Връзка между сила, енергия и пространство

[Zone_UFO]

Преди 19 минути, scaner said:

Чакай сега, почва да става манджа с грозде. Гравитацията няма геодезични линии. Внимавай със смисъла на понятията. Още повече че тук не разгледждаме никаква гравитация на земята, тя липсва по условие - кълбото го няма, само сферична повърхност.

Добре де, забрави самолетите. Върни се на условието - сферична повърхнина. Пусни по нея не самолети, а обекти без триене с тази повърхнина. Те нямат нито подемна сила, нито центробежна сила. Никаква сила насочена извън тази повърхнина не е физическа сила  в това двумерно пространство: силата е вектор, който трябва да лежи изцяло в това пространство. Докато условните направления "надолу" и "нагоре" не принадлежат на това пространство, те нямат смисъл в него, не са част от реалността му. Продължава да ти тежи аналогията, получена от присъединеното тримерно пространство. Така няма да схванеш идеята, съжалявам.

 

Сериозно? И какви са критериите за инерциално движение?

За да съкратя кретането ви, да задам уточняващият въпрос, до който ще стигнем в крайна сметка - по какво една свободно падаща система (в хомогенно поле за определеност) се различава от инерциална система?

По това че се движи с ускорение. Ти елементарни неща ли не знаеш, и само се напъваш да спориш. Казах с инат става само да се лови риба.

[Ниkи]

Преди 30 минути, scaner said:

 Още повече че тук не разгледждаме никаква гравитация на земята, тя липсва по условие

Е, как да липсва по условие. Нали условието беше: по какво се различава гравитационното привличане (в частност земното) от сила, че да не може на го наречем сила.

Преди 33 минути, scaner said:

Гравитацията няма геодезични линии

Движението причинено от гравитация става по геодезичните линии на пространство-времето. Това, че съм го написал съкратено едва ли те е объркало

Преди 36 минути, scaner said:

Добре де, забрави самолетите. Върни се на условието - сферична повърхнина

А това вече е друго условие

Преди 37 минути, scaner said:

Продължава да ти тежи аналогията, получена от присъединеното тримерно пространство

Не ми тежи аналогията. Опитвам се да се върна на първото условие

И един въпрос отностно разговора ви с  Zone: Ако държиш в ръка един акселерометър и го пуснеш, ще отчете ли ускорение от гравитацията

[deaf]

За разведряване един виц.

 

- Колеги,каква е разликата между маса и тегло?

- Тази,че на Земята и на Луната един килограм чушки тежи различно. Следователно е по-изгодно да си купим чушки от Луната. От опит го знам."

[scaner]

Преди 21 минути, Ниkи said:

Е, как да липсва по условие. Нали условието беше: по какво се различава гравитационното привличане (в частност земното) от сила, че да не може на го наречем сила.

В примера разглеждам само сферична двумерна повърхност като пространство. Ниаккви земи, никакъв дявол. Защото това отвлича разсъжденията в непродуктивна посока.

Преди 23 минути, Ниkи said:

Преди 1 час, scaner said:

Гравитацията няма геодезични линии

Движението причинено от гравитация става по геодезичните линии на пространство-времето. Това, че съм го написал съкратено едва ли те е объркало

Написал си "Геодезичните линии на гравитацията достигат до центъра на Земята. ". Къде е центъра на сферичната повърхност, върху която са разположени геодезичните линии, и какво общо има някаква земя? Върху това възразявам.

Преди 24 минути, Ниkи said:

Преди 1 час, scaner said:

Добре де, забрави самолетите. Върни се на условието - сферична повърхнина

А това вече е друго условие

Кое е друго условие? От началото указвам, че разглеждаме геометрията на сферична повърхнина.

Не знам, явно на различни еззици говорим.

[Шпага]

Преди 9 минути, scaner said:

Не знам, явно на различни езици говорим.

Уви, така е.

[Шпага]

Преди 1 час, scaner said:

Не е нужен обем, за да имаме гравитация. В примера със самолетите ясно проличава характеристиката свързана с гравитацията - самолетите се сближават, макар да са тръгнали паралелно един на друг. В по-подробният пример който обсъдих малко по-горе, същото се отнася и за едномерно пространство. Тоест особеностите на самата геометрия създават предпоставките обектите да се сближават, т.е. наличието на гравитацията.

Е, да, но особеностите на самата геометрия на какво се дължат? Според теб, на гравитация породена в двумерно - т. е.БЕЗобемно - пространство, така ли

[Шпага]

Преди 6 часа, scaner said:

Какво общо има запзването на енергията? Ти всъщност се опитваш да формулираш "Закон за запазване на кривината"

Общото е това, че като концентрираме енергия на едно място, на друго място енергията се "разрежда".

