората си имали представи. То ако само с такива представи ставаха нещата...

[Станислав Янков]

Преди 41 минути, Шпага said:

А според мен не - няма да покаже.

То и в клипчето съвсем ясно е показано, че акселерометъра е нула и в дълбокия Космос, без големи масивни концентрации, при праволинейно, равномерно движение, и пак си остава нула при доближаване на някаква масивна концентрация (планета в случая). Просто - Ники се е омешал в сили и пространство-времена (както бях и аз преди месеци) и още не успява да го приеме като факт, какъвто е.

[gmladenov]

Преди 4 часа, Gravity said:

Младенов е много далече дори и от повърхностно разбиране на СТО.

Гравити, такова общо изказване не изисква ли поне минимална обосновка?

[gmladenov]

Преди 1 час, Шпага said:

Според мен, единственият шанс да се постигне някакво разбиране ...

Няма шанс, Шпага. Откъдето и да почнем, все ще стигнем до същата патова ситуация.

Каквито и да аргументи да се приведат, те не се приемат. Научниците твърдо вярват, че
аз не разбирам от физика и така моите аргументи са напълно излишни. Дали съм ги казал
е все тая; пак сме там, че аз уж без основание рутя Храма на Науката.

Затова съм ви много благодарен на вас с Ники и Малоум, защото наистина сте отворени
да чуете какво казва опозицията. Научниците нямат тази отвореност ... въпреки, че я заявяват.

Редактирано Септември 19, 2021 от gmladenov

[scaner]

Преди 15 минути, gmladenov said:

Пастор Скенер казва, че галфонът Станиславчо нищо не разбира от физика ... но това
не е грях когато си благоверен и се потиш на Правия път.

А галфонът Младенов сляпо рути Храма на Науката. За какъв се мисли този нещастник??
Не се рути онова, дето се не рути.

Точно така. Неразбирането на физиката не е грях, а да се мъчиш да го преодолееш е похвално действие. Но става грях, когато с ирония и сарказъм си търсиш извинение за него, не полагайки никакви усилия в нужната посока. Това не е "рутене на храма", Младенов, това е борба на прасе с тиква. Припознал си храма на науката с някаква измислена тиква, и се бориш с нея. Затова и резултатът е съвсем очакван.

А дали си галфон, ти най-добре се познаваш.

 

[gmladenov]

Да си припомним пак парадоксът на научника:

Научникът вярва на факти и само факти ... защото е научник. Само че той също така
вярва и на измисленото явление "Лоренцово съкращение на дължините", което никога
не е измерено и съответно не е факт, а само слух (слух, че има такова явление).

Значи научникът хем вярва само и само на факти ... хем вярва и на слухове.
Това е парадокс.

Парадоксът се решава като се "нашока репата" на нещастника, които поставя такива
задачки и като му се обясни (на културен език), че той нищо не разбира от физика (и
всичко останало).

[Малоум 2]

Преди 1 минута, gmladenov said:

... Само че той също така
вярва и на измисленото явление "Лоренцово съкращение на дължините", което никога
не е измерено и съответно не е факт, а само слух (слух, че има такова явление).

Съкращаването размер по посока скорост е неопровержимо математически РЕШЕНИЕ (Лоренц-Фитцджералд) на опита ММ. Никакво значение няма "вярваме-невярваме" в него.

Единствено - при Айнщайн става допълнително ясно, защо е правилно това решение - НЕвъзможно е да се докаже и с измерване на практика.

(интересно в науката - може да се доказва НЕВЪЗМОЖНОСТ за нещо - Знаеш, давал съм пример: От 1000000 хвърляния на честна монета е НЕВЪЗМОЖНО да се паднат 1000000 пъти "тура" (или "ези")). Това важи дори и за теории - напр. квантовата теория - при нея не е възприто да има "нула" вероятност)

...

[gmladenov]

Преди 1 минута, Малоум 2 said:

Съкращаването размер по посока скорост е неопровержимо математически РЕШЕНИЕ (Лоренц-Фитцджералд) на опита ММ. Никакво значение няма "вярваме-невярваме" в него.

Ти пък сега. Щом формулите показват, че има разширение - значи такова има.
Не става така. Реалността не се води по фромулите, а обратното.

 

Цитирай

НЕвъзможно е да се докаже и с измерване на практика.

Това е проблем, защото излиза, че СТО е нефалсифицируема ... а това е един от критерийте
за научност.

[Малоум 2]

Преди 4 минути, gmladenov said:

и пък сега. Щом формулите показват, че има разширение - значи такова има.
Не става така. Реалността не се води по фромулите, а обратното.

Този опит ММ - е проведен на Земята и математиката му "се вижда" тук, ето тук! на картинките, какво са правили експериментаторите.

А за разширяване на Вселена - да иска се вяра в матмоделите, затова не се възприема еднозначно и се спори.

...

Редактирано Септември 19, 2021 от Малоум 2