Цитирай

Ти всъщност се опитваш да формулираш "Закон за запазване на кривината"

Напротив. Именно такъв "закон" би нарушил ЗЗЕ.

 

[Шпага]

Преди 2 часа, scaner said:

За да съкратя кретането ви, да задам уточняващият въпрос, до който ще стигнем в крайна сметка - по какво една свободно падаща система (в хомогенно поле за определеност) се различава от инерциална система?

За разлика от инерциалната система, свободно падащата система има гравитационна потенциална енергия 

[scaner]

 

Преди 27 минути, Шпага said:

Е, да, но особеностите на самата геометрия на какво се дължат? Според теб, на гравитация породена в двумерно - т. е.БЕЗобемно - пространство, така ли

Какъв е проблемът? В геометрията се използва "мярка" за оценка на "количеството" на пространството, дължината, площа, обема и т.н. са мерки на съответните 1-,2-,3-мерни пространства. Така че "безобемно" няма голям смисъл, този термин показва само че не става дума за 3-мерно пространство. По тази логика дължината в едномерното пространство може да наречеш едномерен обем, площа - двумерен и т.н., макар че не е приета такава терминология, но смисълът е ясен и ще те разберат.

Така че не виждам какво те смущава липсата на обем - какво променя това в законите на геометрията? Ако толкова те чегърта нещо, може да разглеждаш материя с някаква плътност, линейна плътност, повърхнинна плътност (еди колко си грама на квадратен метър), обемна плътност за тримерното пространство както се прави, и т.н. Какъв му е проблемът на безобемното пространство? Говорим за геометрия и нейните свойства, обемността няма никакво значение.

 

Колкото до това, на какво се дължат особеностите на самата геометрия, мисля че това е риторичен въпрос. Особеностите на геометрията върху сферата се дължат на това, че имаме сфера. Да продължавам ли в този дух?

Това е така да се каже природна причина - двумерното пространство определено от сферата изначално има такива геометрични свойства, по определение.

Преди 11 минути, Шпага said:

Преди 7 часа, scaner said:

Какво общо има запзването на енергията? Ти всъщност се опитваш да формулираш "Закон за запазване на кривината"

Общото е това, че като концентрираме енергия на едно място, на друго място енергията се "разрежда".

Това прави кривината там само по-малко положителна, но не и отрицателна. Ако съвсем махнеш енергията, кривината ще стане нулева, но не отрицателна.

 

Преди 11 минути, Шпага said:

Цитирай

Ти всъщност се опитваш да формулираш "Закон за запазване на кривината"

Напротив. Именно такъв "закон" би нарушил ЗЗЕ.

Няма такова нещо.

Преди 4 минути, Шпага said:

За разлика от инерциалната система, свободно падащата система има гравитационна потенциална енергия 

И чрез какво измерване се определя че има такова нещо в рамките на самата система? Падаш в кутия без прозорци, за да не те смущава оконият свят - как ще определиш дали падаш свободно или си в инерциална система? И ако не можеш да направиш разлика, за каква потенциална енергия става дума?

[Шпага]

Преди 38 минути, scaner said:

И чрез какво измерване се определя че има такова нещо в рамките на самата система? Падаш в кутия без прозорци, за да не те смущава оконият свят - как ще определиш дали падаш свободно или си в инерциална система? И ако не можеш да направиш разлика, за каква потенциална енергия става дума?

Значи "свободно падащият" няма гравитационна потенциална енергия, щото... щото е в кутия без прозорци и нема понятие, че пада "свободно" 

[scaner]

Преди 44 минути, Шпага said:

Значи "свободно падащият" няма гравитационна потенциална енергия, щото... щото е в кутия без прозорци и нема понятие, че пада "свободно" 

Аз не изказвам заключение, а задавам въпрос. Ако отговорът който ти даваш, ти се струва безсмислен, потърси друг

[Шпага]

Преди 18 минути, scaner said:

Аз не изказвам заключение, а задавам въпрос. Ако отговорът който ти даваш, ти се струва безсмислен, потърси друг

Е, само се пошегувах. Сега да не се разсърдиш...

[Малоум 2]

Преди 13 часа, Шпага said:

Значи "свободно падащият" няма гравитационна потенциална енергия, щото... щото е в кутия без прозорци и нема понятие, че пада "свободно" 

Майтапът е добър - и да има грав. потенциална, не можем да я ползваме "по предназначение"- да измъкнем работа от нея.

И, струва ми се - можем да я "видим": въпреки хомогенността на грави-полето, ако имаме в "кутията" едно кълбо от вода и всичко друго е неподвижно, заради сферично-несиметричното излъчване на гравитони от него, то ще се гърчи по някакъв начин, заради различните приливни сили - това ще ни покаже, че "падаме" свободно.

...

[Zone_UFO]

Преди 17 часа, Шпага said:

За разлика от инерциалната система, свободно падащата система има гравитационна потенциална енергия 

Правилно, и да добавя че  гравитационият потенциал за разлика от електромагнитният, никога не изчезва. И инерциални системи в действителност не съществуват, те са само приближения. Още Нютон се е досетил за това.

[Gravity]

Преди 19 часа, Шпага said:

За разлика от инерциалната система, свободно падащата система има гравитационна потенциална енергия 

Изглажда като че ли смесваш различни понятия. Какво означава дадена система да има енергия? Обикновенно обектите имат енергия, било то тела или полета, но системите! Ако изпозваш термините по различен начин би било хубаво ако поясниш какво имаш предвид. Какво е енергия на отправна система?

[Zone_UFO]

Г

Преди 2 минути, Gravity said:

Изглажда като че ли смесваш различни понятия. Какво означава дадена система да има енергия? Обикновенно обектите имат енергия, било то тела или полета, но системите! Ако изпозваш термините по различен начин би било хубаво ако поясниш какво имаш предвид. Какво е енергия на отправна система?

Да системите са само конструкт, те не са физични и не носят никаква енергия.

[Gravity]

On 2.09.2021 г. at 7:56, Шпага said:

Но на всяка създадена положителна кривина би трябвало да съответства някаква отрицателна кривина. Иначе би се нарушил Закона за запазване на енергията

Относно запазването на енергията в ОТО.

https://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/GR/energy_gr.html

[Zone_UFO]

Един въпрос към Gravity , Защо електромагнотното поле се компенсира изцяло , а гравитационното не може. Аз съм чел и срещал това твърдение. Някъде четох че и електромагнитното поле също не може напълно да се компенсира, но остатъците му са толкоеа малки, че почти не могат да се детектират със апаратура.

[Gravity]

Just now, Zone_UFO said:

Един въпрос към Gravity , Защо електромагнотното поле се компенсира изцяло , а гравитационното не може. Аз съм чел и срещал това твърдение. Някъде четох че и електромагнитното поле също не може напълно да се компенсира, но остатъците му са толкоеа малки, че почти не могат да се детектират със апаратура.

Това е доста философски въпрос. Предполагам защото имат коренно различна природа. Едното е поле, другото е резултат от геометрията на пространство времето.

Според мен  трябва да гледаш на обратно. Опита показва, че има елктро неутрални тела, но няма гравинеутрални тела. Не само това, но всички тела изпитват гравитация по еднакъв начин. И продуктивният въпрос е: какво следва от това?

[Шпага]

Преди 1 час, Gravity said:

Изглажда като че ли смесваш различни понятия. Какво означава дадена система да има енергия? Обикновенно обектите имат енергия, било то тела или полета, но системите! Ако изпозваш термините по различен начин би било хубаво ако поясниш какво имаш предвид. Какво е енергия на отправна система?

Така е. Всъщност имах предвид обекти. Но исках да отговоря на Сканер "кореспондиращо", а неговият въпрос беше:

"По какво една свободно падаща система (в хомогенно поле за определеност) се различава от инерциална система?"

П.П. Впрочем, на мен ми се струват безсмислени и термините "свободно падаща система", "ускоряваща се система" и дори "движеща се система". Та как и накъде може да се движи нещо, което -- освен че е абстрактно, -- обхваща абсолютно всичко

[Zone_UFO]

Преди 1 час, Gravity said:

Това е доста философски въпрос. Предполагам защото имат коренно различна природа. Едното е поле, другото е резултат от геометрията на пространство времето.

Според мен  трябва да гледаш на обратно. Опита показва, че има елктро неутрални тела, но няма гравинеутрални тела. Не само това, но всички тела изпитват гравитация по еднакъв начин. И продуктивният въпрос е: какво следва от това?

Може отговора на въпроса да се крие в това,  че гравитацията действа само на привличане, и само локално може да се самонеутрализира. Примерно в центъра на земята липсва земен гравитационен потенциал, но това важи само за земната гравитация. Но Слънчевиат гравитационен потенциал си го има. 

[Малоум 2]

Преди 4 часа, Zone_UFO said:

Един въпрос към Gravity , Защо електромагнотното поле се компенсира изцяло , а гравитационното не може. Аз съм чел и срещал това твърдение. Някъде четох че и електромагнитното поле също не може напълно да се компенсира, но остатъците му са толкоеа малки, че почти не могат да се детектират със апаратура.

Видовете взаимодействия са разграничени по големината на силите които действат на "пробно" тяло. (а заради честотата - и по мощност = работа за единица време)

Гравитацията е изключително слаба по големина сила на привличане. И само при наистина масивно тяло (Земята), можем да "знаем", че я има. Особеното е излъчване на гравитони от частиците на масивното тяло и, че кое да е пробно тяло (частица с маса), което също излъчва собствени гравитони, се образува върху гравитоните излъчвани от масивното тяло, като се премества и излъчва собствените си гравитони в "обратната" на поглъщането посока - така броят на гравитоните не се удвоява, а си остава сума от гравитони на масивно+гравитони на пробно тяло. Все едно - стават едно общо и пробното непрестанно "пада" към масивното, защото ускоряването на масивното от гравитоните на пробното тяло е незначително по сила. Демек, наблюдаваме тела, падащи към Земята - към масивното тяло. Образуването на пробното тяло върху гравитоните от масивното - не е загуба на сила, а превръщане на "силовото" действие в ускорително движение на падащото тяло. Така - гравиполето съдържа и енергия, която води до промяна движенията на тела, попаднали под неговото влияние.

ЕМПоле никога и никъде не се компенсира изцяло. При електронеутралните тела ЕМПоле "работи" пулсиращо в затвореният им обем, а остатъците от пулсациите, са незабележимо малки в междучастичното пространство и/или в друг диапазон на излъчване на ЕМВълни. Знаеш - дори до келвиновата нула учените говорят за "топлинно" движение на атомите, а топлина е наличие и обмен на ИЧФотони в междучастичното пространство. При неутралните газове - също - пълно е с ЕМПоле в междините.

Има афоризъм: При достатъчно високо напрежение, всичко е проводник.

...

[Малоум 2]

Малко и за особености на вакуум-средата, популярно:

...

[gmladenov]

Дали ще е вакуумна флуктуация, сингулярност или нещо друго, все се опира до това, че
създаването на вселената е процес на създаването на нещо от нищо.

Ако вселената не е вечна ... както вярваме в момента ... то неизбежно се изисква ние да
обясним как така "преди" не е имало нищо - а сега има нещо.

Човешкият ум не може да възприеме такава концепция. В природата олоко нас няма
аналог на явлението "от нищо - нещо". Имаме малки семенца, от които израстват гигантски
секвои ... но малкото семенце все пак нещо, а не нищо.

Теорията за Големия взрив е отражение именно на това наше човешко мислене.
От началната сингулярност на вселената (семенцето на секвоята) следва разширение
(израстването на секвоята) и така стигаме до днешната гиганстка вселена.

Този модел, обаче, не отговаря на въпроса откъде идва малкото семенце.

Истината е, че за нас хората този въпрос няма отговор и не може и да има. Вселената е
по-голяма от нас и ние няма как да я разберем.

Но вместо да си го признаем, явно предпочитаме да имаме измислени обяснения и така
се стига до обяснения като това, че празният вакуум в същност не е празен и може да се
вълнува (флуктуира).

Това обяснение е точно толкова смехотворно колко и обясненението, че хората са дошли от
Нибиру. Хубаво, от там са - но тогава на Нибиру откъде са дошли?

Същото с "непразния" вакуум. Откъде се е взела "непразнотата" на вакуума: неговите
квантови полета и тем подобни.

Вместо да си измисляме нибирувски обяснения за произхода на вселената, може просто
да приемем, че тя чудотворно се е пръкнала от нищото. Само че това не звучи научно.
Къде-къде по-научно е да се каже, че тя произхожда от квантовите флуктуации на позитронното
антиинфлационно поле на Хигс; тоест, от шибидаха на Хигс.

(Мой познат на времето проповядваше, че винаги трябва знаеш дума като шибидах, която
другите не знаят. Така създаваш впечатлението, че си умен и знаеш за какво говориш. )

Редактирано Септември 4, 2021 от gmladenov

[Малоум 2]

Преди 11 часа, gmladenov said:

Този модел, обаче, не отговаря на въпроса откъде идва малкото семенце.

Истината е, че за нас хората този въпрос няма отговор и не може и да има. Вселената е
по-голяма от нас и ние няма как да я разберем.

Е, те и физиците така казват: Квантовата механика не може да се разбере. С нея трябва да се свикне!

Както сме свикнали с това, че въздухът не е нищо. (а е имало таково мислене, в миналото, когато не са признавали постижения на науката)

Още в аристотелово време се е считало, че "семенцето" като такова дребничко е трябвало да се състои от още по-дребни от него частици... Каква странно има, да се "върви" надолу, по размер, в мисленето. Ей на: хората са стигнали до мислене със струни!- значително по-дребни "мърдащи" неща от частиците на физическия вакуум... чак до многообразията (а не безобразията) на Калаби-Яу. Модели на хипотези, демек... Не се очаква, да бъдат "разбрани", а и не е нужно на всеки да е ясно.

...